О звероподобии человека

Аватар пользователя Ю_С_Е
  • Видите ли-с, есть три рода подлецов на свете:
  • подлецы наивные, то есть убеждённые,
  • что их подлость есть высочайшее благородство,
  • подлецы стыдящиеся, то есть стыдящиеся собственной подлости,
  • но при непременном намерении все-таки её докончить,
  • и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы.
  • Ф.М.Достоевский

"Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха..." -- вопрос о добре и зле делит людей на разные типы.

Кто-то отказывается отвечать себе на него и живёт по обычаю (как все). Среди таковых есть природно добрые, природно злые (подлые по Достоевскому) и природно "ни то ни сё".

А кто-то живёт с этим сложным вопросом в голове, пытаясь "анализировать" поступки (кавычки -- из-за редкости соответствия "размышлизмов" глубокому анализу).

1. Думающие о добре и зле

Тот, кто «мелко плавает», использует примитивный набор расхожих «поведенческих мемов» и методов анализа. Он, по сути, плывёт по течению, тем самым примыкая к указанному выше природному типу.

Тот же, кто желает погрузиться в глубины нравственного анализа, должен использовать подлинные знания о природе человека. Но, как утверждают со всех сторон, таких знаний сегодня нет.

2. Природа человека

Принципиальных теорий о человеке всего две. Первая (доминантная) утверждает злую звероподобную природу человека (здесь примАтивность и социальный дарвинизм смыкаются с изначальным грехопадением в религиях).

Вторая (маргинальная) ставит между обезьяной и человеком промежуточный суггестивный (внушающий и внушаемый) вид, который эволюционировал как существо мистическое до исходно-человеческой тотемной организации жизни [Б.Ф.Поршнев]. Сложность отстаивания этой позиции в том, что переходный психотип (от австралопитека до неандертальца) поголовно вымер.

Так что сегодня вопрос о добре и зле -- это вопрос о суггестивной и животно-злой основе природы человека. Сторонники звероподобия человека считают это звероподобие неистребимым, оправдывая этим свою «гнусную линию жизни».

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Лично по мне лучше звериное начало, чем извращённое человеческое.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Согласен с вами. Но дело в том, что извращённый ум выводит извращённость человека из звериного начала.

Но звериного начала (как и богоподобного) в человеке нет.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Т.е. человек всё таки создан аннуками с планеты Нибуру? Интересный вы заход делаете. Продолжение будет?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Заходу этому 150 лет. В упрощённой интерпретации он известен как спор Дарвина и Геккеля. Сторонники первого задавили сторонников второго не умением, а числом.

Так что с планеты Нибуру вы, Михаил, свалились, не зная того, что лежит перед нашим носом.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

И что же у меня перед носом лежит? Вы уж покажите, а то я очки куда то засунул.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Нашли очки? Гляньте в исходную запись. Там ссылочка в квадратных скобках.

Борис фёдорович -- огромная фигура, в плане научном превосходящая, возможно, Дарвина и Геккеля вместе взятых, а в вопросе происхождения и понимания человека, думаю, занимает центральное место в 20-м веке.

Но -- "нет пророка в своём отечестве".

Аватар пользователя Михаил Герасимов

А кто его огромность то подтвердил? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Какие авторитеты вам нужны?

В науке важны научные аргументы. Доминирующие дарвинисты за 150 лет не смогли выстроить психику человека на базе психики обезьяны. Что им удалось, так это загнать оппонентов линии Геккеля в маргиналы.

Исследователи направления Геккель-Поршнев получили от последнего мощный импульс. Палеопсихологическая теория Поршнева успешно применяется в смежных областях -- в психологии, этнологии, истории, педагогике. О ней много говорят, повторяя избитые и ставшие уже глупыми оговорки. Достаточно хотя бы поверхностно почитать в интернете. "Имеющий глаза да увидит".

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(10 лет 1 месяц)

Эта "палеопсихологическая теория" - herniа из под коня (простите за мою латынь). Там где она проверяема - там она и ошибочна, а там где пока не проверяема - ненаучна в принципе. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Ярослав, вы можете вместо ругани написать что-то внятное?

Аватар пользователя DioDao
DioDao(10 лет 6 месяцев)

В мире "подлецов" гораздо больше, чем людей (в биологическом смысле). Хехе...

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Рад за вас, что вы определились.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(10 лет 6 месяцев)

Спросите у любого - каждый первый без труда назовет Вам ± десяток подлецов. Вот и получается, что подлецов больше, чем людей на Земле.

А я чё? Я ничё. Другие вон чё, и то ничё. А я как чё, так сразу чё...

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Отвечайте за себя.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(10 лет 6 месяцев)

И Вы не судите (обратная сторона "отвечайте за себя"). И не судимы будете. 

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

утверждает злую звероподобную природу человека (здесь примАтивность и социальный дарвинизм смыкаются с изначальным грехопадением в религиях)

Полагаю,  звероподобность (животная  часть  нашей  природы)   не  является  Злом   ни для  атеистов,  ни  для  христиан.   Это    данность,    с  которой  приходится  жить.  Это  не  Зло, а  зло  -  и  то  далеко  не  во  всех случаях.

В  православии  наша  ограниченность  и  заключенность  в  законах  этого  мира (вроде  животных  инстинктов)  -  это  следствие  грехопадения,  а  вовсе  не  его  причина. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Согласен с вами, что животная  часть  нашей  природы -- это данность. И даже больше вашего скажу: это  не  Зло, и не  зло.

Я не утверждаю, что причина грехопадения следует из природы человека. Я говорю, что грехопадения не было. Как по вашему, можно ли выстроить христианскую конструкцию без факта грехопадения?

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

А  зачем?  Ведь  представление   о  неправильности,  ущербности  текущей  реальности  заложил   в  подсознание человека  комплекс  подпрограмм,  ставших  мощным  мотором  развития  и  даже где-то  преображения  нашего  мира.  В  некотором  смысле  это  аналог  выпихивания  человека  из  рая,  где  он  пребывал  в  блаженном  созерцании.  Типа  хороший  пинок.   Схема.  конечно  весьма  груба  и  прагматична  и  требует  понимания  этой  грубой  схематичности.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Человек никогда не пребывал в блаженном созерцании.

Суперуспешная мирная природная жизнь человека была, видимо, присуща ему на первых этапах развития. Один из них мы знаем по легендам -- о Маугли, Царе зверей. Правда, тогда он ещё был животным, но животным особым (суггестором), способным приручать представителей других видов (создавать симбиоз).

О другом говорили первые переселенцы в америку. Возле вигвамов они видели разнообразных прирученных зверей.

Грубая и прагматичная жизнь возникла позднее, когда из-за перенаселённости племенам пришлось конкурировать и изобретать способы взаимоистребления.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Человек никогда не пребывал в блаженном созерцании.

Не  надо  путать  мифологический  язык  Книги  Бытия  с  естественнонаучным  логическим  языком.  описывающим  материальные  феномены  во  времени.   Применительно  к  ним  термин  "блаженство",  описывающий  духовную  реальность.  вообще  бессмыслен.    Миф  задает  смысл  и  цель  бытия,  которые  невозможно  извлечь  из  существующих  в  космосе  явлений.  Зато  этот  смысл   в  них  можно  вложить,  определенным  образом  формируя  систему  программ.  загружаемую  в  мозги  человека.   Миф  о  грехопадении  -  одна  из  этих  подпрограмм.  задающая  динамику  и  цели  наших    стремлений  и  намерений  .    

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Миф  задает  смысл  и  цель  бытия,  которые  невозможно  извлечь  из  существующих  в  космосе  явлений.  Зато  этот  смысл   в  них (в космические явления? -- Ю_С_Е )  можно  вложить,  определенным  образом  формируя  систему  программ,  загружаемую  в  мозги  человека. 

Если бы вы ещё сказали, как именно разумную программу разрабатывать и загружать в мозги.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Ну,  если  вы  -  пророк,  духовидец,  святой   -  не  мне  вам  советовать,  как  это  делается.  Если  же  нет  -  боюсь,  ничего  не  выйдет.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

"На нет и суда нет"

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Про природу человека ответил еще Федор Михайлович - "Тварь ли я дрожащая или право имею?". А все рассуждения выше про природу человека - это поиск черной кошки в черной комнате. Ну какая у человека природа от рождения? Тварная, конечно. Что с ним будет, если оставить все как есть? Маугли будет. А не злой и агрессивный (что некоторые принимают про звериную природу) лев. Только маугли реальный, а не из книжки. Трусливый и опасливый. И только общество через воспитание и образование из такого может сделать человека. Прежде всего заглушить животный, данный от природы, страх. Ровно как и с собакой - ее можно воспитать охранником, можно подушкой на диване, но если оставить в лесу - будет трусливое животное. И поэтому если Вы видите злобного "гориллу", отнимающего у старушки пенсию, или альтруиста, помогающего перейти этой старушке улицу - все они люди. И сколько каких в обществе - определяет само это общество. Кто ему нужен - "гориллы" или альтруисты. Закон "джунглей" или общее дело. Хочет общество чтобы было больше в нем людей или зверей, которых удобно пасти и стричь. А звериное - это другое - "спасибо, барин, что о нас заботишься и не сильно бьешь кнутом". Вот звериное - страх. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Какая у человека природа от рождения? Тварная, конечно. Что с ним будет, если оставить все как есть? Маугли будет... Только маугли реальный, а не из книжки. Трусливый и опасливый.

--- Природа, конечно, тварная... В диких условиях, конечно, Маугли... Но не «трусливый и опасливый».

Не годится ваша аналогия с собакой. Исходная природа человека тварная, но психика сильная, способная подчинять психику тварей других видов. Некоторое время назад подробно рассказали про Маугли, жившего с собаками. Он не был трусливым и жалким, а был вожаком стаи.

Только общество через воспитание и образование из такого может сделать человека. Прежде всего заглушить животный, данный от природы, страх.

---Опять вы делаете из человека жалкое существо, каким он от природы не является. И механизм его развития вовсе не такой.

Человек обладает инстинктом, которого нет у обезьяны. Это инстинкт суггестивной экспансии -- набор психологических инструментов воздействия на других и проникновения в чужую психологическую среду. Эти инструменты начинают «включаться» с момента рождения -- складывается симбиоз мама-младенец. Затем младенец-окружающие и т.д.

При общении ребёнок сам набирает элементы культурного поведения, замещая ими непригодные для общения животные рефлексы. Поэтому ничего «заглушать» не надо. Ребёнок сам всему научается. В частности -- и способам преодоления страха.

"Тварь ли я дрожащая или право имею?"

--- Младенец, ребёнок, отрок последовательно (поступенчато) осваивает инструменты психологического управления собой и взаимодействия с другими. Вопрос о «твари дрожащей» -- из проблем следующей за ними юношеской ступени.

Закон "джунглей" или общее дело.

Человечьи сообщества, в которых сохраняется традиция правильной (т.е. исторически оправданной) технологии приобщения молодого поколения к жизни, сохраняют шанс на будущее. А там, где взрослые по невежеству вносят в отношения с детьми губительные для психики «инновации», там шансы на выживание тают на глазах.

Таким образом, самая острая проблема современности -- проблема педагогическая. Проверенные практикой традиционные методы воспитания-образования выпадают из оборота. Их место занимают методические разработки, сомнительные с точки зрения фундаментального знания о человеке и обществе.

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Но не «трусливый и опасливый».

Я понимаю, неприятно так думать о себе подобных.  Но это факт. Любое животное трусливое от природы. Инстинкт, дающий шансы на выживание. Смелые и упертые вымирают. И только социум способен корректировать поведение и давать защиту, повышающую выживание. И как следствие - не вымереть.

При общении ребёнок сам набирает элементы культурного поведения, замещая ими непригодные для общения животные рефлексы. Поэтому ничего «заглушать» не надо. Ребёнок сам всему научается. В частности -- и способам преодоления страха.

Только в обществе. Это не значит, что ребенка обязательно надо за парту сажать и учить. Идет и самообучение в процессе развития и общения в обществе. И в зависимости от того, какое общество - будет формироваться и характер, и ценности ребенка. Может вырасти рабом, может каннибалом... И даже в этих случаях все равно подавляется изначальный природный страх. Нередко через формирование страха другого уровня, уже управляющего поведением. Хоть через плетку у раба, хоть через страх божий, хоть через страх потерять работу. Если ребенок будет предоставлен сам себе без общественного влияния - то ничего кроме инстинктов как врожденных, так и приобретенных там не останется.

Человечьи сообщества, в которых сохраняется традиция правильной (т.е. исторически оправданной) технологии приобщения молодого поколения к жизни, сохраняют шанс на будущее.

Ровно наоборот. Общество подвержено тем же эволюционным изменениям, что и все другое в этом мире. И если бы традиции сохранялись в своем первоначальном виде - то бегали бы с каменными топорами. А еще вернее - и с ветки не слезли бы. Тут происходит то же самое, что и в биологии - мутации и отбор с сохранением наследственности в потомках. Полезные изменения закрепляются и переходят в наследственность через отбор. В социуме наследственность=традиции. Ну а если выработать модель по искоренению мутаций, то однажды наступит момент, что вид или социум перестанет обладать достаточными свойствами для выживания. И будет сожран другим видом или социумом. Что было в истории много раз. Так что надо бояться не изменений в воспитательном процессе, а консерватизма "в соответствии с заветами предков". Адаптироваться надо, если хочешь выжить.

 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Я понимаю, неприятно так думать о себе подобных

Жаль, что вы не изволили внимательно ознакомиться с моим исходным текстом и комментариями. Приходится цитировать себя.

«Принципиальных теорий о человеке всего две. Первая (доминантная) утверждает злую звероподобную природу человека (здесь примАтивность и социальный дарвинизм смыкаются с изначальным грехопадением в религиях). Вторая (маргинальная) ставит между обезьяной и человеком промежуточный суггестивный (внушающий и внушаемый) вид, который эволюционировал как существо мистическое до исходно-человеческой тотемной организации жизни [Б.Ф.Поршнев]».

Я стою на второй позиции, а вы -- на первой, которая по большому счёту бессодержательна:

«Доминирующие дарвинисты за 150 лет не смогли выстроить психику человека на базе психики обезьяны».

В рамках второго направления удалось найти отчётливые признаки, отличающие переходное семейство (троглодитид) от обезьян, и, во-вторых, убедительно реконструировать переход от троглодитид к Хомо Сапиенсу.

«Исследователи направления Геккель-Поршнев получили от последнего мощный импульс. Палеопсихологическая теория Поршнева успешно применяется в смежных областях -- в психологии, этнологии, истории, педагогике».

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Я стою на второй позиции, а вы -- на первой, которая по большому счёту бессодержательна:

Не совсем на первой. Природа тварная, но не злая и тем более не определяющая в поведении социального человека. Основа, исходный материал. Из грязной глины можно и красивый горшок сделать. Почувствуйте разницу. Второй вариант с мистикой - из области рерихов с блаватсими, я такое серьезно не воспринимаю. Попробуйте внушить животному Вашу волю. Или даже дикарю. Дистанционно. Пока не возьмете традиционные методы дрессировки-воспитания в виде кнута и пряника - ничего не выйдет. Как и с человеком. Внушение возможно только тогда, когда оба находятся в одном культурном пространстве и понимают о чем идет разговор. То есть когда уровень внушаемого уже поднят на достаточно высокий уровень. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Не совсем на первой (позиции)... Второй вариант с мистикой - из области рерихов с блаватсими, я такое серьезно не воспринимаю.

Понял. Не совсем первая, но точно не вторая. Но поскольку принципиальных позиций всего две, то всё-таки первая.

Исследователи тотемных коллективов однозначно приписывают их участникам мистическое сознание. Так что это не я. это матчасть.

Кнут и пряник дали тот результат, который мы расхлёбываем у себя дома и в глобальном масштабе.

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Если из двух обе неправильные - это не значит что только две. Моя третья, не факт что верная, но в рамках моих знаний о мире - наиболее разумная. И может быть сколько угодно еще. Мистичность опровергается очень просто - попробуйте устроить взаимодействие двух людей с разной культурой и языком, чтобы они вообще не могли общаться. Представьте мысленно... и каков шанс одного подействовать на другого мистическими методами? Вот и получится, что человек для "тотемного коллектива" должен быть подготовлен. А это уже не истинная природа человека, а исключительно общественное влияние на его формирование. Обсуждать возможность и эти "мистические" методы можно, но это выходит за рамки вопроса изначальной сути человека.

Увы, но других методов не будет. Только совершенствовать кнут с пряником.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Самоуверенности вам не занимать.

Психика человека "многоэтажна". И выстраивается она последовательно снизу вверх. Я пытался пока обсуждать фундамент и то, что непосредственно над ним.

Несколько слов о постройке в целом: 0) фундамент -- инстинкт суггестивной экспансии, 1) первый этаж -- коллективное тотемное второсигнальное мышление, 2) второй этаж -- осознание себя "статистом" миф-мира, 3) третий этаж -- индивидуальное утопическое сознание, 4) наконец, четвёртый -- самосознание как выход из утопии.

Вопрос идентификации -- главный: на каком этаже что я делаю.