В прошлом была такая шутка.
В Китае открылась новая электростанция. Миллион китайцев в шелковых трусах будут сказываться с эбонитовой горки.
Допустим, что каждый китаец потребляет в день 2000 килокалорий.
А производит в день 23 кВтч.
Требуется подсчитать EROI такой электростанции.
Использованные источники:
Комментарии
У нас было по другому:
Миллион китайцев в шелковых штанах трутся об эбонитовый стержень, с концов которого снимают потенциал
При таких условиях EROI можно посчитать :)
Прохождение пешком 6 метров по ПВХ линолеуму при влажности воздуха 15% вызывает образование потенциала 12 кВ, а при 80% влажности не более 1,5 кВ.
Если можно - считайте.... сколько?
EROI журналистов по определению ноль.
В источнике:
Очень интересно было бы посмотреть на процесс с EROI меньше нуля.
За внимательность 5, но по смыслу понятно что имелось ввиду 1.
А почему вы ссылаетесь на источник, даже не приведя свой вариант ответа??))
Вы тут обнажили проблему ущербности физической экономии при ее вторжении в сферу социальной экономии. :)
Давайте прикину, пренебрегая факторами среды и капитальными затратами:
Затраты энергии (Дж): 4.1868 (калория) * 2*10^6 (2000 ккал) / 0.02 (кпд преобразования солнечной энергии в растительную пищу) = 419 МДж
Полученная электроэнергия: 23000 (23 кВт) * 3600 (час) = 83 МДж.
Т.е. EROI примерно 0.2, и это - верхний предел, поскольку привлекая большее число факторов мы только уменьшим показатель.
И, кстати, насчет выхода электроэнергии. 23 кВт ч. Если масса китайца 50 кг (на 2000 ккал он вряд ли наберет много больше :), то работая круглые сутки даже не на эбонитовой горке, а вообще, чтоб получить такую энергию со 100% кпд за счет его перемещения в поле тяготения Земли, ему придется в течение часа и подняться на высоту 7040 метров, и успеть спуститься, вырабатывая ЭЭ. Человек на это физически не способен.
Но... В чем тут загвоздка с т.з. социальной экономии. На выходе мы имеем электрическую энергию. И так получается, что в действительной жизни общества использование мускульной силы для выработки электрической энергии может иметь экономический смысл, если, например, критически необходимый в малом количестве материал можно получить лишь электролизом.
1.Ну вроде изначально понятно что у него не то что времени не хватит, энергии не хватит подняться на такую высоту. По этой причине сразу переводится с эбонитовой горки в шахту.
2. Основная проблема - человеческий труд. Понятно что в пишу потребляется 2000-4000 калорий. Но сколько калорий тратится на все остальное - жилище, развлечение, детей?
Если судить по ценам и потраченным ресурсам, если человек не нищий, то расходы на продукты питания - далеко не главная статья энергетических затрат на потребности человека.
Вот и получает что EROI - бесполезен. и Считать надо по деньгам.
Считать по деньгам, т.е. по.эквиваленту стоимости, тоже применимо с ограничениями, только в рамках политической экономии. И в этом проблема этой науки, что некоторые противоречия ее принципы разрешить не могут.
А вот если смотреть еще шире, с точки зрения социальной экономии, т.е. соотнести потребительную стоимость (как меру создаваемой и сэкономленной жизни) к затратам труда (затраченной жизни), то в некоторых случаях можно увидеть верное решение.
Посмотрите, если будет время, книгу Василия Яковлевича Ельмеева "Социальная экономия труда". Может навести на интересные мысли.
не правильно.
А. Рис в нужном количестве спускают инопланетяне каждый полдень ровно на сутки ровно по количеству китайцев, и всю несьеденную кашу забирают назад. Мы ничего не вкладываем своего, и получаем бесплатно энергию. ЕРОИ бесконечный.
Б. электроэнергия идет на освещение теплиц, в которых выращивается рис, который идет на еду. на получение 1 порции риса ценностью 2000кКал нужно потратить 2млн кКал электроэнергии, так как у нас скотски-неэффективная теплица- ЕРОИ =0,001.
А все эти ваши тонкости с переводом 23 кВт*ч в калории и обратно- они преждевременны, так как в задаче отсутствует важнейшее звено- не указано, сколько энергии нужно потратить, чтобы накормить китайца порцией рисовой каши, в которой спрятаны 2000кКал. без этого невозможно определить Enegry rest, и как следствие- не на что делить energy output. поэтому и определять этот аутпут пока бессмысленно.
а ну если с привлечение инопланетян, то тогдЫ "ой"(с)
БАК (коллайдер), токамак. Отправка на Марс автоматических станций. Гелий улетучивается с Земли, потом его добывать труднее.
Это описка. EROI не может быть меньше нуля (тогда одна из энергий должна быть отрицательна)
Значит если гипотетические инопланетяне у нас телепортацией выкачают нефть и при этом атмосфера и земная кора нисколько не нагреются, тогда только EROI<0?
Не бывает отрицательной энергии.... как вам это объяснить?
Энергия либо больше нуля, либо равна нулю (нет энергии) !!ВСЕ!!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Так как эти "китайцы" не тратят никаких ресурсов на производство еды, то они производят 23 кВт*ч в день из ничего - EROI будет +бесконечность.
Какой вопрос - такой ответ.
Бессмыслено считать EROI незамкнутой части системы не зная всей системы.
Это как считать КПД половины двигателя внутреннего сгорания, игнорируя тот факт, что половина двс работать не может. Но, конечно, посчитать сколько будет стоить в деньгах половина двс проще, но зачем?
1. Неявно предполагается что энергию на питание, они тем или иным способом получают из добываемого ресурса!)) (других источников энергии не указано!)
2. мне нравится ход ваших мыслей!(с)
А как посчитать EROI сланцевой скважины? Что в примете за замкнутую систему?
Потому что условия задачи некорректны.
В природе нет замкнутых систем, поэтому необходимо использовать модели. В них внешним воздействием или пренебрегается, если это не сильно влияет на предсказание, или включаются в модель в упрощенном виде. Например, для Солнца можно принять, что просто есть поток излучения с определенными характеристиками (или учесть колебания интенсивности, если нужна точность), для скважин - модели запасов нефти (куда сложнее, чем для света).
В примере с китайцами можно ввести уточнение, что они часть системы, которая за выработанную ими энергию дает им еду. EROI еды, например, 4. Кроме того, допустим, 50% потребленной пищи пошли на поддержание жизнедеятельности. Тогда можно оценить эффективность выработки энергию (если принять ее за конечную цель):
((23000*3600+2000000*4,2*0,5)/(2000000*4,2*0.25)) = 41,4
Это если использовать примитивную модель.
1.
Условия такие же как и для сланцевой скважины. Но я с вами согласен - и для горки, и для скважины так считать нельзя!!
2. Сплошные допущения. Бес обоснованности что
2.1. Остальные эффекты малы
2.2. Суммарный эффект от малых эффектов так же остается мал
И единственный реальный способ считать инвестиции и окупаемость любого проекта - старые добрые деньги
если бы у нас были "старые добрые деньги"- то тогда Ваш подход был бы совершенно правильным. Мы бы точно могли посчитать все затраты в твердой валюте, и все доходы в твердой валюте, и все бы сошлось. Но беда в том, что у нас давно нет "старых добрых денег". у нас есть деньги наличные, есть безналичные, есть кредитные, есть акции, налоги, акцизы и субсидии, есть колониальные налоги и кража технологий, есть нерыночные методы регулирования рыночной экономики и прочая и прочая. В общем, к старым добрым деньгам добавилась целая куча факторов, из-за которых такой расчет в деньгах теряет свою доброту. И оказалось, что теперь проще считать в кКал- они оказываются более надежной мерой, хотя считать в них и сложнее, так как не всегда очевидно, сколько стоит трактор в кКал, или разработки какие-нибудь.
проблема в том что если отталкиваться от физики, вы некогда не посчитаете ккал
Ну представьте что просто 1 000 000 реальных... сколько они потребляют ккал... это городские китайцы или сельские и так далее...
и самое главное даже если вам удастся почитать - вам это ничего не даст - в другом месте ровна эта же технология даст совершенно другие показатели ккал...
смысл полностью теряется
А с деньгами - все нормально. например считайте что за все вы рассчитываетесь золотом по курсу и все...
По точно такой же логике, вы никогда не посчитаете деньги и их потоки. Вот сколько предприниматель дал взятку, чтобы ему поставили кредитный рейтинг ААА? Вы можете посчитать? Смысл полностью потерян?
в физических системах тоже могут быть плановые или не плановые изменения в технологии...
например, прохудился паровой котел - пошли потери... построили СПГ завод за полярным кругом - стали экономить энергию на сжижении на температуре... это все чисто физические показатели... вас же это не смущает?
Вы тут не занимайтесь демагогией на отдельных примерах. Докажите, что ваш метод дает более точную предсказательную модель, с меньшей погрешностью предсказаний.
Множество крахов финансовых пирамид говорят, что метод так себе, но вас же это не смутит?
1. При чем здесь крах пирамид? А если по вашему методу, кто то вместо того чтобы дизель в буровую использовать, будет его налево провалать и рисовать красивые отчеты... как это утаптывает ваш метод EROI
2.или просто взорвется Чернобыль или Фукусима... как это в EROI учитывается?
3. Почитайте вашим методом, напишите результаты, я посчитаю моим... идет?
"на Колыму? Нет уж, лучше вы к нам!" Вам нужно - вы считайте, разбирайтесь.
А пока что у вас одни общие слова, обсуждать даже нечего. К тому же уже по кругу идет.
уже посчитал и написал - около 30 баррелей нефти... от вас цифры так и не дождался.
Обоснуйте, что все это не учтено и не просчитано? Сразу замечу, что абсолютной точности и достоверности добиться невозможно, вне зависимости от того что и как считать.
Получить деньги можно просто их украв и не принеся никакой пользы. Если допускать что это не так:
1.Мне кажется бремя доказательства должно лежать на том, кто предлагает реально использовать этот метод? не?
2.Так и нефть можно воровать из нефтепровода ...и что?
Что "не" ? Доказывайте, что ваш метод эффективен.
А EROI уже доказан. Мои примеры чисто образовательные. Но вы учиться не хотите?
Ну так и что? Почему не продолжаете? А я повторю: абсолютной точности и достоверности добиться невозможно, вне зависимости от того что и как считать.
Кто пытается использовать метод, тот и должен доказывать.
Я уже предложил учесть корректно хотя бы одного человека - сторожа на буровой. Можете
ОДНОГО!!!
подозреваю что это вызовет непреодолимые трудности.
А таких людей по всей производственной цепочки и производства продуктов и вещей для производителей если не миллиарды, то миллионы!!
Исполнители и так в ответе перед заказчиками расчетов EROI. В том числе, они доказывают состоятельность их модели и отвечают за цифры. Или как вы это представляете происходит?
Я уже показал один пример. Вы теперь требуете еще. Уже не один. Потом вам захочется еще и еще? Нет уж - теперь ваша очередь.
А не нравятся объяснения - читайте учебники, разбирайтесь сами.
ЗЫ: на счет "одного человека" - читайте мой первый каммент про часть системы.
что-то наверное я пропустил... где вы рассчитали вклад в EROI сторожа?
Моим методом получается что-то около 30 баррелей в месяц. А у вас сколько?
ООО. Пошли включения дурочка.
Раз вы все мои слова про "китайцев" просто пропустили мимо ушей, то не вижу смысла продолжать диалог.
можно повторить для одного китайца. Сколько цифра получается?
Если смотреть на природу в целом, то EROI > 1 дает только преобразование непосредственно массы в энергию. Тут даже и рассуждать не о чем.
Если в целом - то EROI ВСЕГО равен 1 ВСЕГДА. Закон сохранения энергии.
EROI считается для приложенных человеком усилий по получения полезного для человека результата.
Если вы о законе сохранения энергии - то да.
Если об любой искусственно порядочной системе то EROI будет меньше 1 всегда - понижение энтропии ведет к повышению энтропии во вне
Энтропия вообще никаким боком к EROI и сохранению энергии.
Энергия никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, без исключений.
ну конечно не исчезает. Только энтропия связана с перераспределением энергии...
... ... ??
И? Может быть вы не будете воспринимать собеседников как телепатов-экстрасенсов и будете вслух озвучивать свои мысли?
основная деятельность человека и любой системы это перераспределение энергии.
в замкнутой системе она не меняется, при этом доступная энергия (к перераспределению) уменьшается Так понятно?
При чем здесь человек, если было обсуждение природы? EROI - это про полезный результат, а для природы все полезно, точнее все одинаково. Любое перераспределение одинаково полезно, и не важно что будет в дальнейшем.
И да, EROI - это обычно про не замкнутые системы.
тогда надо корректно указать что приходит из вне и что во вне уходит... начнем со сторожа)))
Чепуха!
EROI, как показатель, оперирует только энергией, на входе и на выходе процесса, т.е. мерой движения материи. Он сам (EROI) - не замкнут, потому как материю в себя не включает. Она подразумевается как носитель энергии, но не более того. Поэтому, аннигиляция частиц вещества и антивещества даст бесконечный EROI.
Для того, чтоб была единица, нужно учесть также и массу на входе и выходе. (E2 + m2c^2) / (E1 + m1c^2)
в такой постановке надо учитывать что масса это тоже энергия только в другой форме.
Ну и коль уж вы заговорили об этом, простой вопрос на понимание
е+е- распадается на 2 фотона.
почему 2 фотона не могут родить е+е-
Могут, и если исходить из бесконечности вселенной, обязательно породят. Но не сейчас.
А EROI - показатель энергоэффективности процесса, т.е. чего-то ограниченного временными рамками, если мы, конечно, не рассматриваем бесконечный процесс. Тогда - да, единица.
При чем здесь бесконечность????
е+е- взаимодействуют вполне конкретно и не на бесконечном изначальном удалении...
Но нужен же какой то инструментарий для оценки эффективности выработки энергии...
Я имел ввиду, что два фотона прореагируют неизвестно когда и где, и породят электрон-позитронную пару.
Мы имеем дело с конкретным периодом времени и местом и EROI исключительно хорош, потому как показывает именно эффективность. И, что важно, в замкнутой системе (прибегнем к абстракции) именно дефект массы и дает нам прибыток, даже если мы энергию извлекаем из кипятка.
Но Вы же делаете следующий шаг, пытаясь показать, что лучше считать в деньгах, так? Направление мысли верное. Но понятие уже другое, это путь не к оценке эффективности, а к оценке полезности.
Еще раз напишите что нибудь про то как заставить пару фотонов родить е+е- (без использования 3х массивных частиц).
не лучше считать, а единственный возможный способ...
Я ниже ссылку на вики скидывал, там есть параграф, озаглавленный как "Лазерные импульсы". Никаких массивных частиц, только превышение критического уровня напряженности электрического поля.
Страницы