Можно ли купить жизнь за 155 миллионов рублей?

Аватар пользователя Лукич

Тут в моем городе собирают деньги на лечение ребенка. Такое нередко, но этот случай буквально ставит меня в тупик. Обычно, у джентльмена есть мнение по всякому делу, но здесь у меня одни вопросы, ответы на которые я даже не могу себе представить…

 

В общем, лекарство, которое, как обещают, излечивает, стоит более 2 млн долларов за курс, курс состоит из одной дозы, то есть, это цена одной дозы. 155 млн рублей на наши, если курс не изменится.

 

Вот я сегодня был на одном благотворительном мероприятии по этой теме, где было собрано 90 тысяч рублей. Это ведь немало – поднять 90 тысяч на ровном месте от простых горожан, а не от бизнесменов или от компаний. Но какие это крохи в сравнении с целевой суммой… Одиннадцать подобных акций принесли бы 0,6% от требуемого.

 

Город собирает, акции проводят разные люди и сообщества. Набрали 4 миллиона за месяц. Приблизилось ли достижение цели? – Не особо ведь. И даже не хочется прикидывать общее время в таком темпе, явно не успеть.

 

Поражает сама сумма. Это что-то за гранью моего понимания. В моем представлении «крупная сумма денег», доступная хоть каким-то образом обычному человеку… ну, три, пять, десять миллионов. И это почти ничто в сравнении. Тут даже каноническое «продать квартиру», то есть, сделать самый отчаянный шаг, лишившись самого дорогого и ключевого материального, не решает ничего.

 

Арифметика подсказывает, что если каждый житель города пожертвует по две тысячи, то сумма наберется. Но это, включая грудных младенцев, пенсионеров, пациентов психиатрических клиник и арестантов в СИЗО. Понятно, что в реальности даже обычные взрослые люди с зарплатами не все захотят, не все смогут, не все даже узнают. Если треть семей (а это явное преувеличение) соберутся помочь, то на них тогда придется нагрузка тысяч под двадцать. Реально ли такое?

 

Еще у меня никак не складывается в голове сам ценник. Каким образом одна доза вещества может стоить 2 млн долларов? Сколько там? 20 мг? 5 г? Цена килограмма идет на миллиарды?

 

Нет, я теоретически могу предположить, что в разработку были вложены NN миллиардов долларов, бухгалтеры подсчитали и вывели продажную цену. Частная компания, чо. Скорее всего, конечно, «публичная» и принадлежит Вангарду, как и все компании в мире.

 

Тут возникает ряд этических вопросов. Если разработка действительно столь дорога, то почему ее результаты являются частью себестоимости рыночного товара? Ведь логичнее отнести это к теоретической науке, которая должна быть достоянием всего человечества, а не проприетарным объектом. «Мы это профинансировали» - не является ответом, на мой взгляд. Например, ваши ученые – это не ваша собственность, а граждане конкретной страны, которая их социально обеспечивала, военно защищала и обучала во многом за госсчет. И, может, это делало даже другое государство. Не то, где у вас главный офис (и не Бермуды, где у вас регистрация).

 

И это открытие «ваших» ученых возникло не на пустом месте. Вы не придумали медицину, биохимию и прочее. Вы всё это взяли из общего достояния человечества. Ваш препарат не мог быть создан без общей научной базы, которая является многометровым слоем почвы, к которому вы прибавили конкретно новый холмик.

 

А возможно, такая цена связана с процессом производства? Это лишь себестоимость техпроцесса? – Это опять вопрос, который ставит меня в тупик. Я не могу представить себе таких процессов. Вы берете изначальные элементы: огонь, воду, землю, воздух. В современном виде, конечно. И получаете в итоге жидкость, граммы или миллиграммы в расфасовке. Что именно можно делать с исходными материалами, чтобы стоимость процесса была такой?

 

Вот суперкар ценой 10 млн долларов за тонну. Как его можно «обработать», чтобы он стал стоить 1 млрд? Чтобы осмысленно? Не представляю себе.

 

Только не думайте, что я уверен в несправедливости цены. Я не знаю. Я могу допустить, что расчеты этой фармацевтической корпорации верны. Ну, в два конца накинули, то такое. Я просто не понимаю, это где-то за гранью.

 

Ладно. Эта фармкорпорация бесплатно раздает какое-то количество доз по лотерее. Оставим вопросы о том, является ли это для них покупкой индульгенции перед общественным мнением, сколько они раздадут, а сколько продадут по своему прайсу.

 

Просто, каково это – играть в лотерею на жизнь? Я тут на днях проиграл в лотерее на право купить билеты на чемпионат Европы, расстроился, но не плакал, может, куплю у спекулянтов. Каково сыграть в лотерее, где выигрыш – жизнь твоего ребенка, проигрыш и неучастие – смерть? Или собери 155 миллионов.

 

Должно ли государство оплачивать такие вещи?

Теоретически – должно, и оплачивает по утвержденным спискам. Просто таких заходов с таким прайсом еще никогда не было. Это не единственный больной ребенок, таких в стране сотни. Одна болезнь, одно лекарство – под полмиллиарда долларов из госбюджета.

 

Да, такие деньги у государства есть. Но такими деньгами не разбрасываются. Не может конкретный чиновник или коллегия взять и истратить такую сумму государственных денег просто на эмоциях. Они там не для того сидят, чтобы на эмоциях общие деньги тратить. Такие деньги могут реально изменить что-то во всей стране, что повлечет за собой много новых или сохраненных жизней.

 

Учтите, что эффективность препарата – «один укол = полное излечение» - пока лишь заявление на будущее, пусть и подкрепленное какими-то доказательствами и признанием этих доказательств чиновниками ряда стран. Препарат получил такое признание менее года назад. И обещает излечение детям до двух лет на всю жизнь. Проверить это практикой можно будет лет через 30-50.

 

И вот вам еще один этический вопрос. Допустим, мы соберем всю сумму. И такая сумма могла бы обеспечить излечение десяти других детей от не менее смертельных болезней. Что справедливо?

 

У меня нет ответа. Верил бы в бога, спросил бы у него.

 

PS. Я не прошу сообщество этим текстом принять участие в конкретном сборе средств или в любом другом сборе. Никакие данные или номера счетов я не сообщу ни в комментариях, ни в личке. Кому очень захочется, тот найдет по косвенным и обнаружит, что такой случай сбора средств далеко не единственный. Выбирайте, если вам нужно, и решайте этическую проблему. Или помогите одинокой бабушке-соседке, в карму пойдет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя arelyt
arelyt(9 лет 2 недели)
Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Формулы известны.

За 5-10 млн группа химиков сварганит любое лекарство в кратчайшие сроки в приличных объёмах.

Не надо афишировать, и орать на каждом углу. Цель жизнь спасти или бешеные бабки западным фарм компаниям передать?

Прецеденты есть

Уважаемый Лукич поднимает этический вопрос стоит ли одна жизнь жизни десяти детей. А я его расширю стоят ли жизни этих 11 детей,  частичного несоблюдения авторского права западных компаний и возможностью вылечить за сущие копейки?

Напомню, пендосские оружейные компании не гнушаются передиранием лучших советских образцов вооружения и плевать хотели на законы и авторское право. Заказы на изготовление оружие размещает государство кладя свой жирный болт на наши концерны.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 4 месяца)

Нет никаких формул.
Это искусственно выведенные вирусы, задача которых - "заразить" каждую клетку в организме с неправильным геном, и заменить его на правильный. И насколько я понимаю механику всего этого дела - да, это весьма дорого.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

Американский регулятор одобрил лекарство Zolgensma («Золдженсма»), первое в мире генотерапевтическое средство для детей до двух лет со спинальной мышечной атрофией (СМА). Лекарство исправляет поврежденный ген SMN1, вызывающий болезнь, и демонстрирует впечатляющие результаты, говорится в заявлении регулятора.

Пресса называет Zolgensma самым дорогим лекарством в мире: единственная инфузия препарата обойдется в $2,1 млн,

 

 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Сверни, пожалуйста, бОльшую часть своего камента под кат - так лучше будет.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Спасибо!

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 7 месяцев)

Вот в этом вс и дело. Фармкомпании могут назначать какие угодно цены - людей, получающих ( претендующих) на такой препарат, клинические испытания идут по ускоренной процедуре, и если у кого-то из пролеченных проявятся тяжелые побочки ( что станет ясно , возможно, не сразу), то компания их же деньгами и откупится. Получить такую систему в лаборатории , считая, что заказываешь конструкцию у специализированной фирмы, будет стоить порядка 100-150 тыс. Рублей.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

что-то сомнения меня одолевают, есть ли такие технологии вообще в нашей стране? может получиться как с 6нм техпроцессом. всё известно, всё понятно а сделать не можем. и ни за какие деньги не продают

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 7 месяцев)

Ну не в каждой лаборатории, но во многих нормальных - и редактирование генома делают, и  трансфекцию с вирусными носителями делают. 

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

понятно, что все детали по отдельности делают. и не только мы, но и европейцы и китайцы и индусы. но вот лекарство получить смогли пока что только в сша.

Аватар пользователя Alter
Alter(8 лет 1 день)

 

 

Аватар пользователя Считаю всех
Считаю всех(4 года 2 месяца)

О какой болезни всё-таки идёт речь?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тупая трольчатина, "не успевшая скупить доллары") ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

У меня недавно была похожая ситуация.

У сына моего близкого родственника обнаружилась редкая форма белокровия, при которой смертность 95% в первый год. А тут еще сам родственник и его жена оказались "за воротами" в связи с поглощением их фирмы и переходом на ПО нового хозяина.

Лечат эту болезнь только в одной клинике в Москве. Спасло чудо: нашелся нужный человек, который вышел на большого чиновника и тот включил ребенка в какую-то квоту и его положили в эту клинику. Родственник (безработный) лежал там с сыном полгода, пока его жена дорабатывала на работе до увольнения за ползарплаты.

Я до сих пор в шоке, раз в несколько месяцев собираюсь с духом и звоню им под предлогом поздравить с каким-нибудь днем рождения.

Что-то здесь неправильно. Ведь кто-то в эту квоту не попал.

Аватар пользователя Считаю всех
Считаю всех(4 года 2 месяца)

С онкологией в РФ всегда так, да и не только в РФ. Родственники больных всеми правдами и неправдами добиваются квот. За свои деньги лекарство от онкологии не купить

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тупая трольчатина, "не успевшая скупить доллары") ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 7 месяцев)

Это не совсем "квота". Это так называемое участие в "протоколе" . Например, западная фирма выпускает какое-то новое лекарство. По его эффективности надо проводить расширенные проверки на пациентах. Фирма рассылает по 100, допустим, курсов в двадцать разных клиник ( бесплатно), и лекарство фактически тестируется на пациентах. Потом подводятся итоги. Понятно, что все эти курсы суммарно фирма должна отбить, так что цена уже апробированного и одобренного лекарства будет включать стоимость всех этих бесплатных испытаний. В случае рака у пациента есть хотя бы шанс, что ему это поможет.

 

Аватар пользователя Считаю всех
Считаю всех(4 года 2 месяца)

Да, в целом вы все верно написали. Так и есть. Например такая схема была с ниволумабом и даже сейчас есть (в Москве). В регионах, например, на данное лекарство денег в достаточной мере не выделяют.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тупая трольчатина, "не успевшая скупить доллары") ***
Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Это онкология, вирусная, скорее всего и предрасположенность к ней.

А вот Мышечная спинальная атрофия  - это наследуемое по рецессивному типу.

Я категорически против  таких лекарств.  Накопление генных патологий приведёт нас к катастрофе как вид.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

или не приведёт. но на смерть детей отправлять вы хотите уже сейчас

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Приведёт, потому что будет накапливаться в потомстве, которое оставят эти дети.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

во-первых не факт что они оставят потомство. даже у здоровых людей это получается далеко не всегда

во-вторых не факт что потомству перейдёт сбойный ген. часто такие гены рецесивные и вероятность даже ниже чем 1/2

в-третьих не факт что к тому времени не придумают терапии для такого рода проблем. не обязательно генной, бывают и заместительные терапии.

но для вас ведь главное кого-нибудь отгеноцидить и желательно немедленно, правда?

в конечном итоге, если всё сложится самым худщим образом - внук или правнук этого больного ребенка всё-таки умрёт молодым. и это будет ужас-ужас, кошмар и катастрофа нашего вида, так? и чтобы её не допустить, давайте убьём больного ребёнка уже сейчас!

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Судя по тому, как вы быстро переходите на личности и в обвинительный уклон, - вы женщина или обладаете таким мышлением,- я просто констатирую эмоциональность вашего восприятия этого события.  Вместе с тем, даже не будучи специалистом в естественных науках, вы можете оглянуться вокруг и сделать простые логические выводы:  если человек решит вмешиваться в эту сферу, то  начатое, как гуманитарная миссия и "польза", приведёт к  (вероятнее всего)  тяжёлым последствиям. Самый простой и показательный  пример развитие собаководства. Начинали с приручения,  пользы, а сейчас (и дальше-больше!) собака становится мутантом-развлечением, вытесняя даже пользовательские породы. К таким "опытам" прилагается список руководств о склонности тех или иных пород к заболеваниям, генетическая нацеленность на патологии и пр.  Замечу, что к выживанию и регрессии приспособлены не все породы и при малейшем катастрофическом сценарии диванные  "Фи-фи" больше 1-2-х недель не протянут. Туда же племенное котоводство.  Если вы думаете, что с человеками дело будет обстоять иначе, то разочарую вас.   Взрыв гуманизма смениться на "пользовательское направление" (спорт падёт первым),  коммерческим выведением "королев красоты", тёток-инкубаторов и неизбежно упрётся в  кота с навыками речи и прочие генетические ремейки Шарикова.  Сюжетов мало - глупости и жадности много.

И последнее в качестве теста. Вы готовы дочку или внучку (пра-...чек  или мужеского пола)  выдать за человека с рецессивной (скрытой) генетической патологией и посвятить жизнь (свою и их) лечению, добыче денег, отдаче кредитов, дискриминации и даже  стерилизации, как неплатёжеспособная каста? А это всё будет, уже есть и сценарии не меняются в истории человечества. Готовы?

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

ну да, конечно. всегда всё было плохо поэтому давайте и мы будем скотами а то будет ещё хуже. демагогию в самооправдание всегда можно придумать.

>Вы готовы дочку или внучку

нет не готов. и к счастью, этого и не нужно.

>стерилизации, как неплатёжеспособная каста?

это ваш план?

>А это всё будет, уже есть и сценарии не меняются

нет, не будет. и сценарии таки меняются. когда таким как вы не удаётся пробраться к принятию решений

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

.

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 10 месяцев)

За то вы прямо сейчас предлагаете спасти жизнь генетически-больного ребёнка ценой жизни и благополучия сотен других детей, да именно так, потому что источник помощи не бездонен, он конечен, и если его взять и выкачать весь в пользу всего одного генетически-больного ребёнка, то это неизбежно означает что сотни других детей не дождутся вообще ни какой помощи. Я вот взял и отдал этому ребёнку 2000 рублей, у нас на работе собирали, но я не могу на постоянной основе раздавать всем по 2000 рублей, вот и получается что мой годовой ресурс помощи выкачали и соответственно кому то в ближайшем будущем помощи от меня уже не достанется, и так со всеми кто сбросился помочь этому ребёнку, сотни других людей, нуждающиеся не меньше в помощи, но куда на меньшие суммы остались за бортом. А деньги эти уйдут за границу, причём ещё не известно сколько на этом нагреются организаторы этого действа, или вы думаете вся эта медийная поддержка за спасибо? Ну попробуйте распечатать в каждую машрутку объявление о помощи.

Всех моралистов нужно заставить очень и очень хорошо поголодать в детстве, так чтоб знали как это, умирать от голода, тогда у моралистов башка станет на место и они начнут считать а не просирать чужие деньги и жизни ради одной слезы ребёнка.

Ну и ещё, жизнь возможно только тогда, когда действует естественный отбор, без него даже бактерии появится не смогут, а естественный отбор жесток и в этом его польза, слабые должны умереть а не передавать свою слабость всему остальному виду.

Такие астрономические сборы надо запретить законодательно.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

вы наверное не мне отвечали? я спорил с гн Ухов утверждавшим что спасать никого не надо. даже пытаться нельзя иначе мы все умрём страшной смертью.

конкретно по этому сбору я считаю что это дичь полнейшая. одна коробка из квартиры захарченко спаслабы этого ребенка и сделала бы сбор не нужным. а все коробки спаслибы всех остальных детей в стране.

по естественному отбору: если бы бактерии не изобрели фотосинтез то они бы так никогда не выбрались из геотермальных источников и полноценной жизни на планете бы не было. если мы не изобретем генную терапию мы так и не выберемся в космос. а естественный отбор тут совершенно не причем. он продолжил действовать на бактерии и на нас продолжит действовать. сказки про то что наука его отменяет - это именно сказки мракобесов борющихся с наукой.

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Ухов имел ввиду не лезть в генетическую патологию, т.е. с искусственным отбором в естественный, потому что это деформирует или даже изведёт человека как вид. Но вы это путаете в принципе. 

Тов. "kv" прав, говоря об исчерпаемости и выборе.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

разделение отбора на исскуссвенный и естественный есть только у вас вголове. если следовать вашей логике то антибиотики - это зло, потому что они мешают бактериям уничтожать людей со слабым иммунитетом и  значит слабые передают своё плохое днк потомкам. и далее - вся медицина делает то же самое, позволяет больным и слабым выжить. давайте отменим медицину совсем. ресурсы же исчерпаимы и выбор делать приходится. так?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Если прошло уже два года и лечение прошло успешно, значит ли это, что болезнь может пройти совсем и без серьезных осложнений?

Мне просто некого про это расспросить, т.к. родственников спрашивать я не могу (стесняюсь), т.к. от меня никакой помощи не было. Соответственно, и точного названия болезни я не знаю, но все же: бывают ли хорошие исходы при такого рода болезнях?

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Вполне возможно.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Спасибо.

Аватар пользователя Считаю всех
Считаю всех(4 года 2 месяца)

О какой болезни всё-таки идёт речь?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тупая трольчатина, "не успевшая скупить доллары") ***
Аватар пользователя Виктор Филимонов

Спинальная мышечная атрофия.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 4 месяца)

Не дай Бог...

Спаси и сохрани.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

"Поражает сама сумма. Это что-то за гранью моего понимания. В моем представлении «крупная сумма денег», доступная хоть каким-то образом обычному человеку… ну, три, пять, десять миллионов."

К-нить компания проводила исследования и открыла лекарство от очень редкой болезни. Случаев 100 на всю планету. Работало там 20 человек на дорогом оборудовании минимум n лет... потому что мало открыть, нужно еще и опробировать.

Итого, есть 100 пациентов и бюджет лаборатории за 10 лет. Вот вам и цена.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

400 пациентов в год только в США...

Аватар пользователя вессон
вессон(8 лет 9 месяцев)

Плюс, куча смежных миопатий под именами других ученых-первооткрывателей. И встречаемость там уже - по 1 на 10000 чел. А дальше - все другие заболевания людей с "битыми" генами. Перспективы - умопомрачительные, и не только в медицине. 

https://m.hightech.plus/2018/07/25/crispr-dlya-chainikov-kratkii-putevod...

Аватар пользователя Считаю всех
Считаю всех(4 года 2 месяца)

Согласен. К тому же испытания не дёшевы. Не так много людей для клинических испытаний. Цена разработки такого лекарства просто космическая

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тупая трольчатина, "не успевшая скупить доллары") ***
Аватар пользователя вессон
вессон(8 лет 9 месяцев)

Не так много людей для клинических испытаний.

Не совсем.

Один из них, Валерий Спиридонов, пару лет назад собирался участвовать в (не состоявшейся) операции по пересадке головы. Многие на его месте поступили бы так же

https://transplantaciya.com/peresadka-golovy/

Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 6 месяцев)

Серьезные вопросы на самом деле поднимаются, спасибо.

Мне представляется, что это все же какое то разводилово, лекарство не поможет, ну извините. мы пытались. 

И вот говоря по совести я бы такие "рекламы" запретил. Создал комитет при Минздраве для решения таких вопросов, с отчетами, но без  популизма.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

У производителя программа продаж в первую очередь  подстроена под страховую систему США и предусматривает, как я понял, поэтапную оплату, возврат части денег производителем в случае  смерти больного, и что-то там ещё. 

Аватар пользователя вессон
вессон(8 лет 9 месяцев)

Мне представляется, что это все же какое то разводилово, лекарство не поможет, ну извините. мы пытались. 

Это же просто новый генный модификатор. Более совершенный, чем прежде. Вырезает и вставляет куски кода более точно. И у человека, и у барашка, и у картофеля

Если взлетит - в будущем заселим все камни и газовые шары солнечной системы) 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

А кто надо кому надо пошлёт какой надо препарат через рукопожатие, плевок, дверную ручку и водопроводную воду. Специально настроенный на ДНК получателя. От которого тот умрёт в ближайшее время.

Уже проходили - Тармашев "Наследие".

Генокорректирующие препараты, как и системы тотального слежения, будет использовать тот класс, который стоит у власти, против эксплуатируемого класса.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Вроде бы была или  есть возможность в России получить препарат бесплатно:

 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Спасать такого ребёнка преступление. Он передаст дефектные гены потомкам, и правнуки спасателей тоже будут больны.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Спасать такого ребёнка преступление.

нет.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

А вы бы хотели что бы ваша внучка/ внук создали пару с таким выжившим?
Вот дети то у них уродятся.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

А вы бы хотели что бы

я - человек, я не могу желать смерти ребенку своего вида, рода и племени.

Ты - иное?

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

Вы не ответили на вопрос.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

я ответил

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

Так вы бы хотели что бы ваше потомство дало приплод с этим выжившим?

Страницы