На АШ вдруг резко вспомнили о существовании такого показателя,как EROEI.Тема эта была популярна на АШ несколько лет назад,но потом о ней забыли.Имелись в то время и люди,которые понимали,что такое EROEI и как он считается.
Напомню тем, кто забыл,что это физический показатель, поясняющий,какой из вариантов преобразования первичной энергии даст наибольшую отдачу в будущем.Интерес к этому показателю возник лет 10-15 назад,опубликована масса научных работ на эту тему,обговорены термины и граничные условия расчетов разных типов EROEI ,произведены сами расчеты.Для практики EROEI никакого значения не имеет,поскольку инвестора интересует прибыль на вложенный капитал,а не теоретические рассуждения.Поэтому разговоры о EROEI постепенно затихли.
И вот появляются на АШ неофиты и начинают с умным видом мутить воду.Т.е. изучить то, что было уже опубликовано им недосуг и они,как им кажется, делают удивительные открытия, произведя расчеты на трех пальцах.
Свой вклад в просвещение масс решил внести и г.Овца,запутав окончательно неокрепшие умы.Для этого было достаточно попутать EROEI с кпд.
Нет, никто не спорит,что EROEI ВЭС и СЭС в разы выше.чем генерация на ископаемом топливе.Но не настолько выше,как у упомянутого автора.
EROEI ТЭС работающих на угле и природном газе находится в диапазоне 4-6 и зависит от многих факторов.Если подходить строго научно,то надо считать EROEI для каждой ЭС отдельно.Естественно никто этим заниматься не станет, все мыслят глобально.
Для СЭС на поликристаллическом кремнии EROEI ,по данным института Фраунхофера,Германия, составляло на 2011 г. при сроке службы в 25 лет 20,5 для условий Италии и вероятно больше для условий Африки.Отсюда можно сделать вывод,что энергетическая отдача СЭС в 3-4 раза выше ,чем ТЭС.Но никак не в 30-70 раз,как у г.Овцы.
Тема эта была популярна на АШ несколько лет назад,но потом о ней забыли
В голубых мечтах методичкописателей. 
Комментарии
Ну уж 10, ну уж 20, ну ещё туда сюда, но уж 30, но уж 40 - это просто ерунда.
Опять на слово верить? Вот ведь джентльменов развелось :о))
А я всегда думал, что это сколько бочек топлива получим, затратив одну.
Ну там сколько ветряков построим на энергии одного ветряка.
Тут статья немецкая была, так там с ЕРОЕИ этой самой все для ветряков и панелек очень печально.
Для ветряков 3 а для панелек 2, что ли. Нет, если конечно цель цивилизации заставить всю планету панельками, то тогда все норм, но на развитие уже не остаётся.
///////Для ветряков 3 а для панелек 2, что ли. Нет, если конечно цель цивилизации заставить всю планету панельками, то тогда все норм, но на развитие уже не остаётся.//////
А зачем заставлять? Каждое сообщество развивает ту энергетическую базу, которую может развивать.
По мысли автора его EROI - чисто финансовый: какую выгоду получит
Наш EROI - физический: сколько энергии надо затратить, что бы получить энергию в свое пользование.
Автор именно и пытается запутать.
Нужно взять под микроскоп !
П.С. он уже под микроскопом ...
В главном соглашусь. EROI - это абстрактный показатель, область применения которого - сравнительный анализ энергоносителей. Например, можно сравнить EROI добычи газа из сланцев США и добычи "нефти" из нефтеносных песков Канады. Но как только мы попытаемся расширить область применения EROI, начинается фигня. EROI добычи газа в России в районе 40. Но это без транспортировки. Транспортировка газа - это технический газ (компрессоры). Сколько Газпром тратит технического газа, известно. Это затраты энергии. Газовые электростанции получают газ с EROI 10-15. В э/э он преобразуется с EROI 5-8. Цифры иллюстративные. Но их можно оценить на инженерном уровне. Естественно, EROI СЭС нужно сравнивать с EROI э/э, полученной при сжигании газа, а не с потолочной величиной, отражающей якобы потребности индустриальной цивилизации.
А если выравнивание добавить для ВИЭ? По сути на энергии от СЭС или ветряков не запитаешь промышленность без подпорки в виде или традиционной энергетики, или тогда уж выранивание пилы надо добавлять.
В общем все эти расчеты сплошное сравнение теплого с мягким и суммирование не сравнимых величин.
Можно и выравнивание добавить.Допустим есть энергосистема где 50 % производится на ветряках с EROEI 30,.а 50% на газовых пикерах на синтметане с EROEI 1.
Тогда EROEI системы составит 30*0,5 +1*0.5= 15,5.Всяко выше ТЭС на ископаемом топливе.Можете поэкспериментировать с цифрами.
А есть уже такие установки? Внедрены?
Какие такие?Для производства синтметана?Такие установки существуют,но пока они экономически проигрывают природному газу.Поэтому будем ждать газ по 700,а нефть по 200.
Ну блин, если все так как вы описываете, если система с выравниванием имеет ЕРОИ 15 -- то все должны бежать теряя тапки и строить их, заменя как минимум уголь.
Я же указал,что ЕРОИ никого сегодня не интересует кроме неофитов на АШ.Все живут сегодняшним днем,а завтра хоть трава не расти.Попусту будут растрачены конечные ресурсы,а потом придется сосать лапу.Но каждый думает,что это его не коснется.
Бежать, теряя тапки, не надо.По-крайней мере на действующие ТЭС обществом уже затрачены громадные средства и они должны быть отработаны в полной мере.
А че вы так раздасоводованы по поводу конечности ресурсов. Солнце вокруг земли крутится, и эта энергия каждый день иссякает. И эта энергия конечна, если ее не аккумулировать. А ресурсы вон там, на Титане, на Европе, других объектах солнечной системы, и они тоже конечны. Вы туда с ветряками, газовыми пикерами, солнечными панелями полетите ?
И ЕРОИ здесь не для неофитов, а для понимания того, сколько времени уйдет на развитие человечества и сможет ли оно вообще туда выбраться, за орбиту земли.
Ну да, овче туда собрался лететь на солнечных панелях с ЕРОИ 75.
Ну как минимум немцы должны свои угольные заменить. Или все это сильно не так по выхлопу, или что-то еще.
Никто не скрывает,что ВЭС и СЭС пока неконкурентоспосособны с ДЕЙСТВУЮЩИМИ ТЭС и АЭС.Поэтому в Германии при избытке генерирующих мощностей речь может идти только о замене выбывающих мощностей.Если только не принимать во внимание неэкономические факторы,такие как энергетическая независимость,занятость, технологическое развитие на перспективу,экология и т.п.
Развитие ВИЭ будет идти за счет развивающихся стран,многие из которых не имеют ресурсов,чтобы строить большие АЭС или ТЭС.с длительной окупаемостью..
При таких ценах, аэс - конфетка.
Показателем ЕРОЙ так же легко манипулировать, как и прочей бухгалтерской отчетностью. Например, вазочка купленная на рабочий стол гл. бухлатера может быть включена в себестоимость, а может быть засчитала из чистой прибыли. Это только в теории красиво, вот затратили одну бочку горючего, а получили пять. Всегда есть различные сопутствующие траты, которые можно по желанию либо включить, либо не включать. А результат в итоге будет различаться даже не в разы, а из плюса в минус. Впрочем, это вам любой спец по оптимизации налогов расскажет.
А еще круче, когда сравниваются разные способы получения энергии. Например. можно получать пальмовое масло современными машинными плантациями, а можно традиционно с помощью обезьян- сборщиков плодов пальмы. Или выкапывать картофель на даче с помощью трактора, или лопатой. Во втором случае ерой несравнимо выше, но от этого не сильно лучше.
Сущесвуют согласованные научным сообществом методики расчета разных видов EROEI .Здесь чистая физика,так что аналогии с налогами неуместны.Всякий может предложить свою методику для рассмотрения.
И вы правильно заметили - EROEI зависит от технологии, а не от экономики.
Если ероев много, то его нет. Это как с властью, либо она одна, либо ее не существует.
И дело даже не физике или экономике. Даже в рамках одной технологии, существует множество отклонений и специфики у разных производителей. Как выше справедливо заметили, для каждой электростанции надо считать ерой свой. И разница опять же в разы.
Я не призываю выкинуть ерой. Наоборот, он намного лучше многих других отчетов. Но и считать его панацеей тоже является разновидностью фанатизма и догматики. Он дает представление лишь в первом приближении. и на том спасибо.
А не могли бы вы указать ссылку для: "по данным института Фраунхофера,Германия, составляло на 2011 г.". Лучше на оригинал. А то "меня терзают смутные сомнения", что для EROI=20 в 2011 году панели должны еще и ночью работать, да и в сутках должно быть видимо более 24 часов. Кстати, немецкая педивикия ваши высказывания, как минимум, не подтверждает: https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor
Я имел ввиду документ, а не презентацию. Меня интересует как это было посчитано, что учтено, что нет.
Внизу есть ссылка на первичный документ.
Тот же самый не нашёл. Нечто похожее: http://www.acamedia.info/sciences/sciliterature/globalw/reference/ise/20.... К сожалению это презентация.
Попробуйте https://www.researchgate.net/publication/259609641_Energy_payback_time_a...
Кстати ЕРОИ для домашних,коммерческих и промышленных ВЭС будут разные.
Bobrikpp
Показателем ЕРОЙ так же легко манипулировать, как и прочей бухгалтерской отчетностью. Например, вазочка купленная на рабочий стол гл. бухлатера может быть включена в себестоимость, а может быть засчитала из чистой прибыли
Ни с вазочкой, ни с молоком за вредность или спецодеждой выше нормативов такой номер не пройдет....штрафы нешуточные, это я Вам как практически с этим сталкивавшийся говорю....Ну а теперь только факты по теме:
Для СЭС на поликристаллическом кремнии EROEI ,по данным института Фраунхофера,Германия, составляло на 2011 г. при сроке службы в 25 лет 20,5 для условий Италии и вероятно больше для условий Африки.Отсюда можно сделать вывод,что энергетическая отдача СЭС в 3-4 раза выше ,чем ТЭС.Но никак не в 30-70 раз,как у г.Овцы.
Вот те и на. Для одной и той же технологии ерой в Италии один, а Африке другой. Кстати, Милан и Сицилия это две большие разницы. хотя обе в Италии.
Ни с вазочкой, ни с молоком за вредность или спецодеждой выше нормативов такой номер не пройдет....штрафы нешуточные, это я Вам как практически с этим сталкивавшийся говорю...
Как мне еще в 90-ых говорил один фин. директор. У меня еще ни одно предприятие прибыли не показывало. Примеры с Apple или Google показывают аналогичные примеры. Но это, конечно, требует уровня чуть повыше обычного бухгалтера на зарплате.
Как можно грамотно разговаривать об энергетике забыв о EROEI? Это один из фундаментальных показателей.
Ерой в принципе он не несёт никакого смысла. Производством энергии занимается человек, энергия это результат труда человека и тут важна только производительность труда человека и свободный остаток энергии, а не сколько он пустил энергии на пр-во новой.
Да, кстати, тоже мысль)
EROEI ТЭС по определению должен быть ниже 1. Ведь на ТЭС сжигают топливо, а топливо это "Energy Invested." При расчете EROEI солнечных панелей, вы же учитываете все топливо потрaченное на производство панелей.
Ну если вы знаете какие-либо иные источники энергии, в которых энергия выделяется сама по себе, то это будет настоящий прорыв.
Да, а энергию выделяемую солнцем не считали ? С этим подсчетом ЕРОИ СЭС будет 1 в степени -25 наверное.
Солнце горит само по себе. И мы его не «тратим»
И ископаемые образовались сами по себе, никто туда ничего не инвестировал.
Солнце само себя тратит. Если по вашему подходу, то нужно учесть всю энергию им выданную в окружающее пространство с момента его образования как звезды, и учесть всю энергию выданную панельками, за всю известную их историю. Тогда ЕРОИ будет равно в инженерном смысле строго нулю.
EROEI ТЭС учитывает строительство самой ТЭС, добычу и транспортировку ископаемого топлива.
То, о чем вы говорите - это КПД.
Нет, извините, если мы говорим об Energy Returned (электричестве), то надо считать всю Energy Invested (включая топливо). А то как то некорректно получаются к источникам энергии которые топливо не потребляют.
Это будет корректно только если eroi процесса добычи ископаемого топлива + его транспортировки до ТЭС будет равен единице.
Но тогда EROI тепловой генерации будет отрицательным и потеряет всякий смысл.
Пока же мы живем на том, что для добычи 1 toe ископаемого топлива нужно 0.1-0.2 toe энергии.
Тогда в расчете для ВИЭ не надо включать энергию ископаемого топлива потраченного на их производство, а толко энергию потраченную на добычу этого ископаемого топлива.
А то, тут считаем, тут не считаем.
Так можно несколько итераций пройти - например считать энергию затраченную на добычу топлива, чья энергия затрачена на добычу топлива. И так далее.
Я вашу идею понял, но на этом вся нынешняя цивилизация построена - добыча углеводородов и их сжигание. Нужный общий EROEI обеспечивает именно энергоэффективный процесс добычи. Пока что энергоэффективный.
Скай, спс за мысль.
Вот поэтому при отсутствии субсидий-дотаций проще пользоваться фин. Показателям - себестоимость и прибыль.
Есть согласованные научным сообществом правила расчета EROEI.Вы, конечно, можете ввести свои правила,но никто с ними считаться не станет.В расчете EROEI ТЭС учитываются затраты энергии на строительство и эксплуатацию также.как для ВИЭ.
Потрясающе. А тот факт что ВИЭ это единовременная затрата энергии, а ТЭС за 40 лет сожрет в 50 раз больше энергии чем было затрачено при строительстве - мы игнорируем.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
О чем у нас эта статья, првильно: про бабло!
За всяким блаблабла и сообщает нам автор: ...EROEI никакого значения не имеет,поскольку инвестора интересует прибыль на вложенный капитал...
Глянем на этих инвесторов: производители (получили субсидии), продаваны ( получили субсидии), покупатели ( получили субсидии).
Начали отменять субсидии и все заныли(тут вот слова песни), банкротсва, невыгодно, нас обманули...
Вопрос: так а фигли вы ноете то?
!!! И да, вот это фгранит:
EROEI никакого значения не имеет,поскольку инвестора интересует прибыль на вложенный капитал
Автор, чтобы прочувствовать службу, т.е. eroi вам предложение!!
Сделайте панельку САМИ.
Но есть услович к технологии))))
Ищите схемы в журнале "радио", покупаете мешок совестских транзисторов марки ГТ, пилите крышки, паяете это все, собирате контроллер заряда. (Акб можно купить).
Наслаждаетесь!
Тут у вас и ерои и выхлоп и прибыль на вложенный капитал!!
Учитывая ваш стаж на АШ,за флуд пока делаю предупреждение.
Не, надо взять песок, очистить, в кремний, в монокристал.
Распилить, корпусировать в панели.
ещё сдалать сбисы. Спаять - выставить на солнце.
Перейти в начало.
Lokki
надо взять песок, очистить, в кремний, в монокристал.
Распилить, корпусировать в панели.
ещё сдалать сбисы. Спаять - выставить на солнце.
Перейти в начало.
Неплохо...в таком случае надо организовать падение какого-нибудь небесного тела на Землю, подождать пару миллионов лет, пока погибшая органика, созданная солнцем и опять же благодаря ему превратится в уголь, нефть, газ, после чего каменными топорами создать металлургию, перейти на железные, добыть уголь и нефть, построить трубопроводы, нажечь кирпичей и т.д. и т.п. Иначе "чистого без субсидий" ничего нет....
Еще раз, как энергетик, инфраструктура нынешних ТЭС-ГЭС-АЭС уже создана и используется, субсидии и номинальные ( в РФ это подключение до 15 кВт для жилья ценой в 1 МРОТ) и неноминальные (использование уже построенных ранее шахт, нефтегазовых вышек, трубопроводов и дорог, ТП, ЛЭП, собственно ЭС....) для "традиционной" энергетики уже имеются. Для "нетрадиционной" оные прежде всего связаны с тем, что тут в сравнении с "традиционкой" высокие капитальные затраты и низкие эксплуатационные (не требуется топливо), поэтому субсидии для нее, скорее, делаются для периода снижения цен (так произошло с мобильниками теми же), неизбежным при переходе к массовому выпуску...Что касается "искренних переживаний" "лучших энергетиков без дипломов" по поводу "пил" и прочих КУИМов, ЕРОев и пр., то те же ГЭС зависят от изменения уровня воды в реках, ТЭЦ - от работы их оборудования, требующего периодических остановок для ремонта и т.д. Т.е. это чисто организационно-технический вопрос, причем категория надежности электроснабжения тут, видимо, слишком сложное понятие для некоторых...навскидку: один компрессор, обеспечивающий сжатым воздухом для закачки цемента в силоса может иметь мощность 1300 кВт, дробилка руды-угля-камня - 132 кВт и выше и т.д. и никто в здравом уме не будет для этих техпроцессов ставить инверторы, дизель-генераторы или ГТУ...Более того, для экономии и в СССР то же цементное производство в "часы пик" такого рода процессы (те же цементные мельницы - те же 1000 кВт на штуку) останавливалось по просьбе электросетей...сейчас порой их "гоняют" только по ночам...Многотарифная оплата электроэнергии ( только не то уродство и профанация, как Мосэнерго в МО сделала) также способствует выравниванию т.н. "пил"...Поэтому честнее было бы заявить, что "люблю лошадей и запах навоза, а не автомобили и запах бензина", "стационарные телефоны с диском, а не кнопочную (а то и безкнопочную) неудобную пиндюшку" и т.п. При этом то, что все равно и нам в РФ придется иметь дело с новыми реалиями ( и прежде всего потому неизбежными, что роль РФ в сравнении с СССР в НТП и экономическом развитии-"трендах" мировой экономики стала даже не вторичной - третичной), понимают даже "особоэффективные менеджеры" тут....поскольку с...ть и против ветра и против солнца как-то...мм..."не комильфо"....