Недавно посмотрел видео Алексея Сафронова "Шаг в киберкоммунизм: компьютеры и планирование в СССР".
Изложу тезисно содержание видео:
1) В интернете давно возник миф об упущенной шансе. Цитата Алексея из видео близко к тексту:
Было два пророка в своем отечестве. Они предлагали внедрить компьютеры в управление плановой экономикой, что должно было резко повысить ее эффективность, решив проблемы с дефицитами и дисбалансами, которые постепенно начинали накапливаться. Но недалекие советские бюрократы, боясь что они потеряют свои рабочие места, т.к. компьютеры их вытеснят, не послушали Китова с Глушковым, и в итоге все получилось как те и предсказывали – экономика усложнилась, управлять ей стало невозможно, дисбалансы стали усиливаться, выросло народное недовольство, и поэтому когда Союз ломали, никто на защиту особо то и не встал. Если кто не слышал об ОГАС – то такой нарратив можно прочитать по множеству ссылок в интернете.
2) Далее Сафронов причины возникновения этой легенды - об этом писала в основном потерпевшая сторона:
3) На деле же, ОГАС по первоначальному замыслу не была внедрена по следующим причинам:
3.1) система сразу мыслилась как всеобщая, что порождало оппозицию в министерствах (они не хотели ждать когда в светлом будущем система заработает, они хотели уже сейчас создавать свои местные компьютерные системы). В результате, пришли к решению, что строить нужно не сразу единую систему, а объединенную систему, которая будет объединять местные системы. Глушков заявил, что это извращение первоначального замысла и ушел из АСПР (автоматизированной системы плановых расчетов).
3.2) Экономику нельзя было остановить на время внедрения, а затем запустить заново - внедрять нужно было постепенно.
3.3) Технические сложности - изначально не было ни нужного количества компьютеров, ни сетей, ни баз данных ни методик расчета (понимания того, как ГОсплан реально работает сейчас).
4) Создание АСПР началось в 1965-66 гг.,, когда в недрах Госплана была создана группа по его разработке. Важную роль в разработку внесли . Николай Павлович Лебидинский и Владимир Борисович Безруков.
5) Постепенность внедрения обеспечивается разбивкой всего планирования на части - где отдельная часть - это вычислительная задача, выполняемая отдельным плановиком.
6) С 70-х по 85 гг. количество решаемых задач Главным вычислительным центром (ГВЦ) выросла со 180 до 30 тыс.
7) Типы решаемых задач - 75-80% - задачи прямого счета, 20-25% - оптимизационные задачи (требовали самой разной математики, и доступа к данным).
8) Вторая очередь АСПР – в 1985 г. Если в первую очередь (законченную к 77 году), автоматизировали то что могли сделать сразу, то ко второй очереди - это все свели в систему. В 1985 г. была создана модель советской экономики, которая могла в реальном времени пересчитывать всю систему планов при изменении отдельных показателей.
9) Распространение миниЭВМ – ставилось на стол с пакетом программ, их стали поставлять в систему министерств и ведомств и стали соединять сетью, поскольку в ГВЦ были банки данных в которых хранились нормативы.
На 85 год была создана система облачных хранилищ информации с удаленным доступом (система могла запросить данные по нормативам, посчитать и передать данные обратно).
10) Мечта товарища Глушкова почти реализована! (Почти - поскольку еще не все данные передавались по сетям, но за две последние пятилетки предполагалось развернуть АСПР полностью). Но что-то пошло не так....
11) Как выяснилось с помощью данной системы (остатки которой просуществовали до 1994 года) можно было неплохо посчитать и результаты перехода к рынку.
12) Откровение одного из руководителей Госстата, который в 2011 году выступал на юбилейной конференции про межотраслевой баланс. АСПР к тому времени уже содержала модель советской экономики полностью.
13) Итоги:
Попытка кастрационной системы управления с людьми в системе обречена на провал как таковая.
Комментарии
какие санкции ? не хочешь работать - в тюрьму или в капстрану, на выбор
Именно ввиду ограничений системы нулевой защищённость от атак изнутри нельзя чтобы людьми управляли негуманоидные системы биологического типа. Любые. На любом уровне влияние должно быть исключено, особенно на уровне задачи главных векторов развития определяемых сейчас НЕ людьми и к сожалению ухудшающих ситуацию с населением, взаимодействием людей с другими системами на Земле..
Гусский экономист раскрывает неэффективность плановой экономики для гоев
Автор, а выводы ваши или Сафронова?
Выводы Сафронова - на скриншоте, мои - в комментарии. Хотя стоило бы все же уточнить, что есть вопросы (скажем обороноспособность) - где субъект должен все же быть один.
Если просмотреть все лекции Сафронова о плановой экономике, то выявится одна проблема, которую так и не удалось решить. Проблема касается множественности субъектов принятия решений.
Человечество уже давно придумало как решать такую проблему - или оно делегирует все одному субъекту, или договаривается об общем решении. У меня же вопрос о том, что каждая из договаривающихся сторон должна иметь возможность независимо просчитывать последствия принимаемых решений (иначе ее банально будут дурить).
Не просто подсчитывать, а результаты должны быть общеизвестны. Открыты для всех участников. Собственно вся суть в том и заключается, что множество субъектов предлагают свои решения при общеизвестном результате всех предложений. И задача инициатора убедить принять именно его решение, когда очевидно "идеальных" решений не существует. И всякое решение будет иметь издержки для одной из сторон. Вот тут и начинается политика, когда необходимо убедить о будущих преимуществах стороны терпящей издержки сейчас. И чем больше субъектов будет участвовать в процесс, тем более предсказуемый результат реализации решения и предсказуемая экономическая политика для всех.
Тут читаю: https://vrn-politstudies.nethouse.ru/static/doc/0000/0000/0134/134195.pyw7oqch5f.pdf
На политике как на войне - один из методов убеждения - обман оппонентов (ну или искажение их восприятия).
Субъектность Homo под большим сомнением как и гуманоидов в целом. Можно считать таковым весьма обособленных лиц. Как правило не являющихся членами общества или формально играющие по его правилам.
Политика бывает очень разная. И суть в том, что если общеизвестны "пределы системы" для будущего состояния, то политика получает объективные причины для реализации - как пределы. Это уже совсем другая политика. Мы с такой имеем дело только в кризисных ситуациях, при наличии объективной и неустранимой угрозы для всех и всеми осознаваемой. Что совсем другое.
"Глушков заявил, что это извращение первоначального замысла и ушел из АСПР " И был совершенно прав. Лукавый подход - лепить разномастные системы, а потом их интегрировать
А других вариантов, как утверждает Сафронов, на тот момент не было. Каждое министерство хотело свою систему уже сейчас, а не ждать, когда сделают общую. Плюс другие причины, которые у меня там описаны.
Все равно как сказать: "мы сейчас Землю переделаем, а вы пока на Марсе поживите".
Мало ли чего они там хотели. О власти своей они беспокоились и о возможности ловить рыбку в мутной воде. Правильный подход - делать обобщенное решение и подключать последовательно отрасли. На первом этапе пришлось бы подождать, зато потом бы было бы действующее решение. А так получили систему - уродца Франкенштейна.
А как тогда согласовывать работу отраслей между собой? Скажем металлургия зависит от поставщиков руды, а от нее зависит и строительство, и машиностроение, и ВПК и т.д.
Согласовывать нужно "с конца" - с искомого результата, который планируется получить от всей(!) хозяйственной деятельности общества. Именно поэтому согласовывание разных систем и есть извращение - нет единого "конца"...
И первым лепил разномастные системы - держитесь за воздух - Виктор Михайлович Глушков!
Так-то прикольненько получается: налепить не пойми чего да с оскорбленным видом уйти... А в его "проекте" хоть словом указано, как он собирался дружить хотя бы свои собственные разработки?
Не сомневаюсь, что Глушков поучаствовал в разработке кучи АСУ. Он накопил опыт, провел теоретические изыскания и понял, как нужно действовать правильно. ОГАС нужно было делать еще в начале 60-х, но тему заболтали, и ведомства налепили свои разляпистые решения. Этот подход и сейчас цветет и пахнет. До сих пор в России нет единой медицинской системы, хотя проблема уже назрела и перезрела.
Не понял. Совсем. И даже не попытался понять.
Скажем, обмен данными. Сейчас все просто: обмен идет группами по восемь разрядов - байтами. Байт - целое беззнаковое от 0 до 255. А все остальные значения набираются из этих групп. Все машинки - 8-битные, 16-битные, 32-битные и так далее - машинное слово собирают из 8-битных групп. Даже 12-ти 13-ти битные машины собирают машинное слово из двух 8-битных групп - неиспользуемые биты в старшей группе пишутся вникуда, читаются всегда нули /ну или единицы - кто как схемотехнику сделает/. "Там" байт появился в 1959 году при разработке, если память не изменяет, S\360. К середине 60-х у "них" это уже был неписанный стандарт: так проще дружить разномастные машины.
У нас же в марте 1961 года была впервые в истории человечества сбита боеголовка баллистической ракеты. Наведение осуществляла сеть из четырех ЭВМ. Надо полагать, управление противоракетой и обмен данными между системами было тоже не вручную... Лебедевские ребята делали. Но... После этого теми же самыми лебедевцами были сделаны ни с чем не совместимые БЭСМ-4 и БЭСМ-6...
Глушков со своей ОГАС нарисовался в 1964-м, в 1965 начал работу над ни с чем и ни с кем не совместимыми МИРами... Ну где тут понимание?
И не только медицинской...
Но тут дело в другом: в психологии. Вот, скажем, медицинская система. Не все же медучреждения на тысячи приемов в день. Есть и на десяточек. Сервер в медучреждении на тысячи посещений в день должен быть серьезным, сеть должна быть немаленькая, должен быть отдельный кабинет админа, ему работать приятно - мягкое кресло под жопой, мониторы, сеть большая, компов много... Чего случись - все в одном здании. А обслуживать тысячи компов из маленьких больничек на одного фельдшера кто будет? Что случись - больничка не в соседнем кабинете, в сотне километров... Тут надо встать с мягкого удобного кресла и... И так - месяцами. Желающих много найдете?
У нас вот их нет. Два ЦОДа обслуживать - пожалуйста, целое здание желающих. А вот те же ЦОДы /если не мощнее/, но размазанные по площади примерно 7х7 км /и все пешком - машину хрен допросишься; правда, если допросишься, можно сильно удивиться - мне однажды тягач-дальнобой предоставили в виде транспорта/ - желающих ажно цельный ноль. Пусто. Зеро.
Админы не хотят работать вне теплого светлого кабинетика и без мягкого удобного кресла под жопой. Потому найти админа на одну сеть в десять тысяч компов и серверов куда как проще, чем на десять тысяч сетей из одного компа /который является и сервером одновременно/.
Глушков, вообще-то был математик и занимался в том числе теорией распределенных баз данных. И он был главным лоббистом ОГАС (ну возможно на себя одеяло тянул). Думаю, если бы проекту дали ход, были бы сделаны единые стандарты, разработали бы общую систему ЭВМ. Оно бы локомотивом бы послужило развитию отечественных технологий.
Вообще, эту идею предложил Китов в конце 50-х. И у него было очень грамотное предложение - на первом этапе делать систему для военных и под управлением военных, а потом распространить ее на экономику. Так бы и сделали при Сталине - сидели бы Глушков&Co в шарашке и ковали бы электронный щит Родины.
Социалистическая плановая экономика неустойчивая, требует либо хорошего ручного управления, либо автоматизации, это же очевидно. Глушков это понимал, а наши партбоссы нет, им надо было хвататься за эту идею всеми конечностями, а они и сами рулили фигово и управление автопилоту отдать боялись.
Что касается медицины, то все, имхо, решаемо. Нужна система ЦОДов и нормальная связь на всей территории страны. Мелкие больнички вполне могут работать удаленно, нет необходимости в админе с жопогрейкой. Крупные медучреждения и лаборатории в принципе могут иметь локальные базы, главное, чтобы они общались с центром по унифицированным протоколам. К центральной базе прикручиваются экспертные системы, анализ бигдаты и тд. Для пациентов делается медкабинет на госуслугах с записью к врачам, получением консультаций и тд.
А еще под его чутким руководством появились серия Проминь, серия МИР, управляющие Днепр, Киев...
А потому и не дали, что в проекте нет ничего. Вот совсем. Слова, слова, картинки... А за ними ничего нет. Пустота.
Ну какой мог появиться стандарт, если самолично разработчик этого, с позволения сказать, проекта не придерживается никаких стандартов: у него даже два МИРа разных поколений между собой "поговорить" не могут... МИР - это уже после представления проекта ОГАС.
У него другого быть просто не могло - он военный и создавал один из первых ВЦ в структуре Министерства Обороны.
Но вот военным такая система в то время была нужна примерно так же, как рыбе - сапоги. Что бы они в ту систему подключили? Это сейчас у них систем обмена данными как грязи: есть, что подключить.
Экономика как экономика, ничего в ней такого экстравагантного нет. Просто некоторые механизмы, мягко выражаясь, построены весьма заковыристо. И все заковырки - вот как раз в том, что на дворе именно социализм. Разбирался в свое время... Автоматизировать такие механизмы... Удовольствие куда ниже среднего. Нормальный капитализм автоматизировать - только в путь: там все достаточно очевидно и достаточно понятно /если только какой хомо сапиенс не изобрел чего эдакого/.
В данном вопросе они поступили совершенно правильно: ну дали бы Глушкову стопятьсот тыщ мильярдов и? Да пшик бы был. И у нас нормальная микроэлектроника началась бы не в начале 70-х, а минимум в 80-е, а то и в 90-е. И тогда бы никакого "Бурана"...
Не могут. Проверено. И не раз. Пользователь, особенно сильно неопытный, требует личного внимания. Ты спрашиваешь "на полочке слева стоит белая коробочка, на ней лампочки мигают?" - "да" /и это - просто суперпродвинутый пользователь, обычно начинается "а слева - это от двери смотреть или от окна?", "А слева - это я спиной или лицом"... Так и охота сказать "овца, у вас в кабинете одна-единственная полка, а на ней - одна-единственная коробка, неужели так трудно найти эту самую полку и посмотреть на коробку", но так низзя, потому стискивая зубы выдаешь ЦУ - куда встать, как смотреть и так далее - а для этого надо помнить расстановку мебели в кабинете, коих под твоей опекой с полсотни, и не забывать, что некоторые особо активные минимум пару раз в неделю переставляют столы-шкафы/. Приходишь - свич выключен, ни одна лампочка не светится. "Пальцем покажи, какая лампочка мигает?" - "Ой, а я думал..." По две дискеты из 5.25" дисковода выдирать доводилось, по три диска из CD-ROM... Аргумент - "ой, а я думал" или "ой, а я думала". Зато инструкцию напишешь в стиле "1. Не думай, нажми кнопку к1; 2. Не думай, нажми кнопку к2..." - "тут так обидно написано, мы ж тут не полные дуры..."
И это только из личного опыта - подрабатывал когда-то с полгодика...
Удаленно - это обновления залить. На экран глянуть, чтобы внятно ответить на вопрос "ой, а тут какая-то табличка непонятная, что делать?" Ну и прочая мелочевка...
Ну похоже, мы друг-друга не убедили, остаюсь при своем мнении; 1) имхо, ОГАС была бы полезна для СССР (ну да, развалился он не только из-за экономических проблем, но все-таки). Щас прильнул к источнику данных, википедии :). Там приводится цитата Г.Х.Попова, как этот подсвинок радовался, что "цифровой фашизм" не прошел, это показательно. 2) единая мед.система нужна и наличие каких-то медвежьих углов это не оправдание. У меня жена недавно в реанимацию попала, еле откачали. И главное, раньше на приеме у узкого специалиста спрашивала - доктор, чего это у меня такая странная цифра в анализе крови? А тому пофиг, бла-бла-бла, у него толпа пациентов, каждому нужно гору бумажек написать. Хорошо потом я, когда плохеть стало, изучил сам вопрос понял, что это побочка от предыдущего лечения и погнал ее на доп.обследование. Почему я, простой программист, должен разбираться во всей этой фигне? Правильный подход - это на следующий день после анализа крови идет автоматом звонок из коллцентра или смс: вам срочно нужно пройти доп.обследование. Любой занюханный ИИ с этим справится, если будут нормальные централизованные хранение/обработка данных.
Да кто бы с вами спорил... У нас у самих та же проблема /только не с людьми - с техникой/. Но...
И одна из главнейших проблем: администрирование серверов, поддержка пользователей.
Невеликого ума... Этот "цифровой фашизм" уже давно тут и продолжает расширяться.
При беглом прочтении статьи так и не понял: миф это или не миф. Интересуюсь, т.к. сам фантазирую на тему более рационального устройства общества, а там без Цифровой Экономики не получается. И ближайший реализованный (не до конца) вариант вижу в ОГАС.
Причины нереализованности ОГАС вижу в том, что подобная система просто невозможна при капитализме. А в позднем СССР идеи капитализма уже читали в голове чиновников... Ну... Мне так хочется думать...
:))) При капитализм ударно внедряются ERP/PLM/MES. Что по сути тоже самое, и даже гораздо более продвинутые системы.
Совсем не то же, и отличие в самой сути. Если не понимаете - не улыбайтесь. А то выглядит не очень.
Забыли про ударное внедрение офшоров, вывод капиталов за рубеж, открытие рынков сбыта, биржевых спекуляций на инсайде приближенных и проч серый импорт.
Любой ОГАС скажет, что система взломана и планирование не возможно )
А вот ERP прекрасно считает. А еще и интеллектуальную собственность выводит в офшоры и при строгой отчетности PLM. А уж как MES прекрасно учитывает максимальную эксплуатацию, даже говорить нечего. А еще есть CRM, что изымает излишнее рабочее время. Много чего есть.
Нет только единой системы, достоверно описывающей экономику государства. Даже в теории.
Теорий немерено. Вопрос не в теориях, а в политике.
Хорошо. Допустим политическая воля есть. Какую из "немереных теорий" посоветуете? Так, чтобы с чертежа - и сразу полетела.
Куда и что должно "полететь"? Вопрос не в теории, а историческом моменте. Вот он и определяет применимые теории. И тут выбор совершенно предопределенный. Придется реформировать капитализм если мы не планируем устроить "коллапс цивилизации". Работать нужно с тем что есть.
Но это опять вопрос политической воли. А политическая воля проистекает из осознания объективных пределов существования текущей социально-экономической системы. И для описания этих пределов мы можем и должны использовать все имеющиеся теории. На то они только и теории, что упрощение, и не одна из них не может описать всю сложность объективной реальности.
Говоря проще, нет универсальных решений. Логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений. А теории штука полезная. Но ограниченно применимая.
При капитализме свободной конкуренции - не может, а при монополистическом - почему бы и нет?
Монополистическом капитализме? С уровнем монополизации "государство"? Самим-то не страшно такие вещи писать?.. И всё равно - нет. Потому как Цели разные. У капиталиста - прибыль. А у государства - стабильность. Да и незачем монополисту всякие прозрачные системы внедрять.
Даже не сомневайтесь - миф. Сколько бы Глушкову со товарищи денег бы не дали - ничего путнего бы не вышло. Рано или поздно, но все равно бы надо было заниматься копированием - пока Глушков со товарищи веселились, остальной мир шел вперед.
Вы не поверите, но ОГАС - это именно капитализм. Потому как именно при данном строе важен учет и контроль. При социализме как-то особо никого не парило насчет стоимости своих действий...
Причина нереализованности ОГАС - не было никакой ОГАС. Были красивые картинки, завлекательные слова... За ними - пустота.
Без Винды бы не сумели? Наши программисты не чета западным?.. Хм...
Не поверю. Вы и ваши единомышленники почему-то ставите знак равенства между ОГАС и какой-нибудь одинэской... Не понимая почему принципиально важен государственный охват системы.
Далее цитата из моей старой заметки:
1) Капитализм не допустит цифровой экономики.
Точнее, сами системы цифрового управления будут, но они будут корпоративными. Они уже есть. Но никто не позволит им объединиться в единую цифровую экономику под управлением государства. Ибо:
Таким образом, экономика, владеющая хоть сколько-нибудь полной фактической информацией о производственных процессах, позволяющей управлять хозяйственной деятельностью посредством ИИ или чего-то "цифрового" просто противозаконна, т.к. нарушает коммерческую тайну, нарушение которой нарушает конкуренцию, что ведет к убыткам находящихся в частной собственности предприятий, а это - ай-яй-яй согласно Конституции!
Ну причем здесь Винда и программисты?
Программу потрогать нельзя. Но без программы - в том числе и Операционной Системы - компьютер мертв. НО! Без компьютера никакая программа просто не нужна. Вообще никакая. Так вот, Глушков со товарищи старательно делали все, чтобы компьютеров у советского программиста не было. Вот, скажем, товарищ Брусенцов - уникальный компьютер "Сетунь". Ну прикольно, чо - троичный. А дальше? Все, никакого "дальше" нет.
Менее показательный пример: цельный академик Лебедев и руководимый им коллектив. Первая их машинка - МЭСМ. Выучился такой хомо сапиенс на ней программировать, что-то там напрограммировал... Вышла вторая ЭВМ того же коллектива - БЭСМ-1. Ба, да она совсем другая, разрядность другая, архитектура другая... В общем, дорогой хомо, выбрасывай все свои наработки в помойное ведро и работай с самого начала. А потом такая же история случилась с БЭСМ-4. Затем - абсолютно такая же история с БЭСМ-6... Более того. БЭСМ-6 год простояла вообще без операционки - супер-разработчики просто забыли ее заказать. Следующей итерации этого увлекательнейшего занятия уже не было - умные товарищи постановили заняться копированием западных образцов.
И так - по всей отрасли: выучился человек работать на, скажем, Урал-1, пришел на рабочее место, а там - Минск-22 - абсолютно другая машина. "Забудь все, чему тебя учили" (с)
Под закат СССР тоже выпускался не один десяток машин бытового класса: Сура, Апогей, БК трех типов, Лик четырех типов, Специалист, Поиск, Корвет, Вектор... Но эти машины объединяла элементная база: ОЗУ и ПЗУ было на одних и тех же МС, машины построены на одном из двух процессорных комплектов /пусть и цельнотянутые оба/. Т.е. при должном уровне подготовки можно было программу с одной машинки перекинуть на другую. А программы на языках высокого уровня /тогда это был чаще всего Бейсик, хотя встречались и другие - я лично видел Фокал, Фортран, Форт/ - даже особой квалификации не требовали для переноса с машины на машину: прямо при наборе текста и проходила перекодировка. Не только с диалекта на диалект, но и с языка на язык. На производстве применялись IBM-совместимые машины, где царствовали Ассемблер, Бейсик, Си, Паскаль. Т.е. программист, выучившийся работать на бытовой машинке, мог быстро начать работать на уже профессиональной машине - знания и навыки требовались почти те же самые.
И более того. Программист работал, особенно на языках высокого уровня, не на помойное ведро - получались вполне переносимые программы. Сам, кстати, этим же занимался одно время - программы разрабатывал дома на ZX Spectrum, результаты получал в лаборатории вычтеха в своем техникуме на ДВК-3 - эта машина работала не в пример быстрее моей домашней, а диалекты Бейсиков отличались весьма слабо. Программы переносились в виде распечаток на бумаге. И не я один подобным в той лаборатории развлекался...
Так что с программистами было все в порядке. Были проблемы с разработчиками собственно вычислительной техники.
Ну причем тут 1С? 1С - это автоматизация огромной фирмы в три-пять человек. Ну, в край, двадцать. На более крупную фирму она сильно с трудом тянет - надо бы уже думать о замене ее на что-то более приличное.
И 1С - только бухгалтерия. Один маленький кусочек деятельности фирмы. Для мелких фирмочек стиля "купи-продай" у них есть дополнительные примочки для склада, магазина... Но промзону ей уже не автоматизировать.
Прекрасно понимаю, что хотелось бы иметь за вывеской ОГАС... Увы, ОГАС занимались только прожектеры и фантазеры-сказочники.
Дичь.
Принцип сокрытия данных появился... Блин, да я даже и не знаю когда - никогда не интересовался. Как и не интересовался, когда появились те буковки, которыми я обычно что-то пишу. Наверняка и упомянутый принцип появился примерно в одно время с письменностью в той или иной ее форме. Может, разве что, назывался иначе...
Есть списки информации, которые должны быть доступны всем и каждому, есть списки информации, которые должны быть доступны только после некой процедуры всем, кто прошел ту процедуру... В общем, цифровой мир точно такой же, как и бумажный, с той лишь разницей, что в цифровом мире обмен происходит быстрее, поиск информации в большом массиве более быстрый и удобный... Но нигде никто и никогда не высказывал требование, что в цифровом мире всем и каждому должно быть доступно все и вся, невзирая ни на какие ограничения. Разве что какие отмороженные на всю голову...
Спасибо за развернутый ответ.
Я не знаком с деятельностью товарища Глушкова. Не могу оценивать ее полезность или вредность.
То, что Вы описали - это нормальное начало развития технологии. Куча конкурирующих друг с другом стандартов. Пока не победят избранные. В СССР такой победой могло быть политическое решение применять ту или иную технологию при внедрении ОГАС. Остальные бы подстроились. И в СССР появился бы "свой IBM".
Вряд ли дело в том, что СССР отставал в технологиях. Думаю проблема была в головах чиновников.
Притом, что существующие системы управления предприятием не натянуть на всю экономику государства. Даже самые продвинутые. Или я не прав? Отсюда и аналогия.
Чуть раньше, чем "принцип раскрытия этих данных". И дело даже не в том, что полные сведения об экономике государства составляют гос.тайну. Даже простое использование "суперзакрытых" данных в одной системе сводит на нет всю конкуренцию. Не может быть конкуренции в одной системе. Правая рука не конкурирует с левой. А это убивает саму капиталистическую суть происходящих в народном хозяйстве процессов. И на это любой уважающий себя буржуа пойтить никак не могёт. Корпоративные Системы - пожалуйста, государственные - ни-ни.
Как-нибудь при случае почитайте историю появления трех почти одинаковых по ТТХ танков - Т-64, Т-72 и Т-80 - но совершенно разных по конструкции. И как армии устранили /ну почти/ этот бардак...
Но если с танками гораздо проще, особенно если на дворе не военный перманентный кризис, с ЭВМ все гораздо сложнее...
В те далекие годы - не то, чтобы заметно отставал... Но такие, как Глушков, Лебедев, очень постарались разрыв увеличить. Не зря ж в начале 70-х на просторах СССР не нашлось ничего похожего на предлагаемые к копированию зарубежные образцы...
Это разные системы. Потому предприятием должна управлять одна система, цехом - другая, отраслью - третья... Они должны быть совместимы по интерфейсам /им предстоит обмениваться данными/, какие-то компоненты будут совпадать... Но системы должны быть разными.
Вот из-за того, что вы почему-то решили, что система управления жизнью государства должна быть единой и монолитной, у вас появилась эта ошибка.
Но это именно ошибка - система не будет монолитной. Она будет состоять из кусочков. А в кусочках можно изолировать информацию. Пример. Цех имеет пять вводов электроэнергии /ну мало ли почему/, некоторые технологические установки с собственными счетчиками. Система учета энергоресурсов цеха собрала данные со всех счетчиков, просуммировала и положила в некую ячеечку таблицы в базе данных. Система учета энергоресурсов завода уже не должна лазить по счетчикам цехов - она пробегается по всем серверам цехов, читает те ячеечки /ну или наоборот - периодически снизу общие данные пишутся в таблицу на заводском сервере/, суммирует полученные данные и кладет в свою ячеечку. Система энергоучета отрасли делает то же самое... И так далее. Но система учета энергоресурсов завода не знает, сколько в цехе потреблено энергии по каждому вводу, по отдельным единицам оборудования, она знает только общую цифру - произошло сокрытие данных. Если же эти данные все-таки кому-то выше цеха зачем-то нужны - нужна некая процедура для получения данных.
Поэтому появление "суперзакрытых данных" в системе цеха ни на что не повлияет в отрасли. Особенно, если система построена грамотно - с разделением подсистем, с нужными фактическими защитами и ты ды.
Дело даже не в организации передачи данных. А в том, что они стекаются в единый центр, из которого происходит управление. Это принципиальное противоречие с коммерческой сутью предприятий. Там где управление исходит из одного центра конкуренция невозможна. Это как если бы один цех предприятия начал конкурировать с другим. Никакой изоляцией данных Вы не измените тот факт, что у них один директор. Поэтому я настаиваю, что "ОГАС невозможна при капитализме".
Вы, судя по всему, имеете богатый опыт. Но мы топчемся на этом самом месте: ОГАС и капитализм несовместимы.
Вижу сразу две ошибки:
1) при монополиях конкуренции нет - но можно ли сказать, что это не капитализм? При этом монополий может быть и несколько (в разных отраслях);
2) В СССР прекрасно научились организовывать соцсоревнование, например, между разными КБ по выпуску самолетов. Чем это не конкуренция?
Ошибки? Хм..
1) Строго говоря, можно. Монополия - не обязательно капитализм. Но говоря про капиталистическую монополию следует помнить ее Цель.
2) Соцсоревнование это не конкуренция. Между КБ было не соцсоревнование, а именно конкуренция за госзаказ. Соцсоревнование было у студентов в поле - кто больше картошки соберёт.
Они просто не могут стекаться. Вообще.
Ну прочтите еще раз пример энергоучета цех-завод-отрасль: если цех скрыл детали потребления ээ, и выдал на заводской уровень только потребление - получить данные по деталям потребления можно только через специальную процедуру. И такой подход возможен не со всеми типами данных и не со всеми желающими. Например, ознакомиться с деталями работы обычного предприятия просто прохожему не выгорит. С оборонным все еще сложнее. Надо на руках иметь некоторые полномочия...
Управление управлению рознь.
Можно рулить непосредственно, а можно - ставить задачи. Ну, например, "Вася, иди на пятый склад, возьми там ведро, кисть, на шестом складе возьми белой краски и сегодня к 17.20 вот этот забор должен быть выкрашен". Или так "Вася, сегодня к 17.20 вот этот забор должен быть выкрашен". В первом случае надо немеряно помнить, во втором - пусть об этом у Васи голова болит.
Так вот, во втором случае конкуренция еще как возможна...
Зависит от организации обмена данными. Каждый счётчик может напрямую отправлять данные в энергокомпанию. А та - хранить эти данные без потери персонификации. Сколько намотал конкретный счётчик информация не обезличенная в таком случае.
Но это - прошлый век. Сейчас модно собирать "бигдату". О каждом конкретном человечке.
А получить несанкционированный доступ к инфе из компуктера - дело техники. Даже к оборонной получают.
Само собой. Вот только первый вариант предусматривает рациональное использование средств производства, а во втором два Вани из-за ведра подрались и забор остался невыкрашенным. Два забора.
Ну и как счетчик отправит какие-то данные, если он сидит в изолированной сети цеха, которая находится внутри изолированной сети завода?
Беспроводка, если что, палится на счет раз и, если в документации на счетчик за то ни слова, к производителю приходят дяди в сапогах /это уголовка, между нами говоря/... Не считая того, что могут на производителя навесить замену счетчиков за свой счет.
Если очень присесть охота - вперед, на мины. А если инфа будет из оборонного ПК - так еще и шпионаж пришить как дважды два. Плюс сильно вероятна замена шпионских приборов за свой счет. Плюс даже если об этом не напишут в газетах - среди безопасников инфа разлетится куда быстрее звука: трындец репутации.
Ну и кто из производителей возжелает себе такого счастья?
На первый раз лишить их премии - на второй думать начнут не только кулаками. А то и сразу уволить обоих и на их место взять других - авось, посообразительнее будут. В общем-то так и подбирается коллектив...
Скажем, Наполеон однажды сказал: "В мое отсутствие творятся одни лишь глупости". Этим он показал, что он сам как руководитель - пустое место. Он как раз руководитель первого типа - рулил всем сам. Но стоило ему отлучиться... У руководителя второго типа глупости в его отсутствие не творятся - его подчиненные, его замы сами могут работать, без постоянного понукания.
Кстати, еще как возможно. Главное: правильно определить показатели, по которым их сравнивать.
Скажем, у меня приятель работает по сбыту. Так у них не то, что цеха - сотрудники одного отдела конкурируют: лучшему сбытчику месяца, квартала, полугодия или года премии немаленькие перепадают, лучшего сбытчика года вполне могут куда на курорт за счет фирмы отправить. И даже с женой и детьми. Худших же тоже своего рода премируют - просят освободить занятое место. Никто деталями с коллегами не делится - оно кому-то надо себе на голову растить конкурента. Есть строгий список параметров, по которым оценивается каждый сбытчик. А также есть список информации, не делиться которой сбытчику просто запрещено. Он очень небольшой... Они друзья не разлей вода только на корпоративчиках. А вне корпоративчика - злейшие враги и потому друг о друге мало что знают.
Такого рода менеджмент персонала применим там, где нет высоких требований к профессионализму и текучка кадров только приветствуется. В КБ так работу не организуешь. На любом сколь-нибудь серьезном производстве стараются создать коллектив. Кое-где внедряют бирюзовые технологии. И только на низовом уровне капиталистических рабов сбыта ходят надсмотрщики с плётками. Я примерно в курсе. Успел поработать и так и эдак.
Чой-та?
Поставил инженеру задачу - он не решил ее, нахрен его держать, место занимать? Особенно если у скромной двери с табличкой "Отдел кадров" стоит очередь желающих занять вакантное место.
Решил задачу быстро - к его окладу добавить премию. Разряд ему поднять. На новогодний корпоратив пригласить за топ-менеджерский стол: от топов не убудет, а инженеру приятно - с самим директором выпил, с главинжем поручкался. Да мало ли способов поддержать огонь в глазах.
Это и называется "создать коллектив".
Текучка будет большая только в первый момент. Как сформируется костяк - так сразу текучка пойдет на убыль и достигнет некоторого очень незначительного процента - процентов 10-15, вряд ли сильно больше. Это не страшно.
Не было таких проблем. Должны сами понимать, что языки и процессоры это единая система. Проблема была на уровне политического руководства которое было из совсем другой эпохи. И объяснить системность и жизненную необходимость. Но те разработки никуда не пропали, а позднее были использованы Intel и другими корпорациями монстрами. А к языкам действительно высокого уровня мы возвращаемся только сейчас создавая платформы для разработки ИИ. Так вот самое интересное, что разработчики в СССР это уже понимали куда все идет. И да математическая модель или метод, это вам даже не софт, не то что железо. Руками не потрогаешь и не каждый ее способен увидеть даже в софте. А то что понимание было, демонстрирует разработка параллельный вычислений уже тогда. Как и язык программирования для космического корабля Буран прямо говорит об уровне понимания.
Вопрос экономики не в плоскости калькулятор/счеты или вычислительная сеть/компьютер, а в плоскости политики. А всякие ОГАС, это только "счеты".
Интел - да: программы с 8080 можно запустить на 8085. И даже на 8086 /только работы будет больше/. С Моторолой - тоже самое. С некоторыми заморочками - даже между линейками /скажем, с 6800 на 8085/.
Даже внутри серии БЭСМ такое не выгорит - разные машинки. А уж, скажем, Урал и Рута-110 - вообще за гранью.
Идеи - да. Да и то не факт, что монстры сами до того не додумались, когда пришло время для этих идей. А сами разработки - в помойке, где им и место.
Пример из собственной жизни: сидели как-то с приятелями, пили пиво и придумали шину обмена данными на базе 8251 /два последовательных независимых канала/ и графический видеоакселератор. Даже попытались реализовать задумки - опыта не хватило. Спустя пару лет видеоакселераторы появились в продаже. А еще некоторое время спустя появилась и шина PCIe... Идеи витают в воздухе, приходит их время и...
Все вами перечисленное - работало уже на копиях импортных машин. Отдельные вопросы, может, и решали на отечественных /у нас вот на предприятии где-то до 90-х стояло что-то навроде Урала - зарплату считала/. Но в общем и целом - работал или импорт или отечественное цельнотянутое.
Потому я и сказал, что с программистами все было в порядке.
Страницы