Доигрались в ЕГЭ, пора заканчивать

Аватар пользователя Tinkle Bell

Присоединяюсь к авторам, которые в последнее время выложили статьи по поводу "преимуществ" ЕГЭ, которые на деле оказались его недостатками. 
Надеюсь, что последние результаты PISA развеяли последние сомнения по поводу пользы замены советской системы образования ЕГЭподобной.


А, если кто еще сомневается, надо ли менять систему обратно или хотя бы вернуть ее основные компоненты, чтобы не пытаться вставать в хвост западу, который все время до этого стоял в хвосте у нас самих, прошу обратить внимание на открытое письмо специалиста, в котором он разбирает проблемы, вызванные ЕГЭ.

Открытое письмо Александра Шевкина

 

Открытое письмо заслуженного учителя России Александра Шевкина министру образования по поводу проблем с математикой в современном школьном образовании России.

Уважаемая Ольга Юрьевна!

Прежде всего позвольте поддержать Вас в том, что работать по Стандарту без содержания обучения школа не может. Необходим документ, регламентирующий учебный процесс в школе. Мне не нравится название документа "Стандарт" применительно к творческому процессу обучения, как, впрочем, и к творческой профессии учителя.

Теперь о сути дела. До конца года обещано ввести Стандарт, с переработанным вариантом которого я ознакомился. Я был активным участником апрельского обсуждения проекта, внёс массу замечаний и предложений, некоторые из них учтены. В силу большого опыта работы с учебными программами и учебниками (НИИСиМО АПН СССР, Федеральный экспертный совет), мне было не трудно исправить его очевидные ошибки, внести редакцию в требования, оформить результаты работы в виде двух статей (1 и 2, статьи выложены на сайте www.shevkin.ru). Они ориентированы на специалистов-математиков. В них есть замечания, предложения и выводы общего порядка, с которыми я считаю необходимым Вас ознакомить, уточнив некоторые моменты.

Начну с истории вопроса. В советское время мы имели сильную систему математической подготовки в массовой школе, плюс сильные физико-математические школы. Обучение велось по Примерным государственным программам, которые из года в год "вели" сотрудники лаборатории, где я работал в АПН СССР (позже РАО). Тогда у нас было систематическое, фундаментальное обучение, в программах указывали, что должно изучаться в классе, какие знания и умения могут освоить способные и старательные учащиеся (отличники и хорошисты). Там же были указаны минимальные требования, выполнение которых гарантирует учащемуся получение положительной отметки (троечникам)..

Ещё раньше, в 1960-е годы, Д. Кеннеди сказал: "Советское образование лучшее в мире. СССР выиграл космическую гонку за школьной партой" — это про середину прошлого века.

В выводах Аналитической записки НАТО об образовании в СССР (1959 г.) есть такие слова: "Государства, самостоятельно соревнующиеся с СССР, впустую растрачивают свои силы и ресурсы в попытках, обреченных на провал. Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов". Потом мы многое растеряли, сняв с учащихся ответственность за учебный труд и обязав учителей положительно оценивать работу бездельников.

В трудном 1991 г. Россия занимала 3-е место в мировом рейтинге по уровню образования (данные ЮНЕСКО). Вскоре началось "реформирование" образования. Ввели ЕГЭ, Стандарт и много ещё чего. Теперь мы находимся в третьем десятке того же рейтинга. И это не случайность, а результат целенаправленных действий.

Повысив статус выпускного экзамена в школе до уровня вступительного экзамена в вуз, мы допустили две непростительные ошибки: отказали в доверии учителю и сделали для учащихся и их родителей главным в процессе обучения то, что будет на итоговом контроле, а не систематическое изучение основ школьной математики, не получение учащимися фундаментальных знаний, не формирование у них понятийного мышления, не развитие учащихся и приучение их к систематическому труду. Школа перестала готовить будущих работников в той сфере, которую они выберут для своей профессиональной деятельности. Сузился круг выпускников, способных к дальнейшему обучению, что создало угрозу дефицита хорошо подготовленных кадров.

Под напором интереса учеников и их родителей только к тому, что будет на ЕГЭ, ОГЭ, ВПР, униженные недоверием государства учителя "сломались": теперь учебный процесс часто сводится к формальному "выполнению программы" и "натаскиванию" учащихся на задания ЕГЭ, ОГЭ, ВПР, так как от их результатов многое зависит не только для учащихся, но и для их учителей. Результат оказался разрушительным — это подтверждают преподаватели вузов, которые в ужасе от того, как разительно упал уровень подготовки абитуриентов по математике. В то же время зафиксированы случаи ухода хорошо подготовленных выпускников спецшкол из престижных вузов, так как вузам не до их обучения и развития, работа вузов упала до уровня основной массы слабо подготовленных абитуриентов.

Чуть меньше 100 лет назад российская школа отчаянно искала своё новое лицо, перепробовав и метод проектов, и бригадный метод обучения, и педологический подход, и многое другое, но, когда встала задача построения промышленности в аграрной стране и обеспечения её обороноспособности, то сразу вспомнили опыт гимназического обучения в царской России и стали использовать программы и учебники классово чуждого режима. Уже четверть века образование России ведут пустыней "реформ" в поисках его нового лица. Настала пора закончить поиски и воспользоваться советом: Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов.

Вернёмся к Стандарту и дефектам, которые он получил при своём рождении.

1) Стандарт нацелен на проверку результатов обучения "на выходе" из учебного процесса, поэтому он не может направлять учебный процесс на максимум возможного для каждого учащегося. Стандарт не определяет содержание обучения, он фиксирует минимум — только то, что выносят на промежуточный и итоговый контроль. В нём нет требований для углублённого изучения математики. В этом заключается разительное отличие Стандарта от Примерных государственных программ советского периода. Требования Стандарта с ориентацией на итоговый контроль — его системная ошибка. Пониженные требования на "выходе" из учебного процесса не могут положительно влиять на качество обучения, которое вынужденно перестраивается с обучения и развития учащихся на "натаскивание" их на типы заданий итогового контроля. Это доказано на практике введением ОГЭ и ЕГЭ.

2) Стандарт разрушает успешную отечественную традицию разделения обучения математике по циклам классов и по отдельным предметам: математика (5-6 классы), независимые курсы: алгебра, геометрия (7-9 классы), алгебра и начала математического анализа, геометрия (10-11 классы). Объединение алгебры и геометрии в один предмет — стратегическая ошибка Стандарта. Это приведёт к деградации обучения математике, так как неумение что-то делать в геометрии учащиеся будут стараться "компенсировать" умением сделать что-то более простое в алгебре, что не будет способствовать их развитию.

В текущем учебном году 10-е классы переходят на ФГОСы. Учителей мучает головная боль: как составить программу, как вести единый предмет, как выставлять на одну страницу отметки по столь разным предметам, имеющим разные цели, разные методы преподавания? Что будет означать средний балл по математике в таком случае?

Мы добровольно сдаём стратегическое преимущество в образовании, так как, в отличие от США, умели преподавать геометрию отдельным предметом в массовой школе. Геометрия развивает умение мыслить, определять понятия, классифицировать объекты, доказывать и опровергать утверждения, отличать "доказано" от "не доказано". В этом её уникальность и отличие от алгебры, где большую часть заданий выполняют по образцам. Без геометрии, как отдельного предмета, мы снижаем интеллектуальный потенциал нации. Это не ошибка — это преступление.

3) Стандарт ориентирован не на формирование знаний, а на их применение. Это опасное новшество насаждают некоторые медийные личности, принижающие необходимость каждому человеку иметь общекультурный багаж по каждому предмету, иметь специальные знания по предмету, которыми ученик может пользоваться. Они навязывают мысль о ненужности "преподавания знаний" и достаточности "преподавания навыков", как выражается г. Греф, не знающий, что навыки не преподают. 

Упомянутая ориентация Стандарта на применение знаний заложена в форму документа, не позволяющую использовать глагол знать. На весь Стандарт по математике нашлось единственное место, где применён этот глагол, но фраза не читается: "предметные результаты… должны отражать сформированность умений: … знать…". Ориентация процесса обучения не на знания, а на их применение губительна, так как в этом случае нельзя добиться и адекватного применения знаний. Если знания надо только применять, то как догадаться, что именно эту формулу или теорему надо применить, если знания находятся на "внешнем носителе" (учебник, Интернет), а не освоены учащимися, не находятся в их головах? Дело дошло до того, что на итоговых экзаменах по математике учащимся выдают официальные шпаргалки!

Стране нужно так много выпускников школы, не способных удерживать в памяти несложные формулы, а значит, не способных к нормальному обучению в высшей школе, к нормальной работе в любой сфере, кроме простой работы вроде "копай глубже"? Зачем нам столько землекопов? Надо ли по собственной воле дебилизировать подрастающие поколения?

4) Следуя не лучшим традициям бессистемного обучения, Стандарт усугубляет их, давая перечисление изучаемого содержания в виде мелкой, тщательно перемешанной нарезки тем по классам. Этот "винегрет" — да ещё с недовложением компонентов (многие вопросы содержания исключены!) — не оставляет никаких надежд на сохранение остатков систематического обучения математике и фундаментального подхода к изложению её основ в школе, что исключает для большинства учащихся массовой школы формирование понятийного мышления и полноценную подготовку к получению высшего образования, к работе, к жизни.

5) В стандарт заложена стратегическая ошибка: удобство чиновников при ежегодном контроле результатов обучения (ВПР) поставлено выше пользы от разумного распределения учебного материала по годам обучения. Теперь порядок изучения тем определяет не автор учебника внутри цикла классов (5-6, 7-9), а составитель ежегодных ВПР. Стандарт фиксирует удивительно малограмотную вкусовщину и блокирует использование перспективных учебников, которые придётся портить, чтобы они удовлетворяли требованиям Стандарта. Вред и потери от этого неизмеримо больше копеечных расходов на составление двух-трёх вариантов некоторых заданий в ВПР, из которых учитель выберет нужное для своего класса. Например, могут быть даны альтернативные задания: а) на умножение обыкновенных дробей и б) на умножение десятичных дробей — что изучили, то и решили. Чиновники своими проверками не должны навязывать последовательность изучения тем по классам. Ежегодные ВПР по единому тексту в математике — это контроль, разрушающий объект контроля. Это антинаучная попытка навязать порядок изучения тем авторам учебников, которые, безусловно, владеют вопросом лучше составителей требований.

В ВПР по математике достаточно проверять знания и умения учащихся на выходе из циклов 1-4, 5-6, 7-9 классы. Тогда и альтернативные задания не потребуются. Перемена места обучения учащегося с переходом на иной порядок изучения некоторых тем по другому учебнику наносит меньше вреда уже потому, что эта проблема не касается всех учащихся и её можно компенсировать в школе, а при ежегодной ВПР по единому тексту ущерб наносится всем учащимся и он ничем не может быть компенсирован.

6) После принятия Стандарта потребуют привести учебники в соответствие с ним. Минимальные требования к применению знаний на "выходе" из учебного процесса потребуют применить к учебникам, которые должны на возможно более высоком уровне — в интересах способных и старательных — организовать грамотный и интересный "вход" в этот процесс. По минимальным требованиям Стандарта способных и старательных учащиеся — главный источник кадрового потенциала страны — будут учить как неспособных и ленивых. Любой переработанный под Стандарт учебник потеряет в качестве — мы добиваемся именно этого?

7) Не будет лишним сказать о языке Стандарта. Он написан на неродном русском языке. Вот пример заголовка:

ОСНОВНАЯ ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ПРОГРАММА
ОСНОВНОГО ОБЩЕГО ОБРАЗОВАНИЯ


А это подзаголовок:

Предметные результаты освоения первого года обучения !!! учебного предмета !!! "Математика" должны отражать сформированность умений !!!

Что осваиваем? — Первый год обучения! Кого обучаем? — Учебный предмет! Писателям полезно читать свои творения! И в п. 38.5, и в Приложении 7 Стандарта все требования написаны одним нечитаемым предложением на несколько страниц!

Я написал об ошибочной концепции Стандарта, из которой следует нелепая форма представления его требований — о содержании разговор отдельный.

Эффект от его введения будет таким:

заниженные требования к результатам обучения, выносимым на контроль, станут требованиями и к процессу обучения, и к учебникам.

Учитывая, что на контроль выносится минимум изученного, изучать станут только этот минимум.

Это уже доказано на практике: сначала отменили устный экзамен по геометрии, потом перестали учить доказывать теоремы — что не требуют на контроле, то не нужно ни детям, ни их родителям, ни даже учителям! За 25 лет "реформ" они устали сопротивляться чиновному произволу.

Если требуют только применение знаний, то из учебного процесса исчезает требование давать школьникам полноценные системные знания. Печальный для геометрии итог такого нововведения известен.

Приведу один пример.

На ЕГЭ профильного уровня для лучшей половины выпускников 11 класса, составляющих четверть выпускников 9 класса (двумя годами ранее), дают задачу на нахождение площади фигуры по клеткам, что раньше с успехом делали со всеми учащимися в начальной школе. Задачу можно решить и по формуле из официальной шпаргалки.

Дальше падать некуда!

В настоящий момент среди безработных возрастная группа "около 25 лет" — самая многочисленная.

Они не учатся и не работают.

Школа не научила их ни учиться, ни трудиться.

Это - "жертвы" неправильной ориентации учебного процесса не на освоение возможно большего числа элементов знаний, создающих полноценную картину изучаемого материала, формирование соответствующих умений, обогащение личного опыта, повышение общего уровня развития и культуры каждого школьника, а на требования к итоговым результатам.

Скоро к "жертвам" ЕГЭ добавятся "жертвы" обучения по новому Стандарту.

Знают ли авторы Стандарта, почему после первых мест за начальную школу российские школьники за три-четыре года обучения скатываются до места в конце третьей десятки мирового рейтинга?

Дело в том, что их учат не по учебнику, а по поваренной книге, в которой много не систематизированных, не связанных между собой рецептов. А авторы Стандарта норовят вырвать из неё некоторые страницы с трудными и ненужными, как им кажется, рецептами!

Усиливая бессистемность изучения математики, они только усугубляют положение.

По новому Стандарту Россия из третьего десятка международного рейтинга по образованию очень скоро переместится значительно ниже — нет оснований мечтать о месте в первой десятке!

Отмечу, что неизвестные стране (что не способствует повышению ответственности за выполняемую работу) составители проекта Стандарта по математике отнеслись к заданию весьма халатно, как будто готовили документ не для работы, а для "освоения" бюджета.

 

Они отмахнулись от многих дельных предложений апрельского обсуждения, а их было легко принять, не нарушая канвы странно задуманного и плохо исполненного документа.

Составителям требований не хватило знания истории вопроса и профессиональных традиций, которые не возникают от выполнения разовых поручений, а рождаются в результате многолетней коллективной работы, обсуждений, споров специалистов, составляющих программы по математике для всей страны много лет подряд, контролирующих внедрение собственных разработок, сопоставляющих результаты обучения по экспериментальным (параллельным) учебникам — теперь эту работу выполнять некому.

Мне повезло. Я 15 лет работал в НИИ содержания и методов обучения Академии педагогических наук СССР в лаборатории обучения математике (названия менялись). Работа с такими мэтрами, как Г.В. Дорофеев, И.Ф. Шарыгин, Ю.Н. Макарычев, Н.Г. Миндюк, С.Б. Суворова, И.Л. Никольская и др. вырастила из трудолюбивого и старательного учителя математики эксперта секции математики Экспертного совета Минпроса СССР, автора книг и статей для учителей и учащихся, соавтора семи учебников из Федерального перечня учебников.

Такой рост не происходит вдруг, на это, как на английский газон, ушли годы упорного труда.

Десятилетия образовательных "реформ" сделали своё дело. Нашей лаборатории в прежнем её качестве нет.

Некому по долгу службы заниматься работой, переложенной теперь на плечи учителей страны.

Зато полно желающих сделать Стандарт "на коленке" — какой прикажут или на свой ограниченный личным опытом вкус, без научных обоснований и исследований, без анализа возможных последствий его введения.

Стандарты и программы нельзя заказывать анонимным для профессионального сообщества исполнителям.

Это должна быть ответственная работа известного стране коллектива на долговременной основе.

Тогда учителя не будут иметь ежегодную головную боль с составлением программ, т. е. не будут заниматься не своей работой. Уменьшится их перегрузка.

Развал НИИ СиМО АПН СССР, пренебрежение государства педагогической наукой, передача разработки документов по образованию новым структурам, возникшим под руководством разрушителей образования, привели нас в образовательную пустыню. Стоит ли удивляться получаемым результатам? — Снявши голову, по волосам не плачут.

До полного обвала школьного образования и воспроизводства необходимых стране хорошо подготовленных кадров ждать недолго, все принимаемые меры, и новая редакция Стандарта тоже, ведут к разрушению того, что "реформаторы" образования не смогли сломать до основания за 25 лет.

Через несколько лет некого будет набирать на обучение по специальностям, требующим знаний по математике и физике — физматшколы деградируют, набирая учащихся из обычных школ. Остановится воспроизводство хорошо подготовленных кадров для в науки и образования, для высокотехнологичных производств, для промышленности, ВПК и обороны.

Советская система образования обеспечивала кадрами все отрасли — это отмечали аналитики НАТО в упомянутом отчёте.

На отрицании советской системы образования нам строят систему, ведущую страну к кадровому голоду на всех фронтах.

Возможно, это "фейк". В Интернете популярна новость про университет на юге Африки, на здании которого есть табличка с текстом. Он про наше будущее:"Уничтожение любой нации не требует атомных бомб или использования ракет дальнего радиуса действия. Требуется только снижение качества образования и разрешение обмана учащимися на экзаменах. Пациенты умирают от рук таких врачей. Здания разрушаются от рук таких инженеров. Деньги теряются от рук таких экономистов и бухгалтеров. Справедливость утрачивается в руках таких юристов и судей. Крах образования — это крах нации".


Через несколько лет тяжёлые последствия разрушения образования станут очевидны каждому, дальнейшее движение страны к развалу должно быть оставлено.

Мы вынужденно займёмся ликвидацией безграмотности на всех уровнях, дорого заплатим за это.

Легко предсказать первые шаги в школьной математике: будут восстановлены систематичность и фундаментальность обучения алгебре, геометрия, как отдельный предмет с устным экзаменом после 9 класса, будет уменьшен объём элементов теории вероятностей и статистики, введение которых способствовало объединению алгебры с геометрией в один предмет.

Если сейчас не усугублять ситуацию, то восстановление образования не обойдётся стране так дорого.

Удивительно, но в правительстве этих простых истин не понимают! К сожалению, к правительству страны относятся слова Л.Н. Толстого, сказанные про царское правительство:

"Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения".

Надо действовать, пока ещё не слишком поздно!

Александр Шевкин.
Заслуженный учитель РФ, лауреат премии и грантов мэрии Москвы в области образования, соавтор учебников серии "МГУ-школе" (С.М. Никольский и др., ПРОСВЕЩЕНИЕ), кандидат педагогических наук, стаж работы в школе 44 года, стаж работы в Лаборатории обучения математики НИИ содержания и методов обучения АПН СССР — 15 лет, стаж рецензирования учебной литературы для Федерального экспертного совета при Министерстве просвещения (образования и науки) — более 10 лет.

https://colonelcassad.livejournal.com/5301863.html

 Заодно вспомним, почему лучшие университеты Великобритании перешли на советский учебник

То есть, при советской системе образования, Россия была на 3м месте в мире, а, перейдя на западную систему, спустилась на 30е. Неужели и это ни о чем не говорит?

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Господа, выбирая цвет тапок, учитывайте, что, если Вы - не преподаватель математики с огромным стажем, то апеллировать (гипотетически) Вы будете профессионалу в области образования, заслуженному учителю страны (моя мама, кстати. тоже заслуженный учитель Росси по математике, имеет абсолютно аналогичное мнение по поводу нынешней системы образования), уж если даже словам НАТО, написанным для них самих, Вы не доверяете.

Именно поэтому доводы типа "а мой сын/дочь/внук/племянник/родственник" не могут быть сравнимы с мнением специалиста.

ВСЕ КОММЕНТЫ, которые будут не по существу, то есть не будут ответом на конкретную фразу в письме специалиста, будут удалены или помечены как флуд.
Вот и поймем, как ЕГЭ-поколение в состоянии читать длинный текст, анализировать его, делать выводы и отвечать по существу.

Комментарий редакции раздела Ресурсы Земли

Важным ресурсом Земли является функционал людей, его часть - качественное естественнонаучное и гуманитарное образование.

Комментарии

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

"Что касается современной школы вопросы танцы не столько к системе ,сколько к постоянному бардака"

"совсем не понимаю сейчас когда калькулятора под рукой всегда"

Советская школа была тысячу раз права!

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Не слишком умно обращать внимание на ошибки с учетом того, что я печатаю на смартфоне , который к тому же глючит. Это не признак ума или образованности. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

"Напишу абы-кабы", пусть разбираются - вот это признак. Проверять правописание должен не смартфон или "ворд", а их хозяин, это, КМК, вопрос самоуважения.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Давайте поступим так,  не читайте мои комментарии  и не разбирайтесь, не утруждайте себя. И мне приятно  , и вам хорошо. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

буду восхищаться Вами молча.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Кавычки в русском языке знаками дюйма не ставятся. Словосочетания «абы-кабы» в русском языке не существует, есть «абы как». Сокращение «КМК» не является общеупотребительным. Между «разбираются» и «вот» должно быть тире, а не дефис.

Аватар пользователя nbw
nbw(8 лет 1 месяц)

Моё почтение laughyes

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

1 - мой компьютер ставит такие, если подскажете, как ставить « - буду ставить их, это же относится и к тире. 

2 - сокращение «КМК» вами потято,  хоть и не является общеупотребительным, значит мы друг-друга поняли, чего же еще?

3 - абы-кабы - диалектизм, Вами понятый, значит может употребляться, это не официальное письмо.

4 - не желая быть нудным, думаю, что ошибки в написании совершают почти все; я же против грубых ошибок, но Вы можете, как и любой человек свободной страны, иметь своё мнение на этот счёт.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Гегеля читал  , а вот что такое диалектизм не знаю, впрочем КМК, тоже. 

За меня тут половину слов смартфон пишет и правит как хочет , что очевидно было по ошибкам. Ну вам это не помешало мне советы давать. А вот, что у вас компьютер виноват, то тут надо понять и простить. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

извините меня, может я неправильно выразился, но озвучивал только своё личное мнение, никаких советов давать не собирался, если что, прошу извинить меня. Не сарказм.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Принято  )) .

Я еще и в смартфон смотрю одним глазом и палец у меня вдвое толще , чем буквы на клавиатуре, и редактор то и дело правит почему-то даже правильно написанные слова, не уследишь. 

Поэтому , когда устаю, ошибки идут косяками. Кстати вот сейчас написал косякаМИ, а редактор изменил на косякоМ. Почему - кто знает!? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

"К тому же" тоже выделяйте запятыми. wink

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

пропустил crying )))

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Не делайте выводов за вс систему на Вашем частном примере.

Мой английский был выше, чем у москвичей с моего курса, уже не говоря о знаниях в остальных предметах, а физику, электронику и программирование я понимала лучше парней с факультета (которых было штук 10 из 150 человек) -  мы будем делать вывод, что в Москве учили хуже, чем в регионах и что парни хуже разбираются в точных науках?

Читайте текст полностью, до конца, и Ваши комментарии неудалимы будут.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Все зависело от региона. У нас на курсе было несколько человек из крошечного Арзамаса 16  и  2 из относительно большой Рязани. 

Вы аналогично делаете вывод о всей системе на основании личного опыта. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Зачем надо бесконечно умножать числа столбиком я слабо понимал а советское время и совсем не понимаю сейчас когда калькулятора под рукой всегда. Зачем ребенку нужно знать, как называли месяцы древние славяне .  А кто нибудь из присутствующих сможет нарисовать костер в ночи? 

Дружищще, я не берусь сказать, где и как тебя жизнь учила, но поверь, - исходя из самого факта наличия у тебя  этих вопросов легко понять, что советская система образования обошла тебя стороной. Расслабься, и не путай себя и окружающих.


PS Советская система не идеальна (такой и нет) но я с ней быстро (примерно  к седьмому классу) научился общаться, и получать от неё (к её вящему удовольствию) по своему индивидуальному усмотрению и плану такой объём знаний и понимания мира, что мама не горюй.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Совершенно с вами согласен. Правда не меня система обошла стороной, а я ее в значительной мере. Я вообще не хочу быть частью какого либо изма. 

Частью жизнь меня учила к примеру в МИФИ, а частью приходилось искать знания самому, например английский язык я выучил самостоятельно ( Кафку и Юнга я прочел в советские времена на английском  ). 

Я никогда не бунтовал против системы , не увлекался диссидентством , просто жил параллельно системе. В советской системе было много хорошего и со школой мне правда просто сильно не повезло , в институт пришлось готовиться самому. Но советская система образования не возникла на пустом месте , а выросла из российской. И большая часть великих советских инженеров, вроде Королева и Туполева получила свое образование еще в РИ. И в КРКА служили царские офицеров, которые и обеспечили преемственность, так же об стояли дела и с образованием. Ничто не было создано на пустом месте. В том числе  и образование. У советского образования были свои достоинства и свои недостатки, как собственно у немецкого, японского или любого другого. 

И сейчас в российском образовании есть  что исправлять, но это дело конкретики, надо брать конкретный учебник и разбирать его. Каких либо тестов , где можно ткнуть пальцем в ответ, у моей дочери в учебнике нет. Поэтому криков "караул" и "усе пропало шеф" я не понимаю. Вот в конце 90 х там да, действительно была катастрофа, поскольку то , что платили учителям зарплатой было назвать трудно, сейчас в нашу школу устроится учителем очередь из желающих. 

Насчет понимания мира. 

Вероятно у нас разное понимание мира и это нормально, я недавно перечитал 1 том Капитала, хотя ни разу не марксист. Один из крупнейших недостатков советской системы то, что разные точки зрения на понимание мира в ней не могли сосуществовать. Была официальная доктрина, к 70 м годам уже совершенно мертвая. Даже марксисткий дискурс был вытеснен из системы, что уж говорить про другие. Это собственно ее и погубило. Но это уже не проблема ТС. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

 Один из крупнейших недостатков советской системы то, что разные точки зрения на понимание мира в ней не могли сосуществовать.

Вранье. Свобода была полнейшая.

 Даже марксисткий дискурс был вытеснен из системы,

А что там дискутировать? В сотый раз перетирать что вода-мокрая, а масло-маслянное, а волга впадает в каспийское море? К 70-м для нормальных мыслящих Марксизм был прост и понятен как таблицы Брадиса.

В советской системе было много хорошего и со школой мне правда просто сильно не повезло , в институт пришлось готовиться самому.

И что? Вы заныли? Глупо. Школа вообще не предназначена для образования как такового. она дает поджопник, социализацию, первые самые примитивные навыки. Уже к седьмому классу я понял что школа для меня - это уже примитив и отстой. Я сам начал себе составлять учебный план, сам учиться, сам готовиться. Будучи с первого класса записным троечником и высокотехнологичным хулиганом, закончил восьмой класс без всяких репетиторов (не прекращая безобраззничать) с пятерками и помахал школе ручкой, несмотря на ужас родителей и преподавателей. Класрук приходил к родителям, - накручивал их чтоб они мне навставляли трындюлей и оставили в десятом классе, слава богу им было на меня пофигу, и я пошел своей дорогой. В дальнейшем никаких проблем с образованием у меня не было. Все сессии, все экзамены я сдавал либо экстерном, либо по своему удобному мне  графику. И большинством преподавательского состава это негласно одобрялось. Им было со мной реально интересно. Некоторым было лень со мной связываться и они мне автоматом ставили отлично, некоторыее для меня выдумывали спецбилеты, и спецдопвопросы чтобы валить меня на экзаменах. Условия ставились, - отвечать без подготовки. Всем, включая группу, это нравилось. Эдакое шоу мозгов. Их задача - валить, моя задача соображать.

Во время одного из дипломов у меня случилась Большая Любовьlaugh За тринадцать дней до крайнего срока защиты (девять суток до сдачи на рецензию), меня слегка попустило, кров вернулась в головной мозг, я впервые приехал на мотоцикле и патлатый и в пропыленной мотоциклетной кожанке впервые познакомился со своим будущим дипломным руководителем (тема диплома кстати была - закрытая, но я этого еще не знал laugh) Мужик на меня внимательно посмотрел, и задал один вопрос:

-И что, Вы сами собираетесь писать диплом?
-Я такой в непонятке: Ну, да, а что такого?
Он молча оторвал от уголка лежащей на столе газеты клочок бумаги, написал тему моего будущего Диплома, и сказал:
-Приезжайте через сутки со своими предварительными предложениями.
Кстати, все чертежи (минимум 12 листов A0) b пояснительная записка (мин 150 лист осмысленного текста) тогда писались от руки, по требованиям ЕСКД.
Красота! Свобода! Кипение мозгов! Море кофе, средний палец с мозолью и сошлифованные до блеска бумагой папиллярные линии на ладонях...laugh
Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Я не припомню, чтобы у на даже лучшие студенты с теоркафедр сдавали что-то по своему графику. Даже краснодипломникам приходилось иногда сильно попотеть. Видимо наши студенты сильно уступали вам по интеллектуальном уровню. 

Я вообще рад вашему высочайшему уровню самооценки, хотя осторожно выскажусь - это как правило затрудняет саморазвитие. 

Насчет марксизма - дискутируют до сих и не самые глупые люди. Если вы не видите тут предмета для дискуссии, то это как раз возможно следствие высокого уровня самооценки и , как следствие  извините за тавтологию, непонимания предмета. 

Насчет полнейшей свободы - как то не припомню советских изданий ну скажем П. Сорокина или хотя бы обсуждения его или других авторов в толстых журналах. Если по вашему свобода - это наиболее точное цитирование Краткого Курса, то с моей точки зрения это антисвобода. Да Бог с ним с Сорокиным  Булгакова не издавали. Я не ныл , я выучил английский  и читал то, что мне интересно на английском. 

Своего научного руководителя на дипломе я тоже отлавливал раз в месяц на кафедре, каждый раз он просил мне напомнить тему диплома, потом удивленно спрашивал - "и это я поставил задачу? ". 

На море кофе у меня не особо не было денег. Впрочем это не было проблемой. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Разве я сказал, что мне НЕ приходилось потеть?

деньги, - это тьфу, плевать. Мы с другом неделю, (семь суток) жили на банке (600гр) майонеза и 2х буханках хлеба. Думаешь меня от этого убыло? - Ха!

В общем друг, у нас с тобой  вполне классическая дилемма "Ох и Ах!" Собственно (ИМХО) советское образование было более заточено под Ахов.


Я ж говорю, - лукошко одно, - котята - разные.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Можно и так. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

В дополнение, история борьбы с ЕГЭ. Ответ на обращение ученого Совета 
математического факультета ПетрГУ к Президенту РФ с предложением 
отделить школу от ЕГЭ и комментарии учёного совета (Пути выхода из катастрофы ЕГЭ) по полученному ответу.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Я не вижу, что до ЕГЭ мешало раньше поступать в несколько разных вузов. Так что аргумент слабый. ну и дальше по тексту.

Минобраз заинтересован не убирать систему, которую так любовно взрастил: зарубежные командировки, письма от профессоров других стран... У каждого свой вид того, чем его можно соблазнить. И я даже не упоминаю по деньги.
При советской системе зарплата ректора не была 45,000,000 рублей в год, как у ректора ВШЭ... Подозреваю, что в Минобразе платят не меньше.

Я табличку делала, как "соблазняют" врачей фармакомпании. Схема везде одинакова и прослеживается легко.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Вы, наверное, не поняли. Я ответ Администрации президента приложил исключительно, чтобы видно было, какой именно ответ Администрации профессор Иванов разбивает в пух и прах, посмотрите следующий в моём исходном посте документ - комментарии учёного совета (Пути выхода из катастрофы ЕГЭ)

Кстати, кафедру, на которой работал Иванов, всё-таки закрыли и его уволили по сокращению, ТБМ... 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Верно. Советская система образования воспитывала творческих людей. Не зубрилок. Она давала не просто знания, но и  способы добывать их в разных ситуациях.

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Бред же.

1. В каждом классе была заучка-отличница. Причем зачастую круглая дура.

2. Все только что и делали - решали типовые задачи для контрольных или экзаменов. Какое творчество?

Аватар пользователя qwertyusik
qwertyusik(10 лет 4 месяца)

  Творчество - это когда математические задачи совмещаются с физическими уже в школе. И это было у нас в 1979г. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Зубрилки были. Действительно, не более одной в каждом классе.  Но это вовсе не отменяет сказанного мной выше. Просто дети разные, кто-то (сам!) выбирает зубрежку.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Когда у Ричарда Фейнмана спросили - это ж какая память у вас, на лекциях такие формулы и в таких количествах пишете - он ответил, что нет у него никакой такой особой памяти, а формулы он просто каждый раз заново выводит.

Вот тем систематическое образование от зубрёжки и отличается :)

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 4 месяца)

Да, в каждом классе были зубрилы. Это не новость. НО, в каждом классе было два-три талантливых ученика!!! Именно - талантливых(я не о присобленцах тут)!

И зависило это даже не от программы обучения, которая была очень хорошей, така раз благодаря ТРИГОНОМЕТРИИ(о которой упоминается в статье!) и ЧЕРЧЕНИЮ - предметах, которые развивали пространственное мышление. Так же на гармоничное развитие детей влияла МУЗЫКА и ШАШМАТЫ, которыми во времена дуэлей Крпова-Каспарова увлекалась вся страна("забивать козла" считалось примитивным уровнем!).

ЭТО РАЗ!

Эсли вы принимали участие хоть в одной физико-математической олимпиаде, или вам давали(НА ДОМ!) решить .задачу выходящую за рамки программы, потому что считали вас способным учеником, вы бы не задавали такого глупого вопроса - какое творчество?

ЭТО ДВА!

 

Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 3 месяца)

талант вообще не зависит от образования

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это так. Талант - это врожденное. Но образование позволяет его выявить и озвучить во всю силу.

А еще - когда-то я написал, что, искусство - это талант плюс труд.

https://newsland.com/community/4707/content/analiz-svoego-stikhotvorenii...

 

Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 3 месяца)

ну возможностей сейчас значительно больше, раньше надо было в библиотеках часы просиживать, а сейчас через интернет, хотя от библиотеки больше удовольствия, совсем другие ошущения

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Верно. Потому и говорю - все зависит от самого человека. От того, на что он ориентирован, на глубокие знания или на коммерческий успех.

Аватар пользователя karma_police
karma_police(5 лет 5 дней)

И где они только творили, выявленные и озвученные, в советской экономике - непонятно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические набросы - без большевиков индустриализация произошла бы на 10 лет раньше (с))
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Брысь, холуй.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Я так понимаю, Вы были троечником? wink
Тогда Вам сложно будет понять разницу. Если кратко: Вам предлагали суметь самому доказать теорему, используя аксиомы, то есть получить навык умения делать логические построения. Причем по всем предметам: логически вывести из текста, что хотел сказать автор или какая у героя главная черта, Научиться определенным методам решения типовых задач (Вас учили МЕТОДУ - это то, что Вы упомянули как "типовые задачи"), то есть создать в Вашем мозге структуру реакции на определенные раздражители. Типа, учить Вас проходить лабиринт наиболее оптимальным способом. 
Так понятней?

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 3 месяца)

Что самое смешное, выпускники школы 1990 года - будучи в школе ТРОЕШНИКАМИ - тоесть им просто лень было уроки делать, по хорошему - без особых проблем поступали в мой технический вуз, где был низкий входной балл, подзубрив все за пару месяцев. потмоу что иначе В АРМИЮ бы забрали:)) =- а сейчас выпускники школ с высоким ЕГЕ (по бумагам) производят на преподавателей вуза впечатление не то что троешников, а _умственно отсталых_. Вот собсно и вся разница.

Ну так англичанка (иль кто там..) не зря говорила что самый главный их враг - советское образование..

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Все же это зависит от обстоятельств и самих ребят..... Мои дети уже закончили школы и университеты, и я не могу пожаловаться на их знания. Сын в Нижневартовске заканчивал муниципальный лицей в 2007 году, так во троечники из лицея поступали на бюджет в МГУ и МИФИ.... Там были очень сильные преподаватели и строгий подход к учащимся.

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 4 месяца)

yes Браво за сыновей!

пс: Чета вспомнил маленькую деталь, - из нашего класса, в котором было 22 парня и 11 девчат, 24 человека поступили в высшие учебные заведения. Причем один парень поступил в МИФИ на отделение физики - космонавтики(вроде так назывлось новое отделение, если не ошибаюсь), куда было очень сложно пробиться. Еще один парень в какой то крутой медицинский в Питере. 

ппс: У нас были рпекрасные преподаватели в школе! В девятом посчастливилось учиться физике у Заслуженного Учителя СССР,

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Спасибо! Сын у меня один, но младшая дочь в 25 лет тоже имеет уже 3 высших образования, все красные дипломы....

В нашем школьном выпуске тоже почти все поступили в ВУЗы, один парень - в МИФИ, потом работал  с Сахаровым... Заслуженных учителей у нас не было, все педагоги были с большим опытом и желанием учить. Русский и литературу я  с тех пор не забыл....

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 4 месяца)

Да, педагоги  были золотые! Особеннно старой формации. 

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Самое ужасное - что выходит потом и как на это жалуются владельцы компаний. Моля знакомая как раз занимается подбором кадров в компании, и так ругается тому, что люди не имеют навыков логически мыслить, не знают азов своей же профессии, чтобы сделать вывод в конкретной ситуации, потому что это не входит в тест. Доходит до того, что ей самой, психологу, пришлось выучить маркетинг, чтобы натаскивать маркетологов в рекламном агентстве. 

Но и за рубежом все аналогично! Выходят более "тупые" специалисты, уж извините. Просто у них все началось раньше. Интереса к жискуссиям нет, нормально обсудить текст, картину, фильм не хватает то ли словарного запаса, но нет и желания, и возможностей, и логики.  Поколение потребителей. какой тут космос??? Им бы пиво в руки да на завалинку.
Они не читать книг, у них нет домашних библиотек, потому что книги слишком дороги. Уни не умеют даже... писать рукой!  вы представляете, как это влияет на мозг? Письменность с древних веков формировала человеческий мозг. Именно своей собственной рукой выводить быстро разные символы, учитывая пространственное положение каждой буквы и понимая написанное, одновременно записывая за преподавателем - это тренировка мозгом обработки сенсорной информации.
Дети не в состоянии запомнить текст, изложить его, а потом люди не понят, что сказали вчера, если это не записано на бумаге.

Советская система образования включая полную тренировку функций мозга: памяти, концентрации, одновременная работа нескольких сенсорных систем, работа моторики и мозговой деятельности - это развивает мозг. а теперь все это сокращается. Всей популяции это грозит уменьшением среднего IQ.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это плоды специализации. Считается, что человеку лучше иметь глубокие знания в одной области, чем обширные в разных. Американцы презрительно щурились, узнав, что у меня три специальности. Один пробурчал: такой человек ни в одной не будет специалистом. А в серьезных диспутах по научным вопросам - плавали и таращили глаза: откуда ты это знаешь?....smiley

Аватар пользователя qwertyusik
qwertyusik(10 лет 4 месяца)

  Точно. Стандарты губят творческий подход

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Думаю, все же не совсем. Творчество тоже не чуждо некоторых типичных приемов. Их надо знать. Но творчество - это всегда поиск нового, пусть даже известными методами.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Поиск нового на основе имеющихся данных. То есть доказательство теоремы на основе аксиом. Именно поэтому нас так учили: не просто выучить теорему, а уметь доказать, а потом этот навык сам генерализуется до "уметь сформулировать новую теорему". Так что нас именно учили быть творцами. И вопрос как раз в том, хотим ли мы в будущем иметь общество людей, кторые будут создавать новое или тех, кто умеет только читать и исполнять инструкцию. Но для этого ее нужно кому-то писать.

Раньше национальной идеей было "вырастить человека-творца", поэтому система была такой. Теперь национальной идеи нет, весь интерес - получить роботоподобного  исполнителя, способного принести прибыль. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Согласен. Взять хотя бы большое количество сочинений в старших классах, лучшие - разбирали, анализировали, и это приучало самостоятельно мыслить....

А насчет национальной идеи - она не провозглашена, но неявно имеется. Я ее формулирую так:

Сотрудничество ради общего блага. 

Аватар пользователя Москвичка

+100500 yes

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Благодарю. Две достойные цели в жизни человека - познание и творчество. 

Страницы