По мотивам О свободе воли, которой, скорее всего, нет.
Не надо разбегаться, "лить воду" я не умею, поэтому буду предельно краток. Цитата из статьи за авторством ПРОЛа:
Возьмем некую формальную систему, для объектов и взаимодействий внутри которой мы придумали непротиворечивые правила (с противоречивыми просто непонятно, что делать). Все следствия этой системы УЖЕ в ней заложены, даже если мы их еще не обнаружили путем думания (процесс, отдаленно известный мне как «скрипение мозгами») и преобразования одних объектов в другие.
В ней, собственно, и заключена принципиальная ошибка. Формальные системы можно брать сколько угодно, однако существуем мы в системе бесконечной. И для того, чтобы утверждать, что все события, действия, решения предопределены (далее - детерминированы), требуется доказать, что детерминирована сама бесконечность. Сделать это, как минимум, эээ... проблематично.
При этом, равно "проблематично" доказать и обратное. К счастью, этого не требуется, достаточно перевести вопрос в практическую плоскость. Составим платежную матрицу:
Очевидно, что верить в наличие свободы воли есть более выгодная стратегия поведения.
Чем еще опасен детерминизм и его различные вариации (на все воля Божья и тому подобное). Тем, что он порождает два вида двуногих прямоходящих: безвольных мулов и отпетых негодяев. Первые воспринимают его, как приговор, вторые - как индульгенцию.
К тому же, как однажды метко заметил один мой приятель, фатализм - религия слабаков.
Удачных всем свершений.
Комментарии
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью. (с)
😜😅👍
ох уж эти сказочники (с)
Именно. Никакой свободы воли нет. Все мы лишь актеры с заранее прописанным сценарием в этом "кине жизни". Более того, об этом же говорило и ВВП, на заре своей президентской карьеры. Но слушать мало кто может. А уж понимать - так тем более.
Всё, что вы можете сделать, как личность - просто наблюдать и созерцать, как в кино. И лишь в этом вся ваша свобода выбора. Продолжать смотреть или выйти из зала. Самоубийство, кстати, тут не прокатит. Вы лишь перезапустите кинопроектор для себя.
И эту роль вы будете проживать из раза в раз (привет Ницше). Пока не случится что-то и вам не хватит силы воли вырваться из бесконечной карусели жизни.
П.С. Ну и чтобы не было так мрачно - живете так, словно всё предопределено, но действуйте так, словно на все ваша и только ваша воля.
Чёрно-белая софистика. Сначала постулируете бесконечность системы, потом приводите этот постулат в качестве "очевидного" доказательства. Собственно, как и выводы - никак не связанные с реальностью, лишь с желанием доказать неправоту другого.
Аккуратнее, эдак вы рискуете до плоской земли договориться. ;)
(Стёр едкий ответ.)
Бесконечность системы означает бесконечность энергии в ней. Перпетуум мобиле уже построили?
С минуту думал, как поступить. То ли съязвить, то ли разжевать.
Решил, не стоит. Попробуйте сами найти ошибку в своей "логике".
Не вижу логической ошибки. Можно перевернуть без потери смысла: конечность энергии означает конечность процесса (системы). Так как бесконечной энергии учёные, как ни старались, ещё не нашли, то постулировать Вселенную как бесконечную как минимум несвоевременно.
Если Вы принимаете теорию о расширяющейся Вселенной, то должны понимать, что при расширении потенциальная энергия переходит в кинетическую (это я сильно упрощённо, квантовым механикам просьба не кидаться квантовыми гаечными ключами - про энтропию уже оскомина). Вселенная как бы "остывает". И для бесконечности этого процесса она должна быть "бесконечно горячей". Этого не наблюдается.
Если энергия лишь перетекает из одного состояния в другое, то система замкнута. А значит - не бесконечна. Что мы и наблюдаем и в теории, и в реальности.
Даже в математике бесконечность - это условность. И используется лишь приближение к ней.
Если вселенная конечна, то что за ее пределами?
А главное, каким образом наши технологические успехи (изобретение ВД) влияют на состояние вселенной и количество энергии в ней?
Наши технологические успехи не влияют на состояние Вселенной. А вот Вселенная на наши технологические успехи - в полной мере. Невозможность ВД постулируется первые началом термодинамики. К термодинамике претензии есть?
Очевидно, то, что не является Вселенной. Или невозможность ответить, что находится за ближайшим углом делает стену бесконечной?
свобода и воля. совершенно разные термины, все понимают их по своему. а потом вылезает их увязка вместе. но это чудно.
воля - вольна
свобода - ограничена.
но что за зверь - свобода воли?
Удивлен. От вас не ожидал.
Для пущей ясности можно переформулировать, как "свобода выбора", хотя, на мой вкус, излишне.
воля (для меня) - некая стихия (надмирная), и она не ограничена волить, присягая такой (на выбор, воль много разных), я волен волить волю изначальной Воли (пример - воля к деньгам. и присягая, я приумножаю бабло их владельцу, сам при этом трошки от него же и получая)
свобода? или несвобода - "я" всегда ограничен чем то - временем, телом, жизнью, и тогда свободен ли я по настоящему? если всегда (для меня) присутствуют ограничения - рамки, то это не свобода - это коридор возможностей.
выбор в пределах рамок? это весь выбор?
однако у воли - ограничений таких нет. ибо стихия. самая крутая -
Воля Бога (что бы там не подразумевалось), и присягая, я волен исполнять такую волю без ограничений (времени, тела, жизни).
Похоже на то. Не вижу здесь проблемы.
С этим трудно спорить. Да и зачем? Принял присягу - выполняй приказы. Все логично. Личный выбор каждого.
И у воли и у свободы есть ограничения. Только если мы говорим о свободе, мы подразумеваем что ограничения известны обладателю свободы в то время как - обладатель воли о ограничениях воли не очень информирован (как и чем воля ограничена). Поэтому можно определить и так - свобода и воля - понятия одного порядка, только воля это как алмаз, а свобода уже бриллиант.
Воля ограничена количеством энергии, которой человек располагает для достижения цели, а Свобода - особенностями мышления, которое строит стратегию достижения цели. Вот и все. Из -за чего базар?
Возможно вы правы, но воля и свобода - несовместимы. Есть территории на Земле, где исторически плотность населения всегда была очень низкая. Это территория воли-вольной - место проживания охотников, рыболовов, собирателей. Места, где вляние государства было исторически незначительным, оно было номинальным, но реального давления на человека не оказывало. Об этих людях фильм Тарковского ( он сам там живет и это писатель, племянник режиссера) - https://www.youtube.com/watch?v=bITElb4l_SY и об этих людях роман Воля-вольная Виктора Ремизова - https://e-libra.ru/read/390730-volya-vol-naya.html . Таких мест на земле осталось немного. Это кроме Сибири еще Амазония и часть Гималаев и Тибета, пустыни Сахара итд. Это территория, где человек в большей части противостоит Природе и ее законам и в меньшей подвержен закону, порожденному человеком.
А остальная часть Земли - это территория Свободы - где человеку приходится подчинится государству и если он хочет выжить - выполнять осознанно законы этого государства. В противном случае (невыполнения) закон будет суров и ты потеряешь ту малую часть воли, которая еще существует на территории своболы :-) Это территория, где справедливо ленинское - Свобода - есть осознанная необходимость .. Это территория, где человек разменял волю на жизненные блага.
Вы все смешали в кучу. и личность, и государство, и просто человеческую популяцию. И энергия, и матрица ( буду этими понятиями пользоваться) существуют в неразрывном диалектическом единстве внутри каждого отдельно взятого индивида (даже не внутри его сознания, а внутри его биологического целого). Но безусловно изменение внешних условий , в первую очередь условий социальных, требует намного более сложных поведенческих стратегий для реализации свободы. Матрица более сложная. те индивиды, которые не справляются с более сложными стратегиями не в состоянии реализовывать свободу. Для реализации необходимо изменение матрицы. Это возможно.
И у воли и у свободы есть ограничения. Только если мы говорим о свободе, мы подразумеваем что ограничения известны обладателю свободы в то время как - обладатель воли о ограничениях воли не очень информирован (как и чем воля ограничена). Поэтому можно определить и так - свобода и воля - понятия одного порядка, только воля это как алмаз, а свобода уже бриллиант.
1. В отношении "свободы выбора". Выбор можно назвать свободным, только если он абсолютно НИЧЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕН. Любая обусловленность (т. е. предшествующая причина, наличие предпочтений, вкусов, выгоды и т. д.) будет означать, что свободой в таком выборе и не пахнет.
А теперь предлагаю вам самостоятельно рассмотреть любой конкретный (реальный) ЗНАЧИМЫЙ пример из вашей же жизни, где вы, по вашему мнению, сделали так называемый "свободный" выбор. И попробуйте ответить на вопрос - а почему вы сделали именно этот выбор? Неужели вы сможете найти в своей жизни хоть один свой "выбор", который не был бы НИЧЕМ обусловлен? Буду благодарен, если вы мне такое покажете.
2. В вашей табличке в статье правый нижний квадрат (и не только) явно показывает ваше недостаточно глубокое понимание темы. Вы путаете (предполагаемое) отсутствие свободы выбора с фатализмом/детерминизмом. Забывая при этом, что человек и его окружение - это постоянно меняющиеся системы. Забывая, что то, что было вам "предопределено" секунду, час или тем более день назад, уже изменилось и продолжает меняться каждый миг, поскольку меняются ваши мысли, настроение, предпочтения, внешние условия и т. д. Вы не статичная система, и ваше условное "ружье" не может постоянно быть нацелено в самый центр яблочка мишени. Внутренние и внешние возмущения (ветер, дождь, изменения освещения и т. д.) будут постоянно "сбивать" прицел и менять точность результата или даже саму мишень. Но при этом у большинства будет полная иллюзия контроля.
3. Скажите, а если человек обладает полной свободой выбора и свободой воли, то почему тогда люди не бросают ненавистную работу, мужа-алкоголика? Думаю, вы спокойно можете найти в свое собственной жизни то, что вас не устраивает. Что вам мешает "выбрать" другое, то, что полностью вас устраивает?
Наверное, вы скажете, что не всё от вас зависит? Тогда как вы можете быть уверены в том, что являетесь полным хозяином своих "выборов"??? Или тут позиция другая: то, что меня устраивает - я выбрал по своей свободной воле, а что не устраивает - так это просто так получилось по независящим от меня обстоятельствам?
Оговорюсь, меня полностью устраивает, если кто-то думает, что обладает полной свободой выбора (и еще круче - "свободой воли" - эх, знать бы еще, что это за зверь такой...). Буду благодарен, если сможете реально, на конкретном примере показать свободное (ничем не обусловленное) проявление полной свободы воли.
Абсолютной свободы (в т. ч. выбора) не существует, это самоочевидно и обратное ни в какой мере не утверждалось.
Свобода воли есть неограниченность мотивационной экспертизы результатов возможной реакции на на внешнее воздействие.
Свобода - неограниченность
Воля - стремление
проверяем - раз есть свобода воли (неограниченность стремления)
рамки (свобода) и стрелка (стремления) получилось.
несвобода воли - ограниченность стремления?
свобода неволи - неограниченность нестремления?
несвобода неволи - ограниченность нестремления?
Волю ограничивают законы Природы. А свободу = законы Природы + законы государства, на территории которого проживает чел. Воля возможна на территориях с очень низкой плотностью населения (см. мой коммент выше)..
Несогласен: грубо понятие свободы означает независимость от чего либо. Если этого чего-либо не существует, то можно ли быть независимым от того чего нет? По-моему свобода существует только тогда, когда есть какое-то наличие ограничений. А если есть ограничения, то неограниченность невозможна.?
Воля - это энергия и энергоемкость :), а свобода - это матрица мышления и ее особенности :)
Нуу... Про кол любви, веревку веры и ошейник надежды уже много где сказано. как там: "Свобода - осознанная необходимость"? Наверное надо понимать так: оборвать веревку веры, вырваться на волю, чтобы там обрести новую свободу. Ну если получиться конечно.
Подбросим монетку. Вероятность выпадения орла или решки будет равна 0,5. Есть здесь детерминированность? Нету. Бесконечно ли число вариантов? Нет, их всего два - орёл или решка.
Можно ли это назвать свободой воли? Ну канешна жи, друзья мои! Именно это мы с Артуром нашим Шопенгауэром и назвали свободой воли. А вы заблудились в трёх соснах. Ну нельзя жи так, право слово...)
а - на ребро?
Ну, тогда уж лучше взять в качестве примера рулетку... Когда я входил в приёмную комиссию штата Невада, мы с моим ассистентом следующим образом проверяли колесо рулетки в казино Лас-Вегаса.
Мы делали 10 000 запусков и сравнивали полученные результаты с расчётными. Например, красное или чёрное должны были выпадать по 5 000 раз, плюс-минус некоторая величина.
Примерно так же проверяются и радиоактивные атомы на распад их ядер... Кароч, в чём тут суть? Например, у чела есть 2 равноценных варианта на выбор. С какой вероятностью вы сможете предсказать его выбор?
Если вы будете угадывать в 100 случаях из 100, ни о какой свободе воли не может быть и речи. Перед вами не человек... Нет, нет, не надо звать ВладиславЛя на помощь. Он не поможет. Ведь, его негуманоидные системы обладают свободой воли.
Да, перед вами будет, скорее всего, некий примитивный автомат, выполняющий некий жёсткий алгоритм... Таким образом, с неумолимостью стремительного домкрата мы приходим к выводу о наличии механизма случайности у живых организмов.
И речь здесь идёт даже не о человеке или собаке (я уж не говорю о котах - этих поистине небожителях на верхушке интеллектуальной пирамиды Маслоу). И даже не о насекомых. Речь идёт о живых клетках.
Вы никогда не сможете предсказать со 100% вероятностью реакцию клетки на 2 равноценных воздействия (ой, да чё уж там, даже на одно и то же, ага, тоже не сможете)... Таким образом, друг мой, нет никаких принципиальных препятствий, чтобы создать ИИ уже в этом десятилетии.)
Вы пытаетесь доказать, что монета в воздухе повисла?
По всей видимости, вы имеете в виду квантовую суперпозицию? Да, действительно, без неё квантовый параллелизм был бы невозможен.)
но вместо монеты можно взять кубик, и уже вариантов больше (от одного действа), а можно пройтить еще дале, и задать сложную систему, и предоставить некую свободу, вот например -
и где тут свобода? с точки зрения бактерии она то может думать чито угодно, но вся свобода ограничена чашей и ее (некими) возможностями. однако в таком построении видна воля, и чья же? - того Кто построил чашку, заселил, и поставил некие (ему нужные задачи).
и бактерия вольна исполнять волю экспериментатора, безвольная же дохнет (ибо не волит). и нет тут никакой свободы воли. воля при этом есть.
У бактерий свобода воли оч. сильно ограничена. И чем их больше в системе, тем меньше эта самая свобода.
У человека есть индивидуальное сознание. Развитое индивидуальное сознание. Можете рассматривать его как дополнительную степень свободы. Ну или как дополнительное измерение, я не против.
И вот в этом самом дополнительном измерении у человека и есть, так называемая, свобода воли. Да, свобода воли, когда под влиянием своих убеждений чел может пойти наперекор чувству самосохранения и даже пожертвовать своей жизнью.
Ну и опять же, даже и там нет жёстких алгоритмов. И здесь будет работать всё тот же механизм случайного выбора. Ну или другими словами, компьютеры у нас в голове не цифровые, а аналоговые, со всеми вытекающими отсюда...)
нам то может все казаться - случайно или даже волевым усилием. в этом круглой чашке.
да, пусть так. пусть многомерно пространство в котором мы заселились, и пусть есть и некая свобода, и воля - волить. но вся система (пусть и случайно) ради Воли устроителя системы. случайность выбора как у бактерий, или у человека - есть задача - задача соответствовать воле создателя.
ну и чем мы отличаемся от тех бактерий - большими степенями?
Локальный мир (текущая вселенная) - конечен, как имеющий начало, лежащее в свою уже очередь в бесконечности.
Следовательно варианты вариантов конечны, как и у автора, продиктованные относительной свободой и ограниченые сроком жизни.
Вспоминается старый еврейский анекдот про субботу и ма-а-аленький четверг. )
Где Мои 17 лет лет? На Большом Каретном....
Лаконично, убедительно.
Вот вообще не понимаю что такое "свобода воли". Это как ? Либо законы природы, либо каждый сам себе хозяин. Одно с другим не пересекается ввиду глобальности и того и другого. И страданий по поводу "свободы воли" также не понимаю. Или, полагаете, вы сами себе снитесь ?
"Свобода выбора" из той-же серии.
Есть законы неживой природы - базовые и объективные. Ни воли, ни свободы.
Есть законы жизни, как формы существования белковых тел - более узкие и эволюционирующие вместе с развитием организмов. Свобода в пределах досягаемости.
Есть законы общежития, как способ сохранения и развития социума. Свобода, как осознанная необходимость и Нюрнбергский трибунал, как финал Триумфа воли.
На этом можно и остановится ибо всё последующее из законов природы и проистекает.
Странная платёжная матрица. В случае отсутствия свободы воли также живём обычной жизнью, но гораздо меньше беспокоимся по уже принятым решениям. То есть, стремление выбрать наилучшее действие из доступных от наличия или отсутствия свободы воли не зависит. В одном случае это стремление будет обусловлено волей, в другом — судьбой. Это не важно. Но вот в случае ошибки, если человек верит в свободу воли, он считает себя ответственным за всё, что произошло косвенно с его участием. Типа «не спросил бы время у того прохожего и кирпич упал бы не ему на голову, а мимо». Причём, чем больше человек знает, тем за большее он считает себя ответственным. Вплоть до паралича выбора в виде «как можно тратить всю зарплату на себя, если за половину её можно спасти несколько жизней детей в Африке» и «я помог голодающим африканцам, а теперь бандиты из африканских беженцев убили несколько человек».
Впрочем, могу предположить, что человек, который не ощущает на себе груза вины за все принятые за свою жизнь решения, в Вашем восприятии является отпетым негодяем.
Ну, в общем, тоже себе модель поведения, свалить ответственность на Вселенную или кого-то еще по вкусу. Вот это вот: "Бес попутал" Многие именно так и делают.
Не только и не столько, речь, главным образом, о решениях текущих и будущих. Хотя, эти вещи тесно связаны.
Необходимость сваливать ответственность за результат появляется только в модели со свободой воли. Также как и бесы. Зачем бесу путать, если свободы воли нет и от действий беса ничего не зависит?
Если свободы воли нет, то «делай что должен и будь что будет». Ведь то что произошло, должно было произойти именно так. Если из произошедшего удалось извлечь полезную информацию, значит судьба уже благосклонна и необходимо эту информацию учитывать в будущих решениях.
Именно. Если человек винит себя за сотни совершённых решений, то он будет уклоняться всеми силами от следующих решений. Ведь неверное решение увеличит груз вины, а гарантировать верность решения в условиях неполной информации невозможно.
Да, страх повторения ошибок имеет место. Но я бы, все-таки, поискал более гуманные решения этой проблемы.
А что негуманного в фатализме?
Другие решения тоже есть: осознание, что за недеяние (моральная) ответственность такая же, как и за деяние (ценой большего стресса), институт исповеди и отпущения грехов (ценой подчинения Церкви). Не уверен, что это более гуманно, чем фатализм.
Тут мы уже в поле оценок уходим. Какую цену вопроса считать приемлемой это, опять же, вопрос личного выбора.
Да, мне кажется в вариантах "Живем обычной жизнью" и "Плывем по течению" - подразумевается оценка Мотивированности человека. Мотивированный и Немотивированный - для жизни в целом и для различных аспектов в частности.
Страницы