Почему Power2X никогда не станет спасением для зеленой энергетики

Аватар пользователя Тояма Токанава

«Энергия_к_Хе…м» именно так переводится на богатый русский язык откровенное и циничное название «Power2X». В широком смысле это комплекс грантоедский программ, предназначенных для распила зелёного бюджета на темах различных способов «сохранения энергии».

Почему эта тема столь популярна? Потому что сколько бы ни был альтернативно одарён последователь ублюдочной девочки, но рано или поздно приходит понимание, что прерывистая, зелёная энергетика даёт много энергии, когда она никому не нужна и мало энергии, когда она нужна. И чем больше доля поражения энергосистемы, тем чаще начинают происходить такие ситуации.

В какой момент очередной жертве ЕГЭ приходит в голову мысль, подкупающая своей новизной и оригинальностью – «Ах… весной и осенью солнце генерирует избыток энергии, и панели приходится отключать…. Ну так давайте же из «бесплатной» энергии производить водород.»

Очередная статья расписывающая как славно можно переводить энергию на дерьмо, то есть извиняюсь сохранять Power to X , вышла в дойче велле.

Power-to-X: The secret to a 100% renewable energy system?

Энергия к Хе..м: Секрет 100% возобновляемых энергосистем?

Во всём мире всё больше и больше электроэнергии вырабатывается с использованием  солнца и ветра. За последние десятилетия технология значительно продвинулась вперёд, и цена на возобновляемую энергию стремительно падает.

Но если мы посмотрим за пределы энергетического сектора на общее энергопотребление, то возобновляемые источники энергии всё ещё играют незначительную роль. В отопительных, транспортных и промышленных процессах все ещё преобладают ископаемые виды топлива, и многие из этих систем не могут работать на электричестве; им нужно топливо.

Вот где появляется  power-to-X (также называемый P2X или PtX). Общий термин, который охватывает различные процессы, превращающие электричество в тепло, водород или синтетическое топливо, что означает, что всё больше нашей энергетической системы может сказать прощай углю, нефти и природному газу.

остаточне «прощавай» - как любят говорить шумеры по аналогичному поводу.

Превращая энергию  в водород

Power-to-X также может решить ещё одно из самых больших препятствий для перехода на чистую энергию: хранение. В настоящий момент, например, ветротурбины в северной Германии иногда вырабатывают столько энергии, что их необходимо отключить от сети, чтобы предотвратить её перегрузку.

Трудности, связанные с хранением энергии от солнца и ветра, сдерживают их развёртывание.

Вместо этого эта избыточная мощность может быть использована для расщепления воды на кислород и водород посредством электролиза. Мало того, что водород может храниться для дефицитных дней, он может использоваться для отопления зданий, производства стали или использования в топливных элементах для грузовых автомобилей и судов.

... и водород в топливо

Когда у вас есть водород, на самом деле возможности расширяются. С помощью процесса, который добавляет углекислый газ, вы можете производить синтетический керосин, бензин или дизельное топливо. «Энергия в жидкость», как это известно, также может быть использована для производства различных химических веществ.

В самой технологии на самом деле ничего нового - во время Второй мировой войны Германия производила большое количество синтетического керосина для своих военно-воздушных сил. Сейчас, когда мы ищем способы обойтись без ископаемого топлива, технология переживает ренессанс, и было построено несколько демонстрационных заводов, в основном в Европе.

CO2, необходимый для производства этого топлива, может быть отфильтрован по выбросам энергетических, цементных или биогазовых установок, работающих на угле, или что ещё лучше для мира с нейтральным уровнем выбросов углерода, непосредственно из воздуха.

В 2017 году швейцарская компания Climeworks открыла коммерческий завод с огромными вентиляторами-абсорберами, которые ежегодно извлекают около 900 метрических тонн CO2 из воздуха. Компания заявляет, что в настоящее время это стоит около 550 евро за метрическую тонну CO2 - хотя эксперты говорят, что при более высоком спросе цены могут упасть до 50 евро за тонну к 2050 году. В настоящее время в Европе имеется 14 таких заводов, и в будущем их будет больше.

Снижение затрат

В настоящее время высокие затраты, вероятно, являются самым большим препятствием для широкого покрытия наших потребностей в энергии с помощью технологии «Энергия к Х». Большая часть водорода всё ещё производится из сырой нефти и природного газа, что намного дешевле, чем получение электролизом с помощью энергии ветра.

Тем не менее, Майкл Стернер, профессор экономики энергетики Регенсбургского университета прикладных наук, отмечает, что, если бы расходы связанные с разрушением климата были учтены, «водород быстро превратился бы в [приемлемую] альтернативу».

"если бы расходы связанные с разрушением климата были учтены" - вот эта фраза является ключевой для понимания всей статьи. В переводе на русский - "Да мы понимаем, что энергетически и экономически, разрабатываемые нами технологии являются запредельным бредом. Но если вас попугать "глобальным потеплением", "глобальным похолоданием", "глобальным изменением климата" или еще чем нибудь глобальным, то вы как миленькие будете башлять и радоваться.

Стернер является пионером в технологии и говорит, что мы достигли стадии, когда затраты могут начать падать. «Сейчас мы начинаем вводить промышленное производство», - сказал он DW.

Он отмечает, что 20 лет назад фотоэлектрическая (фотоэлектрическая) солнечная энергия всё ещё казалась непомерно дорогой, но благодаря государственной поддержке спрос вырос, технологии улучшились, а экономия за счёт масштаба позволила сократить расходы.

 «Массового производства не было, и лишь немногие увидели потенциал», - говорит Стернер о PV. «Теперь солнечная энергия невероятно дешева и становится самым важным источником энергии».

Эти влажные мечты просто поражают своей дебильностью, и игнорированием науки. Германия достигла текущей доли зелени в энергобалансе, только скидывая проблемы балансировки на соседей. Еще десять-пятнадцать процентов роста прерывистой генерации, и далее уже и энергосистемы соседей не смогут справляться с этой нагрузкой.А далее ввод каждого следующего мегаватта зеленой генерации, будет приводить к тому, что все большая и большая часть добавляемой генерации будет работать в пустоту. Без решения проблемы хранения энергии, существует математически просчитанные пределы по добавлению прерывистой генерации в систему. И не знание математики не освобождает от ответственности.

Теряя тепло

Высокие затраты - не единственное ограничение потенциала power-to-X. Есть также пределы его эффективности; когда один вид энергии превращается в другой, некоторые часть энергии всегда теряются в процессе.

Кристиан Брейер, профессор солнечной экономики (professor of solar economics) в Университете LUT в Финляндии, отмечает, что двигатель внутреннего сгорания в автомобиле фактически преобразует в движение только около 20% энергии топлива - остальное теряется в виде тепла - и электростанции в среднем только превращают около 40% энергии из угля в электричество.

Представьте себе профессия - "Профессор солнечной экономики". Да уж... это вам не инженер-проектировщик атомной станции. Мне кажется - это пять.

По словам Брейера, поскольку power-to-X также выделяет тепло, использование электричества через батарею/двигатель даёт вам больше километров на киловатт, чем преобразование его в водород для топливного элемента.

Если вы синтезируете водород в газ или дизельное топливо, будет потеряно ещё больше энергии, и это ещё до того, как по сути начнёт работать неэффективный двигатель внутреннего сгорания. Смысл в том, что заполнять машину синтетическим дизелем вообще не имеет особого смысла.

Обратите внимание, что тут сравнивается не относительная эффективность энергоавтомобилией и топливных автомобилей. Здесь показана дебильность идеи перегонять электричество (полученное из розетки) в синтетическое топливо, с последующим использованием этого топлива.

При этом разумеется авторы картинки, совершенно игнорируют вопросы энергозатрат на производство батареи, затрат на ее утилизацию, потери энергии на цикле/заряд/разряд, потери энергии на необходимость таскать тяжелую батарею по дороге, и необходимость полгода греть салон машины в большинстве приличных мест проживания людей.

Тем не менее, эти виды топлива полезны для сокращения выбросов углекислого газа на судах и самолётах, уже построенных для работы на ископаемых версиях этих видов топлива - транспортных средствах, которые ещё могут эксплуатироваться ещё 30 лет, и к этому времени, как мы надеемся, наша экономика будет углеродно-нейтральный.

Давай те теперь посмотрим, почему проекты Power2X обречены на провал в качестве средства балансировки сети и сохранения энергии.

Вариант 1.

Мы производим энергию из угля/газа 24ч*365 д. и вырабатываем с помощью этой энергии водород из воды. Водород сжигаем, вырабатываем энергию и энергию продаём.

Такой Бизнес по-русски – «Украсть ящик водки, водку продать, а деньги пропить»

Понятно, что это полный бред. Никакие способы аккумуляции энергии – энергию не производят. Они её только теряют. При этом потери в проектах «Power2X» запредельно огромны.

Вариант 2.

Мы ставим солнечную электростанцию, которая работает (с КИУМ далеко не 100%, очень очень далеко)  только на электролиз водорода, водород сжигаем, а электричество продаём.

На первый взгляд, звучит чуть менее бредово, но ….

Во-первых, электричество, вырабатываемое такой станцией, будет иметь космический ценник, во-вторых в период совпадение потребности в электричестве и его выработки на панелях, нужно его отдавать в сеть напрямую, а не гнать, с потерями,  через «Power2X».

Вариант 3.

И мы неизбежно приходим к третьему варианту, тому самому, который так нравится зелёным, и который активно пропагандируется.

Якобы есть «лишняя», «бесплатная» энергия и именно её мы направляем на производство водорода.

Мы ставим солнечную электростанцию, Излишки энергии от которой иногда направляются на электролиз водорода, водород сжигаем, а электричество на рынок.

Казалось бы - здорово. Энергия бесплатно, водород получается бесплатный. Живи и грейся…

Но так может рассуждать только девочка Гретта (А здорово все-таки что они её поставили свои вождём) и её не менее скорбные разумом последователи.

Давайте рассмотрим в общем виде процесс производства и преобразования какой-либо энергии. Такой процесс, как правило, называется работой.

В процессе у нас участвует две составляющие

Овеществлённая энергия (капитализированная) (оборудование, предметы, знания) и затраты текущей энергии (труд, топливо, э/энергия).

Понятно, что затраты и соотношение этих двух составляющих могут варьироваться в огромных пределах.

Крайними случаями можно рассмотреть «Лопата + Джамшут» и «Атомная электростанция»

«Лопата + Джамшут» потребляет (амортизирует) очень небольшую долю овеществлённой в виде лопаты энергии. И потребляет относительно огромную долю энергии (в виде зарплаты) на Джамшута.

Как следствие, мы можем использовать лопату, как оборудование,  всего несколько дней в году, и это будет экономически выгодно и разумно (разумеется, при условии, что работник в это время занимается чем-то другим)..

На другом полюсе «Атомная электростанция»

Чудовищно дорогой (особенно для наших западных друзей) проект, в котором стоимость текущих затрат энергии (уран, зарплата, вода) относительно невелика.

Поэтому атомная станция должна почти всё время работать, для того чтобы амортизация разносилась на большой объем выработанной продукции. Если станция будет работать с низким КИУМ она будет приносить колоссальные убытки.

Соотношение между овеществлённой энергией и затратами текущей энергией в каждом процессе регулируются рынком (ну типа рынком) в зависимости от стоимости энергии (в том числе и от величины зарплаты). Когда зарплаты высокая и стоимость энергии (электричество, топливо) высокая, то становится выгодным вкладывать больше денег (энергию) в основные средства (овеществлённую энергию). Но чем больше мы вкладываем в основные средства, тем больше должен быть КИУМ для рентабельной работы.

В среднем высокотехнологичное оборудование выгодно, если оно работает с загрузкой 60-70% от номинальной мощности (производительности)

К чему я это говорю?

Комплекс оборудования для электролиза водорода, хранения водорода, сжигания водорода – это высокотехнологичное оборудование, которое не может быть эффективным, если оно простаивает. Понятно, что человеку, который думает, что электричество берётся из розетки (а электропанели со склада), и ни разу в жизни не рассчитывал экономическую эффективность производства это не очевидно.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию, чтобы лучше понимать математику/экономику процесса.

Предположим что в некой энергосети завелась зелёная зараза.

  • Потребление макс. 5 Гигаватт.
  • Потребление минимальное – 2 Гигаватта
  • Солнечная генерация – 250 мегаватт

Вначале доля солнца крайне незначительна 5% установленной мощности от максимального потребления.

Весной и осенью начинают возникать ситуации, когда пики производства солнца выходят за требуемые объёмы потребления . Предположим несколько раз за год на величину 50 мегаватт.

Возникает гениальная идея, что нужно сделать комплекс оборудования для электролиза, хранения и сжигания водорода. Мощность потребления 50 мегаватт.

Звучит вполне наукообразно.

Вот только лишние 50 мегаватт в системе (это же пики)  будут образовываться скажем в течение 10-ти дней в году, по часу максимум. И ещё дней 50-60 в году, когда будет какой-то избыток энергии от мегаватта до 50 мегаватт в течение 4-6 часов. 

Грубо и округлено можно подсчитать

60*6*(50/2) = 9000 мегаватт*час

Вот только оборудование рассчитано на потребление более 430 000 мегаватт*час за год.

Коэффициент использования порядка 2% (мы ведь «спасаем» только верхушки пиков.)

Таким образом, мы «спасаем» 100% лишней энергии и оборудование по электролизу, хранению и сжиганию водорода, работает у нас с загрузкой 2%. Оборудование стоит почти все время, ожидая «бесплатную» энергию, а ведь как мы рассматривали ранее гонять это оборудование на платной энергии является бредом за гранью зелёной фантастики.

Но ведь можно многократно увеличить мощность солнечной генерации. Например, в три раза.

Можно - но в этом случае:

  • Потребление макс. 5 Гигаватт.
  • Потребление минимальное – 2 Гигаватта
  • Солнечная генерация – 750 мегаватт

Возникают ситуации, когда пики производства солнца выходят за требуемые объёмы потребления на величину 550 мегаватт.

Всё становится намного веселее. Можно обоснованно предположить, что порядка 300 дней в году, в сети будет 50 и более мегаватт «лишней» энергии по 6 часов в день.

300*6*50 =90000 мегаватт*час

Коэффициент загрузки увеличится до 20%. И нужно сказать, что это уже практически предел.  Ну оставим за кадром экономическую эффективность работы оборудования с такой нагрузкой, а рассмотрим два таких вопроса.

  1. Чем это отличается от выше рассмотренного варианта 2. Когда мы строим солнечные панели исключительно с целью перегонять энергию в водород. Да практически ничем, мы построили 500 мегаватт панелей, с таким расчётом, что у нас почти каждый день есть «лишняя энергия» и направляем её в водород. Но комплекс из панелей + «Power2X» экономически не эффективен по определению.
  2. Пики у нас достигают 550 мегаватт, но происходит это также не чаще десяти дней в году. В остальные дни мы имеем 4-6 часов в день генерации лишней энергии от 0 до 550 мегаватт.

300*6*(550/2) =495 000 мегаватт*час – это примерный объём «лишней» энергии

А спасаем мы только 90 000 мегаватт*час, что-то около 20%. Остальное теряется.

То есть мы добавили в систему 500 мегаватт панелей, и значительная часть энергии этих панелей будет теряться. Наши 50 мегаватт дополнительного потребления (на электролиз) это капля.

Ну так давай построим ещё 500 мегаватт мощности электролиза для Power2X и будем спасать всю энергию.

Давайте…только тогда коэффициент использования этого оборудования опять падает до 2-3 %. (желающие могут подсчитать)

Конечно, для зелёных физика, химия, математика и экономика — это лженауки придуманные для обоснования невозможности построения «чистой» энергетики на прерывистой генерации.

Но серьёзно… не существует какого-то среднего оптимального соотношения между мощностью прерывистой генерацией (и, следовательно, объёмом лишней энергии) и мощностью оборудования Power2x.

Для лучшей визуализации этих расчётов , давайте в графическом виде посмотрим процесс «спасения» энергии на реальных данных.

За основу возьмём реальные данные испанского проекта на острове El Hierro.

Светло-зелёная область — это «лишняя» энергия, направляемая в ГАЭС. Понятно, что нет принципиальной разницы и данная энергия могла бы направляться на производство водорода.

Расстояние между нижний и верхней красными линиями, это Предполагаемая Установленная мощность оборудования, необходимая для полного спасения пиков «лишней энергии». Площадь между красными линиями, это объём энергии, который мог бы быть спасён этим оборудованием, при условии его непрерывной работы. (оставим пока за скобками потери).

На этом графике очень наглядно можно увидеть, как часто включается оборудование и на какой процент мощности оно работает. Видно, что за месяц есть всего один день с загрузкой, приближающейся к 100%, и ещё пару дней с загрузкой в районе 50%. На самом деле меньше, но давайте сделаем округление в сторону ублюдочной девочки. Таким образом, оборудование работает 2-3 дня за месяц. КИУМ будет от 5 до 10%.

Как я уже сказал ранее, не может дорогостоящее, высокотехнологичное оборудование быть энергетически рентабельным при загрузке в 10% от мощности. Конечно, с помощью финансовых манипуляций, икажения рыночных цен, субсидий, распила грантов и перекачки колониального налога это может быть крайне выгодным для отдельных людей или даже для крупных групп людей. Но это не имеет никакого отношения к обеспечению человечества дешёвой и стабильной энергетикой.

Ну и нужно рассмотреть ещё пару вопросов, раньше чем они будут подняты в комментариях.

Первый вопрос – Использование Гидроаккумулирующих энергостанций. Их ведь используют ? Они же выгодны? Чем они отличаются от проектов «Power2X»?

Отличие одно, и оно всё определяет.

Разумные проекты ГАЭС в обязательном порядке обязаны использовать подходящий природный рельеф. Два горных озёра с перепадом высот, впадина на горном плато над морем, горная долина, которую можно перекрыть дамбой и прочее. В результате затраты овеществлённой энергии на строительство ГАЭС относительно невелики, по сравнению с мощностью генерации и хранения энергии.

Если же мы пытаемся реализовать например вот такой дебильный немецкий проект, то мы попадаем под такое же ограничение, как и с проектом «Power2X».

Затраты энергии на создание данного «аккумулятора» настолько велики, что он нерентабелен даже при 100% загрузке, и колоссально не рентабельно при загрузке на 5-10%.

Ну и второй вопрос. Кто ни будь из последователей ублюдочной девочки обязательно вспомнит при Масковую чудо-батарейку в Австралии, которая якобы в прошлом году заработала бешеные деньги и тем самым доказывает свою выгодность.

  • Чудо-батарейка не заработала денег. Нет… Пользуясь разрушением энергорынка в Австралии, при котором в летний период разница между ценой в период избытка и в период дефицита составляет порядка 13-14 тыс А$ (разница примерно в 200-300 раз), собственники батарейки обокрали потребителей и других производителей энергии на огромную сумму. Мы ведь понимаем, что батарея не производит энергию. Собственники купили очень незначительное количество энергии по цене 30-50$ и потом продали её в триста раз дороже. Примерно такую же «эффективность» может показать хлебный спекулянт, купивший амбар зерна по 30 баксов за мешок, и продавший во время голода и смерти людей этот хлеб по цене 13000 баксов за мешок. Во время голода, таких предприимчивых эффективных менеджеров частенько расстреливали власти или убивали сами жители.
  • Нужно понимать, что на самом деле наличие или отсутствие данной чудо батарейки никакого эффекта на энергосеть не оказывает. И дикие колебания цен, именно об этом нам и говорят. Батарея слишком мала.
    Давайте теперь мысленно увеличим мощность батареи в 200-300  раз, то есть до того размера, когда она может оказывать реальное влияние на энергосистему и ценообразование. Добавление такой батареи (в масштабах штта Южная Австралия) , позволит сократить колебания  цен до величины 30-40$, как это обычно и происходит в здоровых энергосетях.

И пусть теперь последователи ублюдочной девочки попробую окупить батарею стоимостью 20-30 млрд долларов, при разнице цены в 30 долларов, и годовым КИУМ батареи в пределах 5-10%.

 

Вывод: С энергетической точки зрения, любые высокотехнологичные системы хранения энергии, за исключением немногочисленных «дешёвых» ГАЭС, всегда будут энергетически убыточны и бесполезны. Степень убыточности будет зависеть от степени дебилизма используемой технологии.

Учитывая, что по-настоящему удобных, «дешёвых» мест для строительства ГАЭС очень мало, они ни в коем случае не должны быть задействованы в «зелёных» проектах, а должны использоваться как парное оборудование для балансировки атомных электростанций. Просто исходя из того, что совокупный EROI  проекта атомная станция +ГАЭС, намного выше чем EROI (зелёная хрень + ГАЭС).

2020, Станислав Безгин

Twitter: StanislavBezgin

p.s. Не нужно думать, что я открываю какие-то сакральные истины, неизвестные западным специалистам. Если вы прочитаете вышеприведённую статью, и в особенности «между строк» и понимая степень редактированности и цензуры подобных статей, вы увидите, что специалисты все прекрасно знают и понимают. Почему же они продолжают заниматься «дурной» работой?

Прежде всего, существует огромное количество «эффективных» менеджеров и узких специалистов, которые вне рамок своей непосредственной профессиональной сферы, по уровню развития практически не отличаются от ублюдочной девочки. К сожалению, это особенность современного образования. Эти люди часто искренне верят, в необходимость «спасение планеты» от углекислого газа. Ещё чаще, они понимают, что на этом можно хорошо заработать в независимости нужно или нет такое «спасение».

Ну а непосредственно специалисты, зная бесполезность своей работы, будут ей заниматься, так как она позволяет им получать зарплату и гранты. Ведь это же всего-навсего люди, и большинству абсолютно наплевать на абстрактную правду, им нужно платить ипотеку, кредиты и бухать с партнёром №2. Большинство современных ученных ничем не отличаются от проституток, и готовы «исследовать» что угодно, ровно до тех пор, пока удаётся кого-либо раскручивать на гранты.

И конечно нельзя забывать о таких людях как профессор Зинн, которые пытаются достучаться до своих сограждан и объяснить им что ублюдочная девочка не права, так как она просто несчастный умственно отсталый ребенок.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(9 лет 9 месяцев)

Отлично! Правда, последователей Греты никак не получится заставить прочитать такой объем текста...

Да, и не «Энергия_к_Хе…м», а «Энергия_к_Ху…м»

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(9 лет 3 месяца)

Ху... анд хе... слова синонимы. Ваш родной езык нерусский?)

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(9 лет 10 месяцев)

Huanghe - это река в Китае :-)

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(9 лет 3 месяца)

Велик и могуч Русский язык!)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(7 лет 4 месяца)

Вариант 2.

Мы ставим солнечную электростанцию, которая работает (с КИУМ далеко не 100%, очень очень далеко)  только на электролиз водорода, водород сжигаем, а электричество продаём.

На первый взгляд, звучит чуть менее бредово, но ….

Во-первых, электричество, вырабатываемое такой станцией, будет иметь космический ценник, во-вторых в период совпадение потребности в электричестве и его выработки на панелях, нужно его отдавать в сеть напрямую, а не гнать, с потерями,  через «Power2X».

Тут вы ошибаетесь. Текущая цена на энергию от солнечных панелей порядка 20-30 долларов за МВтч.  Это довольно дешево.  Добавление батарей для хранения энергии в течении суток повышает стоимость до 40-60, что все равно довольно дешево.

 

Остальные ваши рассуждения тоже не учитывают реальность.  У солнечной генерации есть дневные колебания (тучки - плохо предсказуемые, ночь - очень предсказуемые).  Для выравнивания этих дневных колебаний вам не нужна технология Power2X.  Для этого достаточно обычных батареек, которые уже достаточно дешевые. 

А вот сезонные колебания батарейками не исправить.  Если у вас пик производства солнечной энергии весной и летом, а пик потребления энергии осенью и зимой, то надо способ запасать энергию на несколько месяцев. И для этого нужна технология P2X.  Подразумевается что установленная мощность будет достаточной чтобы произвести более 100%  суточного потребления весной и летом, и лишняя энергия будет конвертироваться в газ. Оборудование будет работать каждый день в течении полугода.  Это вполне соответствует циклу работы многих тепловых станций сегодня.  И этот газ будет в основном использоваться не для генерации электричества, а напрямую для отопления или топлива.

    

 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя ДедКа
ДедКа(4 года 11 месяцев)

Грета, перелогинься! 

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Ну так-то, одно лицо )))

Аватар пользователя Se66rg
Se66rg(5 лет 3 месяца)

Бгааа...у обеих в коробках опилки😂 надо у ВладикаЛ спросить-чьих они будут биороботы🤣🤣🤣

Аватар пользователя Pavel_777
Pavel_777(4 года 5 месяцев)

Тут вы ошибаетесь.

Со всем остальным согласен, а тут вот ну никак. Но прежде чем излагать свой вариант надо несколько раз прочесть цитируемый.

А в остальном прекрасная "маркиза", вы сами ошибаетесь в том что дешевле и выгоднее.  Поэтому попрошу не предлагать непроверенных и мутных вариантов всем подряд.

Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

Собственно вопрос то в другом и вы это прекрасно знаете (хотя,  ваш Пинг-понг со Станиславом нам, как зрителям, безусловно интересен).

Предположим, что вот она, уже завтра, синица в руках -человечество насадило необходимое и достаточное кол-во ветро- и солнцеэлектростанций со всеми возможными приблудами от батарей до преобразования энергии в хоть в водород, хоть углеводород. 

Собственно говоря, вопросы к вам:

1. Возможно ли самопроизвольно данной системы?

2. Возможно ли ее существование без углеводородов , используемых исключительно для производства энергии? 

3. Если ответ на второй вопрос «нет», то на какой баланс выйдет система, с вашей точки зрения, между углеводородной и ветро-,солнцеэнергетикой?

Мне правда интересна Ваша точка зрения. Пожалуйста, не отвечайте «да-да-нет-нет». Можно расширенный ответ? Может даже со ссылками на научные работы?

 

 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(7 лет 4 месяца)

А почему вы требуете какого-то чистого самопроизводства и существование полностью без углеводородов, когда сегодня ни один источник энергии не существует отдельно от всех остальных?  Вы сегодня не построите АЭС чисто на электричестве от АЭС.  Вопрос не в том возможно ли это (теоретически да, но практически это будет не самым оптимальным вариантом).

 

На мой взгляд, при текущих технологиях, можно безболезненно выйти на уровень 70% солнце + ветер + гидро + остальное ВИЭ,  и 30% тепловая генерация (возможно тоже частично возобновляемая).

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

Я ничего не требую:) 

Я просто спросил:

1. Возможно ли самопроизводство данной
системы?

2. Возможно ли ее существование без
углеводородов , используемых
исключительно для производства энергии? 

3. Если ответ на второй вопрос «нет», то на
какой баланс выйдет система, с вашей точки
зрения, между углеводородной и
ветро-,солнцеэнергетикой?

В ответ на мои вопросы, вы пытаетесь уйти в какую-то мутную тему о тепловой генерации сжигаемого топлива. 

Да-да, нет-нет

 

Аватар пользователя Zeta
Zeta(2 года 1 месяц)

1) Да.

2) Да.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

1) здравствуйте, самопроизводитель!

2) не трудитесь отвечать на второй вопрос, я уже понял, что вы здесь! Ути-путииии (ласково). 

3) не обижайтесь, что я с вами разговариваю как с ребёнком. Просто, гм, не знаю как сказать, кроме как отшлепать... это не вежливо встревать в чужой разговор. 

Скрытый комментарий Zeta (c обсуждением)
Аватар пользователя Zeta
Zeta(2 года 1 месяц)

Детсад. Хотя забавный. Такой реакции на крушение картины мира я еще не встречал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

Не переживайте, вернут вам или вашим внукам Голландию :)

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 8 месяцев)

Не "самопроизводства", а самоВОСпроизводства, где энергонезависимый кластер производства панелек/ветряков на зеленке. BTW: Мы же взрослые люди, гидро к зелени не относится, да?

Ну, АЭС, не АЭС, но до производства ветряков/панелек без их существования как-то доросли. Если Вашему амерзкому контингенту сарказм непонятен, то АЭС воспроизводились без зелени. :)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(7 лет 4 месяца)

Если АЭС и ГЭС воспроизводится без АЭС и ГЭС, то почему вы предъявляете требования с СЭС и ВЭС чтобы они воспроизводились от СЭС и ВЭС. Бредовое условие. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

ГЭС могут воспроизводиться. Бобры смотрят на вас с недоумением. 

Аэс сами себя воспроизводить не могут.

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 8 месяцев)

Если АЭС и ГЭС воспроизводится без АЭС и ГЭС зелени, не передергивайте.

то почему вы предъявляете требования с СЭС и ВЭС чтобы они воспроизводились от СЭС и ВЭС. Бредовое условие.

Потому, что вы(мн.ч.) предлагаете АЭС под нож. Давайте уж производить панельки с вжух-вжухами и аккумами от зеленой ЭЭ, ГЭС сюда нинада, там бетону...

Аватар пользователя Bugger
Bugger(5 лет 9 месяцев)

Вот только не надо меня поправлять . SkyShip понял, надеюсь, мою игру слов. А Вы нет. 

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 8 месяцев)

Карашо, нибуду.

Возможно ли самопроизвольно данной системы

Не понял, каюсь.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(8 лет 5 месяцев)

Тояма Токанава, кмк, вы ошибаетесь с выводами. Поясню свое ИМХО:

Во первых из условно "лишней энергии" панелей и вертяков целесообразно производить не чистый водород, а привычные углеводороды (желательно жидкие). Преимущества углеводородов перед водородом огромны: Их хранение, транспортировка и главное, - использование отлажены, не требуют перестройки инфраструктуры. 

 

Для углеводородов нужны собственно энергия, вода и углерод. Воду можно и даже целесообразно брать не чистую, а загрязненную органикой и прочими углеродами (т.е. бытовые и часть промышленных стоков особенно от пищевой промышленности), кроме того сейчас на современных теплостанциях уже применяются машины с циклом сбора и захоронения углерода и последующим его захоронением, - так вот этот углерод тоже целесообразно применять и тем самым закольцевать часть углерода в замкнутый цикл.

Такая схема позволит в будущем уйти от балансировки прерывистой генерации за счет материалоемких, но малоэффективных ГАЭС и резервных ТЕС, - балансировка будет идти за счет изменения выработки углеводородов, а акккумуляция - за счет их хранения.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(8 лет 5 месяцев)

спасибо за ссылку - я вашу статью пропустил.

Ну чтож, все ясно, и место России уже расписано. В ближайшие сорок лет будем строить в приполярье ветряки, чтоб не сдохнуть, одновременно отдаая белым сахибам хас и жижу.

Кстати, - сколь-нибудь крупные, я уж не говорю про мировые войны на энергии ветряков невозможны. Я даже неуверен что на ветряках возможно обогащение урана и наработка боевого плутония. Так что переход на ветряки, - это глобальное оскопление человеков.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)

все ясно, и место России уже расписано. В ближайшие сорок лет будем строить в приполярье ветряки, чтоб не сдохнуть, одновременно отдаая белым сахибам хас и жижу

Можно ещё и на АЭС в сибири газ генерить для резервирования и спецприменения у белых людей, о чем так мечтают местные ;) 

PS Даже в России углеводородов вряд ли хватит больше, чем на 50 лет. Для человеческой жизни много, для цивилизации - мгновение

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(8 лет 5 месяцев)

В общем, на седьмом году на АШ, я таки получил полное подтверждение своих жутких опасений по поводу будущего России, котрые у меня были еще со времен AY.

Ваша статья меня просто убила. Пазл окончательно сложился. Но думаю с нашей любовью к долгой раскачке, мы не успеем ввести замещающие мощности и перестроить энергосети (ведь они должны стать умными, двухсторонними и обеспечить синхронизацию тысяч ветряков), да и денег на это нету,...так что цена имхо будет не самой низкой, а дай бог чтоб не самой высокой.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(3 года 9 месяцев)

Ну собственно ты озвучил тот бизнес план который продвигают белые сахибы с запада относительно нас и прочих папуасов.

 Папуасы обязаны под угрозой санкций и эмбаргов покупать за конскую цену на Западе ветряки и панельки плюс оплачивать монтаж и обслуживание. Расплачиваться за это высокотехнологичное чюдо они должны ресурсами по дешёвке - в нашем случае хасом и жижей.

 То что из этого хаса и жижи энергии при потреблении вот прям на месте без продажи белым сахибам получится куда больше чем из импортированной зелёной ереси - от папуасов надо всячески скрывать.

 Белые сахибы таким образом ещё на некоторое время продлят свое технологическое превосходство. Пока папуасы не научатся считать и не раскроют схему этого кидалова.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(4 года 3 месяца)

Это вы шо собираетесь из загрязненной воды водород производить для восстановления углекислоты...да вы технолог-инноватор электрлизного производства однако...А иных промышленных способов восстановить углекислоту кроме как через синтез газ (смешав водород с угекислотой и нагрев) пока нет (кот наверное где можно использоать солнечный свет - на подогрев смеси)... нет технологий с фиксировать углексислоту напрямую с помощью солнечного света, окромя естественного фотосинтеза

 

Вода для электролиза - должна быть ну очень чистой , очищенной от железа, марганца, кальция, магния, органики, взвешенных частиц

Аватар пользователя Производственник

Капитализму нужны новые рынки. Вот и все.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 6 месяцев)

yes

что ещё втюхать населению? гаджеты? автомобили? да этого дерьма добра навалом! а тут - эксклюзивный, экологически чистый продукт! дорого? ну что поделать! такова цена приобщения к западным ценностям и прогрессивной цивилизации!

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(4 года 11 месяцев)

Человечество еще лет 100 будет пользоваться в основном ГЭС и АЭС. Ученые надеются на термояд, а фантасты на "энергию варпа". Хотя, скоро начнут говорить о рентабельности преобразования "темной материи и энергии".

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)

Человечество еще лет 100 будет пользоваться в основном ГЭС и АЭС

Вы с какой планеты гражданин, существующий баланс по видам генерации не напомните? 

PS Я вам помогу

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(4 года 11 месяцев)

Я с планеты Россия. А графики нарисую в соответствии с любой конъюнктурой.

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)

Первое, это только ЭЛЕКТРОэнергетика и она составляет лишь пятую часть от всех потребностей.

Во-вторых, какими такими глазами вы увидели здесь 100% ГЭС и АЭС :)

Сложите все ваши кружочки и получите вышеприведенный график

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(4 года 11 месяцев)

Да вы в окно гляньте! Вы узрите, что за окном свирепствует Пик Нефти! И на сто лет ни нефти, ни газа, ни угля не хватит. Сырье для АЭС еще можно растянуть на эту сотню. И что остается? Только гидрогенерация.

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)

Вы узрите, что за окном свирепствует Пик Нефти!

Пока ещё нет.

И на сто лет ни нефти, ни газа, ни угля не хватит.

Хватит и на большее, но не в виде энергетического ресурса

Сырье для АЭС еще можно растянуть на эту сотню

Только для отдельно взятой страны

И что остается? Только гидрогенерация

Ресурсы гидроэнергетики почти полностью используются и их долю вы можете увидеть на графике

А решение... оно здесь https://aftershock.news/?q=comment/7864447#comment-7864447

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя pcmag
pcmag(9 лет 8 месяцев)

>Германия производила большое количество синтетического керосина для своих военно-воздушных сил.

Это пять :-). Зачем Германии керосин к самолетам WW2. Реактивных у них было самому концу всего 100 шт. На самом деле производился синтетический бензин из угля. Он стоил в 4 раза дороже обычного. А вот с соляркой из угля ничего не получилось.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 11 месяцев)

Почему же они продолжают заниматься «дурной» работой?

Как мне кажется, вы не учитываете пару факторов:

  1. Развития ядерной энергетики требует строительства большого числа АЭС на плутонии. В результате у каждого уважающего себя диктатора будет ядерная бомба. А такой мир неприемлем для правящего класса Запада, так как сохранить в нем гегемонию невозможно.
  2. Мировая война неизбежна, так как смириться с утратой власти правящий класс не захочет. Будет резня за остатки углеводородов. А в условиях разрухи и существенного сокращения численности населения проблема балансировки решаема с использованием ГЭС. Да и прерывистая генерация все же лучше, чем никакой.
Аватар пользователя micro
micro(5 лет 19 часов)

Да и прерывистая генерация все же лучше, чем никакой.

Это так кажется. Базовые основы развития производства, которые определяют уровень и качество жизни, обеспеченность населения и государства самым необходимым - достигается при наличии надёжного крупного источника энергии. Всё остальное - лишь его производное. 

В какой то мере сейчас, при наличии уже какой то инфраструктуры, может казаться, что прерывистая энергия вполне пригодна... это как с автомобилем - если разогнаться, а потом выключить двигатель, то катясь накатом можно думать, что автомобиль может ездить и без бензина.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 11 месяцев)

Это так кажется. Базовые основы развития производства, которые определяют уровень и качество жизни, обеспеченность населения и государства самым необходимым - достигается при наличии надёжного крупного источника энергии. Всё остальное - лишь его производное. 

Парус лучше, чем одни только весла. Ветряная мельница лучше, чем молоть вручную.

Да, это будет совсем другой мир и другое качество жизни. Дует ветер, светит солнце - народ работает. В холодные и безветренные дни - отдыхает.

Понятно, что в России мы без энергии не проживем, но в Европе то это вполне реально.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 8 месяцев)

Дует ветер, светит солнце - народ работает. В холодные и безветренные дни - отдыхает.

Ну чуть не так. Люди (меньше чем сейчас раза в три минимум) работают на мельнице или на какой землечерпалке когда дует ветер (если надо без сна) и работают в поле или еще что копают когда не дует.

И да, в Англии был мельник который рекорд непрерывной работы без сна установил, уж не помню сколько суток. Ветер просто дул. Ага. 

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(4 года 3 месяца)

Плутоний - плутонию рознь...Вы уж как нибудь наберите в гуглах  (есть учебник по топливному циклу) и разаберитесь какой состав нарабатывамого плутония в волных реаторах, и какой необходим для ядрен батона, что будет если в ядрен баон попадет больше 240 плутония чем треба...а почему сложно отделить 239 плутони от 240

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 10 месяцев)

Мне понравилось с каким постоянством вы называете Грету так, как она того заслуживает. yes

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 11 месяцев)

Осторожней с Гретой, а то она пердящих кисок может отправить туда же куда и коров ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(7 лет 6 месяцев)

Планету, от углекислоты, спасать не нужно, СО2 как раз, очень сильно нужен растениям и косвенно, людям, так как именно растения, выделяют тот самый кислород, которым мы и дышим.

 
Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(4 года 3 месяца)

Бойцы вспоминали прошедшие дни, и быитвы какие просрали они... Чо вас поятнуло на былинные времена кислорожной катастрофы, и начали сову на глобус натягивать - уровень кислорода колебается - но более менее постянен начиная с кембрия...Да и углекислоты на дне морском захоронено на порядки больше захоронено в виде карбонатов  углекислоты чем в атмосфере 

Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 10 месяцев)

Кошку можно обдирать с двух концов. Не аккумуляция, а прерывистое потребление. Сейчас у всех потребителей по сути фиксированный безлимитный тариф. Если сети предложат дешёвый тариф с правом отключения потребителя (чем чаще - тем дешевле), то наверняка найдутся производственные процессы, которые будет выгодно перевести на такие тарифы. Но для этого цена постоянного энергообеспечения должна быть сильно дороже прерывистого.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 10 месяцев)

то наверняка найдутся производственные процессы, которые будет выгодно перевести на такие тарифы.

Нет, не найдутся. Инфра 100%

Страницы