Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Можно ли взять у робота взаймы? (Инновации ex machina)

Аватар пользователя Лукич

Дополню неплохой текст «Не ждали? Энергоэффективность наносит ответный удар» своими соображениями, которые будут несколько шире. Вопрос поставлю так: «Откуда деньги на эти ваши инновации?»

Многие люди сейчас находятся в плену заблуждений. Дело-то ясное, гораздо приятнее мечтать о светлом будущем, чем считать грязные копейки в настоящем. И очень многих испортил учебник «Экономикс». Так вот, господа, никаких роботизаций, цифровизаций и новых технологических укладов не будет. Мы, скорее всего, будем работать за еду, если повезет.

Забавно, что последний тезис большинство адептов скорой робоцифровизации тоже поддерживают. Но у них он почему-то вызывает сладкую дрожь предчувствия. Казалось бы. Если ты видишь будущее человечества таким, где роботы изгнали всех людей из цехов на мороз без заработной платы, то нужно сокрушаться и противостоять. Хотя бы призывать уничтожать роботов. Но нет. Они вполне довольны и яро отстаивают своих любимых роботов. Видимо, мнят себя в выигравшей узкой страте надсмотрщиков за роботами. Особенно грешны программисты и инженеры.

Тезис у этих граждан ровно один. И происходит он из «Экономикс» - из буржуазной лженауки о микропредприятиях в сферическом вакууме и человеке-потребителе. Тезис звучит так: «Снижение издержек = повышение эффективности = неизбежность». Отсюда у них все предприятия в обозримом будущем станут полностью роботизированы. Это всё.

В шаурмячной у Ашота возле Курского работают три шаурмячника. Если заменить их одним роботом-шаурмячником, то вырастет эффективность. Прикольное слово, кстати, мало кто понимает его смысл… Если спросить, как изменится эффективность, то ответят, что издержки снизятся: трем шаурмячникам надо будет платить меньше, чем роботу. Ну, не ему, конечно, а программисту по шаурмячным роботам.

Тут ребята приходят на финиш своего логического забега, далее мыслить они не собираются. «Дешевле жи!» И вот эту логику Ашота (которую они тоже не сумели правильно понять) они моментально распространяют на всю экономику планеты. А чо такова? Если под этим микроскопом происходит такое, то точно такое же произойдет и во всей галактике.

Ммм… Микроэкономика и макроэкономика – это такие штуки, которые отличаются друг от друга как настольный хоккей от второй мировой войны. Формы разных цветов там и тут – не аргумент. Пойдем к сути.

Гражданин Хазин утверждает, что одно из ключевых различий между феодализмом и капитализмом заключается в источнике финансирования инноваций. В первом они осуществляются исключительно из накоплений, которых априори не может быть много при экстенсивном (и даже стабильном) хозяйстве, а риски крайне велики. Поэтому инноваций там крайне мало.

В капитализме же, по его мнению, инновации оплачиваются за счет текущего потребления. Уточню. За счет потребителей, которые покупают товары здесь и сейчас по цене, завышенной на стоимость затрат на инновации. Эти инновации осуществляются сейчас, а отдачу станут приносить после. Но оплачены уже.

За счет этой системы у капитализма денег на инновации на много порядков больше, поэтому он инновационный по своей природе. Далее он выводит к тому, что отдача на капитал объективно (исчерпание рынков) падает, поэтому инновации не дают ожидаемого эффекта (дальнейшего роста), всё замедляется, капитализм умирает.

Гражданин Хазин тут недокрутил. Современный капитализм берет деньги на инновации не из текущего потребления (текущих продаж), а из будущего.

Всякая инновация сегодня должна принести свои плоды завтра. Скажете, что так всегда было и бывает, в этом и суть инноваций? - Нет. Именно современная экономика берет деньги на инновации не из накоплений, не из текущих барышей (их уже нет у объектов инноваций), а из будущих прибылей, которые эти инновации принесут. Если принесут, конечно.

Именно на этом, кстати, базируется понятие постмодерн-спика «стартап». Смысл его в следующем: «Нужно занять у будущего (у «инвесторов») чудовищно много денег под демонстрацию 3д-модельки какой-то хрени, которая якобы потом принесет возврат сторицей».

Следите за руками. Инновация в формате «стартапов» (а иных ныне не бывает) обещает рост продаж по экспоненте (только это сможет вернуть вложенное, да еще с прибытком) того, чего раньше не было. То есть, создание НОВОГО РЫНКА. Да, есть вариант с захватом существующего глобального рынка прямо прыжком из гаража, но в такое вряд ли поверят.

А теперь снова посмотрим на «инновацию» в форме цифророботизации существующего производства, отрасли, локальной экономики. Что нам говорят адепты о ее смысле? – Это исключительно снижение издержек на самых низких уровнях. Абсолютно ничего ни про создание новых рынков, ни про захват существующих, имеющий инструментом эту самую роботизацию. Только снижение издержек. Только резать косты. Хех.

И это снижение издержек они и понимают в качестве нового технологического уклада. Ахахахаха!

Да платите рабочим вдвое меньше, делайте товары из говна! Это снизит издержки еще лучше и без затрат. Ах, это уже делается? – Так поздравляю! Мы в новом технологическом укладе!

Итак. Инновации, взятые взаймы у будущих продаж, могут отбиться только в том случае, если создается новый рынок или инновация такая дерзкая, как пуля резкая, что отбивает существующий рынок у конкурентов.

Я еще не сказал, как взять взаймы у будущего? – Это просто – кредит, обеспечиваемый печатным станком. Метод, кстати, рабочий. Называется «поддержание спроса». Да только он сдох и уже завонял. Полагаю, это и так все знают. Ремарка просто.

Далее. Вы берете взаймы у будущих продаж денег и покупаете на них роботов. Эти ваши роботы делают ровно то же самое, что делали вон те тупые работяги с прыщами на носах. Один робот быстрее одного работяги в 20 раз. И? – И один робот покупается вместо 20 работяг. Производительность выросла? – Несомненно! В 20 раз!!!!!! А объем производства как?

Чо, никак не вырос? Оказывается, что сбыть больше вашей херни на глобальном рынке нельзя, так как вас там таких навалом? А сама ваша херня никак от применения робота для прикручивании гаек не улучшилась.

А денег у вас стало больше? – Ммм… Денег у вас стало меньше. Объем продаж прежний. Бабла вы в «инновации» ввалили. В кредит, кстати, проценты теперь платить. Ах, уволили работяг, сэкономили чутка. Если у вас крупносерийное производство, особенно материалоемокое (это и есть основа экономики), то на зарплатах работяг вы сэкономили крохи.

И в чем же смысл этих телодвижений?

Посмотрите на экономику. На экономику, а не шаурмячную Ашота. Не на ваши личные примеры того, как вы героически программировали фрезер с ЦПУ для вырезания сувенирных домиков из фанерки.

Вот все автопроизводители мира заменили 80% персонала сборочных цехов на ваших сраных роботов. (Приняв на работу какое-то число надсмотрщиков над роботами, но дороже). Качество автомобилей не изменилось. Доли рынка не изменились. Никто не выиграл ничего. Вся отрасль осталась на прежнем месте. Но за кредиты за «инновации» надо платить. Если бы инновации повлекли бы за собой взрывной рост продаж, то нет вопросов, но нет.

Отдельный привет гражданам, которые считают, что роботизация состоится в рамках простой планомерной замены основных средств по амортизации. Вы действительно считаете, что стоимость оборудования, которое заведомо производительнее (а без этого у вас не складывается), станет не дороже? – Так купите себе Теслу, она рвет со светофора.

У роботов занять денег нельзя. Деньги у будущих продаж. Которых роботизация даже и не предполагает. Технологический уклад – это ересь. Существуют только энергетические уклады, к которым новые технологии служат лишь открывашками. Никакая роботизация ни слова не говорит ни про новые технологии производства, ни про новые источники энергии. Не будет роботизации, пока не найдут новые источники энергии. Не будет роботизации, пока наши имеющиеся источники энергии иссякают. Скорее нас ждет ишакизация. Иншалла.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(14:20:52 / 06-12-2019)

Вот все автопроизводители мира заменили 80% персонала сборочных цехов на ваших сраных роботов. (Приняв на работу какое-то число надсмотрщиков над роботами, но дороже). Качество автомобилей не изменилось. Доли рынка не изменились. Никто не выиграл ничего. Вся отрасль осталась на прежнем месте. Но за кредиты за «инновации» надо платить. Если бы инновации повлекли бы за собой взрывной рост продаж, то нет вопросов, но нет.

Конечно изменилось, оно на много улучшилось но чтоб машины не ездили по 100 лет пришлось искусственно уменьшить надёжность, то есть производитель в плюсе. 

Аватар пользователя Asal
Asal(7 лет 3 месяца)(14:28:23 / 06-12-2019)

Если по финансовым отчётам не особо.

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(14:32:06 / 06-12-2019)

В эти не стабильные времена держаться в плюсе уже хорошо.

Аватар пользователя Asal
Asal(7 лет 3 месяца)(14:35:49 / 06-12-2019)

В плюсе держатся, не только лишь все. Мало кто держится. Хотя в прошлом таких проблем не было, и прибыли были больше.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:40:03 / 06-12-2019)

В эти не стабильные времена держаться в плюсе уже хорошо.

и поэтому надо накупить роботов, чтобы... чтобы что? :))

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(14:47:02 / 06-12-2019)

Что бы оставаться в плюсе.

Банальные вещи.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(15:00:14 / 06-12-2019)

Что бы оставаться в плюсе.

Банальные вещи

прикольно.

То есть, все в опасности быть в минусе и умереть. Но роботы всем помогут остаться в плюсе. Так? :)))

 

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(15:06:32 / 06-12-2019)

В зависимости от индустрии в автомобильной так точно.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:37:17 / 06-12-2019)

Конечно изменилось, оно на много улучшилось

ахахахаха!

Аватар пользователя Persey
Persey(5 лет 11 месяцев)(16:20:56 / 06-12-2019)

Посетив Музей Мерседес в Штуттгарте, понял что с 1930 года главные изменения в автомобилях - рост экономичности на 20% за почти сто лет, ремни и подушки безопасности. Это все.

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(16:55:05 / 06-12-2019)

Дезигн ещё не забудьте и всякие мигающие лампочки. И то нам продают как 100 летний прогресс.

А вот на счёт расхода не согласен, первые дизельные такси появились в 1936-ом году и у них тогда уже было 9 литров на сто км.

Аватар пользователя Persey
Persey(5 лет 11 месяцев)(18:08:31 / 06-12-2019)

Ну там и двигатель был не слишком мощный. Я же по честному - для двигателя лошадей 150-200 ))))

Дизайн, кстати. был охренительный:

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(3 года 2 месяца)(12:04:47 / 07-12-2019)

На мой циничный взгляд - надёжность техники снижается из-за повышения точности расчётов. Если ранее точность была ниже и гарантированный запас считался очень большим, то теперь точность расчётов возросла и незачем ставить миллиметр стали, если на срок в три года можно поставить 0,3. Это снижение металлоемкости изделия и, соответсвенно, издержек. А то что изделие недолговечно - это проблемы потребителя :-)

А если кто будет делать долговечную технику - не впишется в рынок.

Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(20:50:08 / 07-12-2019)

yes

Аватар пользователя Vldd
Vldd(2 года 11 месяцев)(12:38:48 / 09-12-2019)

Изменилось качество обработки деталей. Качество сборки - вряд-ли.

Аватар пользователя Максим Зотов
Максим Зотов(3 года 7 месяцев)(14:25:22 / 06-12-2019)

Так пример про Шаурмячную Ашота это тоже сферические кони в вакууме.может робот шаурмячник будет стоить как вся лавка шаурмы Ашота, либо трое шаурмячников являются родственниками дяди Ашота, либо устроены через дядю Вазгена, по знакомству и их лишать работы никак нельзя. Дядю Вазгену тоже надо на что-то жить.  Это опять упрощённая картина мира, как электромобили, зелёная энергетика и прочее, где все красиво на бумаге, но не на практике

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:29:58 / 06-12-2019)

пример про Шаурмячную Ашота это тоже сферические кони в вакууме

именно, чувак, именно. Но адепты роботов считают, что во всяком цеху можно и нужно заменить пять фрезерных станков на робота.

Аватар пользователя Persey
Persey(5 лет 11 месяцев)(16:31:01 / 06-12-2019)

Фрезерный станок с ЧПУ это и есть робот )))))

Предлагается заменить на роботов не станок, а работяг, которые закладывают в него заготовки и вынимают готовые детали.

Недавно мы считали экономичность такого проекта для одного заказчика, работяги перекладывают заготовки намного быстрее. Примерно в 3 раза. Но им нужно обедать и в туалет. Поэтому если робот работает вместо одной две смены, он вырывается по производительности немного вперед. А при трех сменах - безусловно в плюсе. Но тут уже встает вопрос надежности оборудования.

Почему заказчик начал думать над этим - трудно найти людей, которые за гроши (работа-то неквалифицированная) будут в бешеном темпе изо дня в день перекладывать заготовки. Не хотят люди работать роботами и все, хоть ты тресни. Зажрались)))))

Аватар пользователя Максим Зотов

Переводишь работяг на чистую сделку, даешь вакансию, устраиваешь фильтрацию - текучку, и через полгода-год у тебя будут работать люди, которые эти заготовки из станков будут вытаскивать не в три раза быстрее, а в шесть раз быстрее, чем робот. А если платить гроши, то зачем удивляться, что люди не хотят работать. Весь вопрос в мотивации. 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(5 лет 3 недели)(13:48:34 / 07-12-2019)

А если не платить гроши   то уже встаёт вопрос дороже ли робот. Ещё нужно учесть что у робота нет головняка с больничными, отпусками, профсоюзами, охраной труда и здоровья, заменяемостью, коефликтностью, пьянством и травой, беременностью, усталостью и психологическим выгоранием. У робота только два минуса - требуется доступность экономически целесообразной электроэнергии и робот не является потребителем.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 4 месяца)(22:33:59 / 07-12-2019)

Роботов (универсальных) не надо учить 1-3-5 лет на то, что бы делать работу и не надо тренировать еще 1-3-5 лет что бы делать работу на уровне мастера. Робота не надо выращивать минимум 18 лет что бы получить еще один экземпляр. Робота не надо переучивать 1-3-5 лет что бы он мог делать новую работу.

Насчет того что нет техноуклада, а есть только энергоуклад. Давайте рассмотрим два примера - 18-19й и 20й века. 18-19й век пара, тогда он был везде и был хорошо известен. Но до изобретения высокотехнологичных  станков эта энергия ничего не давала в плане преимущества. Т.е. паровая машина во Франции или Англии присоедененная к станку дает экономике в разы больше такой-же машине присоедененной к насосу в России или Турции.
Или 20й век - конвеер в начале и массовое производство в середине 20го. При этом новый энергоуклад не появился, все те-же электростанции. В то время АЭС (как вариант нового уклада) даже не были так распространены, да и сейчас не составляют за исключением Франци хоть какой-то решающий процент влияющий на производство.

Или прогноз, вот будет прорыв в  3D принетерах когда получится печатать деталь с минимальной постобработкой. И ценой ниже (или сравнимо) с текущим производством. И без всякого введения новой энергии все резко поменяется.  
Поэтому - вы не правы :) техноуклад он есть.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(12:10:12 / 13-12-2019)

18-19й век пара, тогда он был везде и был хорошо известен. Но до изобретения высокотехнологичных  станков эта энергия ничего не давала в плане преимущества.

хосспыдя... Какого, к хренам, пара? УГЛЯ.

будет прорыв в  3D принетерах когда получится

ты совсем больной? Уже даже илоны маски про засранные 3д-принтеры давно забыли, ибо из этой технологии получается ровно одно - производство литьевых форм. Для всего остального технология 3д-печати непригодна. То есть, в качестве какой-то там основы прорыва или даже технологического уровня, цена этому - дерьмо. Поверь реальности, 3д-принтеры - это бесполезное дерьмо.

Аватар пользователя Свой1
Свой1(5 месяцев 3 недели)(15:32:49 / 06-12-2019)

Практика замены шаурмянщиков на роботов подсказывает, что шармячная разорится в течение месяца. По той простой причине, что с шаурмянщиком поболтать за жизнь можно, а с роботом -- нет.

Аватар пользователя diletant
diletant(1 год 6 месяцев)(19:20:19 / 06-12-2019)

Иду в сбербанк платить за квартиру. Девочки операторы спрашивают почему не плачу через терминал? Отвечаю - потому что сохраняю ваши рабочие места и притом с вами можно словом перебросится, полюбоваться на вас, какие быстрые да ловкие. А терминал только гудит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7401483#comment-7401483 ***
Аватар пользователя дровосек
дровосек(6 лет 10 месяцев)(19:27:14 / 06-12-2019)

Прикрутят алексу или сири  и будут они болтать

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 8 месяцев)(14:32:59 / 06-12-2019)

Не будет роботизации, пока наши имеющиеся источники энергии иссякают.

Мне кажется должно быть "когда наши имеющиеся" и далее по тексту. (Удалите это сообщение после прочтения)

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(3 года 11 месяцев)(14:36:11 / 06-12-2019)

В шаурмячной у Ашота возле Курского работают три шаурмячника.

Эта профессия называется "шаурмист".

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:38:26 / 06-12-2019)

Эта профессия называется "шаурмист".

спасибо за важное уточнение :)

Аватар пользователя petrostov
petrostov(5 лет 5 месяцев)(14:55:35 / 06-12-2019)

Если Ашот (или Мкртыч, или Самвел), то "шаурмян".

Аватар пользователя Basych
Basych(5 лет 8 месяцев)(17:27:13 / 06-12-2019)

Вообще-то шаурмолог...

laughlaughlaugh

Аватар пользователя Halsberge
Halsberge(2 года 11 месяцев)(19:12:46 / 06-12-2019)

шаурматор

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(1 год 2 месяца)(21:21:17 / 06-12-2019)

шаурмайзер 

Аватар пользователя Doque
Doque(3 года 7 месяцев)(10:04:50 / 07-12-2019)

Шаурмэйкер

Аватар пользователя Чайка
Чайка(1 год 10 месяцев)(20:18:32 / 07-12-2019)

.

Аватар пользователя myak555
myak555(4 года 10 месяцев)(10:13:17 / 07-12-2019)

Шавермэн же!

А если девушка, то шавергёрл.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 месяца 1 неделя)(14:40:28 / 06-12-2019)

Если спросить, как изменится эффективность, то ответят, что издержки снизятся: трем шаурмячникам надо будет платить меньше, чем роботу. Ну, не ему, конечно, а программисту по шаурмячным роботам.

Нет тут ошибки? Зачем вводить робота, если ему надо платить больше?

Аватар пользователя corokoc
corokoc(3 года 10 месяцев)(14:42:28 / 06-12-2019)

Ну, можно упростить, без ссылок на роботов - в замкнутом пространстве развитие конечно в любом случае. Именно об этом, по-сути и Хазин говорит, ежели очистить его тексты от шелухи и самолюбования...

Скорректирую - экономическое развитие

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:54:51 / 06-12-2019)

Хазин пытается популярности, я пытаюсь популярности...

Можно это сократить, оставить тупо смысл. Ты об этом? Смысл-то есть.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(3 года 10 месяцев)(17:57:18 / 06-12-2019)

Безусловно. Может быть даже основной для нынешнего этапа цивилизационного развития...

Аватар пользователя Irsi
Irsi(5 лет 7 месяцев)(14:41:59 / 06-12-2019)

Ах, уволили работяг, сэкономили чутка. Если у вас крупносерийное производство, особенно материалоемокое (это и есть основа экономики), то на зарплатах работяг вы сэкономили крохи.

Ты вообще представляешь долю фонда ЗП в бюджете предприятия?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(14:56:57 / 06-12-2019)

Ты вообще представляешь долю фонда ЗП в бюджете предприятия?

именно, чувак, именно представляю. Даже знаю.

Аватар пользователя быкап
быкап(4 года 8 месяцев)(14:50:19 / 06-12-2019)

Протез какого-нибудь человеческого органа (глаз, почка, печень, сердце, рука) - это "робот" ?

А спрос на них будет ?

А будет ли спрос на "военных роботов" ?

Аватар пользователя petrostov
petrostov(5 лет 5 месяцев)(14:58:01 / 06-12-2019)

Я так понимаю, что на фото к статье ослик-робот. Об этом несомненно говорит провод, который идет от ослика к солнечным батареям на крыше повозки. Да-да.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(5 лет 2 месяца)(14:59:16 / 06-12-2019)

В конечном счете всех сокращенных шаурмячников придется содержать на пособии, которое войдет в цену шаурмы. Уроборос одобряе.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(7 лет 4 месяца)(15:08:15 / 06-12-2019)

Проблема не в роботах. Проблема в спросе. Если заменить всех на роботов, то все будут бомжевать(с работы то погнали) и никогда не купят то, что роботы наделали.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 2 недели)(15:49:11 / 06-12-2019)

проблема в неиссякаемом источнике энергии

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(7 лет 4 месяца)(15:53:07 / 06-12-2019)

Даже имея неиссякающий источник энергии капитализм не будет обеспечивать бомжа за так. Может накормит, но уровень потребления поддерживать не будет. В итоге роботам нет применения пока население не перетащат в иную нишу заработка денег или утилизируют.

Аватар пользователя diletant
diletant(1 год 6 месяцев)(19:30:17 / 06-12-2019)

"Революционеры" об этом не думают. "Весь мир насилья мы разрушим, Кто был ничем тот станет всем!" Здесь главное слово "разрушим". Вот и стоят вокруг моего садоводства развалины коровников. А ведь стадо было более 300-голов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7401483#comment-7401483 ***
Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(15:08:12 / 06-12-2019)

Вы действительно считаете, что стоимость оборудования, которое заведомо производительнее (а без этого у вас не складывается), станет не дороже?

Зачем производительнее? Вы же сами пишете, что объём продаж увеличивать некуда. Автономнее. 

Отдельный привет гражданам, которые считают, что роботизация состоится в рамках простой планомерной замены основных средств по амортизации.

Именно так. На подстанциях сейчас вовсю внедряют телемеханику, чтобы для просмотра показаний или переключения туда пару электриков не посылать. А в идеале, ещё и диспетчеров сократить, так как большую часть типовых ситуаций робот обработает в автоматическом режиме.

Не будут покупать Теслу. Будут покупать Жигули, умеющую в автоматическом режиме ездить по маршруту.

Аватар пользователя klk
klk(4 года 2 месяца)(15:15:22 / 06-12-2019)

Никакая роботизация ни слова не говорит ни про новые технологии производства, ни про новые источники энергии. Не будет роботизации, пока не найдут новые источники энергии. Не будет роботизации, пока наши имеющиеся источники энергии иссякают. Скорее нас ждет ишакизация. Иншалла.

Лажа. Правильный робот выглядит вот так:

Роботизация и цифровизация неизбежны. Кто опоздает, того отгеноцидят, как индейцев.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...