Происходящее в современном мире символизирует собой не просто очередной тактический кризис из-за некоторого количества локальных ошибок. Речь идет об обостряющемся несоответствии господствующей теоретической парадигмы фактическому положению вещей.
Некоторые авторы, как, в частности, Александр Роджерс, справедливо указывают на все признаки смерти классического капитализма. Но затрагивая верный факторы, они приходят к явно ошибочным выводам.
Например вот таким: «Существующая глобальная монетаристская/банковская система, основанная на ссудном проценте, не помогает развивать мировую экономику, а убивает её. И она должна быть разрушена!»
На первый взгляд резюме выглядит верным, но в сочетании с другими использованными в оценке аргументами, неизбежно напрашивается вывод об ошибочности вкладываемого в заключение смысла.
Чем больше я читаю подобных статей, тем отчетливее понимаю, насколько сильно ошибался Маркс, и как его фундаментальные ошибки исподволь наследуют все нынешние марксисты. К сожалению Роджерс не исключение.
Дело в том, что Маркс, Смит и Вебер описывали не просто другой капитализм, они за целое приняли лишь его малую часть. Если выражаться биологическими аналогиями, все ими изложенное касалось только стадии гусеницы и очень-очень поверхностно следующего этапа — куколки, тогда как этап бабочки не рассматривался вовсе.
Отсюда и возникает ощущение конца классического капитализма. Более того, оно совершенно верно. Однако переход от одной стадии к другой вовсе не является тупиковым отклонением. Наоборот, этот переход естественен и закономерен по собственным внутренним правилам системы. Он является простой эволюцией под действием внешних условий.
К сожалению, сторонники теории Маркса слишком часто и глубоко впадают в фундаментализм, игнорируя даже доказанные временем ошибки концепции. Тем самым превращая промежуточный аналитические выводы в свято неизменный фетиш, над реальным смыслом которого думать категорически запрещено.
Например, раз классик определил отъем прибавочной стоимости главной ключевой чертой капитализма, значит она и сама по себе есть один из главных корней зла, до того не существовавших. Можно подумать, при рабовладении или феодализме суть экономического механизма выглядела как-то иначе. Какая разница, отнимался продукт через работу только за еду, как в рабовладении, или в натуральной форме (барщина или оброк), как при феодализме? Или может быть советская Индустриализация финансировалась по какому-то иному принципу? Или мотивом Коллективизации являлось не стремление к укрупнению сельского хозяйства для увеличения масштабов его итоговой доходности ДЛЯ ГОСУДАРСТВА?
То же касается ссудного процента. Исходя из фундаментальных представлений его придумали банки чтобы прямо паразитировать на экономике. Но разве в докапиталистическую или в социалистическую эпоху экономические законы работали как-то иначе? В любой форме экономики ресурсы всегда вкладываются с целью получения результата, по размеру превосходящего инвестицию.
Что когда-то это оформлялось другими словами сути дела не меняет. Законы математики успешно работали всегда, в том числе задолго до их официального открытия человеком. Законов экономики это касается в точно той же степени. Если на входе в цикл ресурсов вкладывается больше, чем их получается на выходе, такая экономика в конечном счете разоряется. Вне зависимости от ее внешнего оформления.
Но социалистический фундаментализм признать такое не позволяет. Более того, он требует категорического отрицания, даже полного исключения, любых фактов, ему противоречащих. В частности, марксистская теория постулирует априорность превосходства социализма над капитализмом в эффективности производства.
Но что такое эффективность, как не соотношение объема полученного результата к затратам? Если считать, что в социализме работнику достается весь им создаваемый прибавочный продукт, то в чем тогда будет заключаться рост эффективности вообще и для государства в частности?
Опять же, согласно формальной логике более эффективные экономические системы всегда выигрывают у менее эффективных. Следовательно, это Советский Союз был должен обойти капиталистический мир по практическим показателям. Даже с учетом фактора Второй мировой войны. Но в реальности итог получился иным.
И ладно бы только в одном СССР. Тогда бы еще было возможным как-то списать последствия на предательство отдельных моральных уродов и операции иностранных спецслужб. Но из 190 существующих социализм у себя пытались строить 23 страны, в том числе 8 (без СССР), европейских и развитых. Успеха не достиг никто. Даже в Китае результат начал достигаться только после очевидного отхода от классического социализма. Из чего напрашивается очевидный вывод о безосновательности довода о безусловности превосходства экономической модели социализма над капитализмом.
Более того, тот социализм (и тот марксизм), категориями и подходами пытаются оперировать нынешние марксисты, кончился как раз вместе тем первоначальным капитализмом, который Роджерс назвал классическим. По той простой причине, что они являлись двумя сторонами одной и той же медали.
Нынешний капитализм другой потому что давно перешел из стадии гусеницы в стадию куколки, и, очень похоже, даже успел вплотную приблизиться к переходу в следующую фазу цикла.
Это длинное вступление было необходимо чтобы показать степень утраты адекватности фундаментального марксистского подхода к оценке происходящего в глобальной экономике. Впрочем, справедливость сказанного выше, прямо подтвердил в своих выкладках и сам Александр Роджерс.
Согласно фундаментальному догмату классы есть большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Отсюда следует непримиримость взаимного противоречия их интересов, а значит принципиальная невозможность какого бы то ни было примирения. Даже тактического. Однако реальность вынуждает признавать хотя бы часть наиболее очевидного. Теория теорией, но даже при ней Александр, мало того что оказывается вынужден выделять банковский капитал в отдельный класс, так еще и показывать принципиальность его противостояния как промышленному капиталу, так и пролетариату. Для иллюстрации чего приводится прекрасный (действительно прекрасный, без дураков, это важно) пример про людей, орков и драконов.
Я даже не стану заострять внимание на очевидное несоответствие разделения фундаментальной логике классического социализма. Хотя по ней класс капиталистов одинаков, потому что они владеют капиталом, а уж промышленным или банковским — дело десятое. Отмечу другое. У автора получается, что ради устранения смертельной угрозы со стороны драконов, людям следует объединяться даже со своими принципиальными врагами — орками, которых драконы также намерены убивать без разницы.
В сталинские времена за одну только эту мысль можно было в два счета загреметь в лагерь за оппортунизм. И, прошу заметить, совершенно справедливо. Потому что если с принципиальным врагом все же можно объединяться, то возникает закономерный вопрос, — а такой ли уж принципиальный этот враг сам по себе? Если с ним можно (и даже нужно) договориться при одновременном сохранении сторон, то так ли уж верны фундаментальные догматы, на основе которых непримиримость противостояния выводилась все прошлое время?
Каким боком все сказанное касается ключевой темы статьи Александра Роджерса про смерть классического капитализма? Самым непосредственным. Любые факты, взятые в отрыве от базовых смыслов, самостоятельного значения не имеют. Камень упал в воду. И что с того? Если это камень из стены плотины — смысл один. Если это валун будущего основания плотины — смысл другой. Если это просто галька, брошенная играющим ребенком — третий.
С банковским капиталом этот момент проявляется наиболее наглядно. Экономический кризис капитализма возник не из-за самого ссудного процент, как такового. Римские императоры вкладывались в римские дороги тоже не из меценатства. Пока проекты приносили существенную прибыль Рим рос, крепчал и, как закономерное следствие, расширялся. Когда расходы стали превосходить доходы, империя развалилась. Точно также феодализм победил рабовладельческую модель. Просто потому, что на вложенный сестерций он приносил заметно больше прибыли.
Так что ссудный процент лишь новая форма упаковки одного и того же базового экономического смысла. Проблема не в нем. Она заключается в нарушении совершенно других базовых экономических механизмов.
Во-первых, в нарушении принципа конечности. В первую очередь — денег, во-вторую — экономического пространства. Классический капитализм постулирует, что более эффективные модели использования капитала всегда выигрывают у менее эффективных. Потому что перетягивают на себя свободный капитал через превосходство в доходности. Происходит это по причине конечности денег, как ключевого инструмента. Однако если деньги можно в любых количествах в любой момент допечатывать, то превосходство в эффективности тут же утрачивает влияющий смысл. Стоит ли тогда удивляться бесконечному увеличению размером мирового долга?
То же касается экономического пространства. Все его оценочные инструменты основаны на бесконечности роста размера экономики. А это невозможно. Даже в самых обеспеченных странах средний размер потребления мяса на душу населения не превышает 82 килограммов в год. Некоторым пространством для роста можно считать страны, где он, как, например, в России, составляет 74 кг, или, как в ряде стран Африки — 14,8 кг, или в Шри Ланке — 3,7 кг. Но при этом рынок все равно останется конечным, так как впихнуть в человека сначала 200, потом 300 килограмм мяса и так до бесконечности очевидно невозможно.
И такое справедливо для всех прочих товаров и услуг. Но в принципе не учитывается оценочной системой как таковой. Более того, оно ей прямо противоречит. Рынок не должен становиться монопольным, ибо это плохо, но при этом все его игроки обязаны расти стабильно и бесконечно долго. Откуда для этого возьмутся потребители никого не волнует. А они взяли и кончились, что и вызвало кризис.
Другим ключевым нарушенным базовым экономическим принципом является принцип сохранения стоимости. Использование конечного и ограниченного инструмента вроде золота и серебра гарантировало возможность консервации и складирования прибыли, на данный момент не требующейся для расширения бизнес-процесса. Став фиатными, современные деньги не позволяют ничего накапливать, вне зависимости от степени эффективности генерирующего их бизнес-процесса. Что прямо разрушает смысл экономики вообще.
Причем, сказанное в абсолютно равной степени касается что капиталистической, что социалистической модели. На том основании, что ключевым экономическим инструментом в обоих случаях остаются фиатные деньги, объем которых определяется субъективным решением людей «принимающих решения». В том числе — экономически неэффективные.
Раньше воля монархов тоже считалась определяющей, но когда расходы начинали обгонять доходы, даже они оказывались вынуждены портить монету, то есть демонстрировать убыточность очевидным образом. Сегодня процесс маскировки результата стал много качественнее. Но даже он уже не в состоянии спрятать перекос фундаментального экономического механизма, следствием которого как раз и являются нынешние банки.
Но вот причины этого перекоса — тема совершенно отдельная. Более того, без ее анализа что-либо рекомендовать относительно банков, тем более их во что бы то ни было выделять, вообще смысла не имеет. Суть заключается в другом.
Лишение денег функции самостоятельного накопления богатства вызвало два взаимосвязанных негативных процесса. С одной стороны — тягу к расширению размера участия государства в экономике. Рост особенно нагляден на примерах «догоняющих» стран, вынужденных в считанные годы наверстывать уровень, к которому развитые шли на протяжении полутора веков.
Мало кто помнит, но понятия постоянного подоходного налога с граждан в Британии до 1842 года не существовало. Хотя попытки его ввести предпринимались неоднократно, заканчивались они плачевно. В США такой же налог на постоянной основе был введен лишь в 1894. Потому и доля участия государства в экономическом обороте стран оставалась незначительной, тогда как сегодня в ведущих странах она превышает 48 — 56%.
С другой стороны, перераспределение богатства в пользу менее обеспеченной части общества сейчас считается главным смыслом существования государства, как института. Даже обеспечение безопасности границ сегодня трактуется обществом как нечто сильно менее значимое. В результате львиную долю расходных частей бюджета занимает социалка. Например, в США она достигает 58,1 % , в Британии — 64,1%, в России — свыше 60%.
Такое происходит потому, что граждане постоянно требуют увеличения выплат, мало интересуясь как масштабами процесса, так и источниками финансирования. В результате сложился замкнутый круг.
Никто не может соскочить по причине постоянного и быстрого обесценивания денег. Их источником уже является не экономика, а печатный станок, принадлежащий государству. Которое также не может отказаться от роста расходов, но имеет возможность эмитировать фиантные деньги в необходимых количествах. Стремясь лишь удержать колесо от падения, то есть от сваливания в инфляцию. В результате государство еще больше затягивается в экономику, а деньги еще сильнее теряют в ценности. Соблюдать баланс между доходами и расходами не обязательно, так как всегда можно включить печатный станок.
А так как нигде, кроме банков, их хранить нельзя, да и не имеет смысла, все возрастающее море бумажек консолидируется на банковских счетах. Однако банки тоже обязаны постоянно расти. Как по требованию регуляторов, так и согласно все еще сохраняющихся классических оценочных капиталистических императивов. Это вынуждает их наращивать объем выданных кредитов. Но так как обесцениваются фиатные деньги быстро и темпы процесса мало предсказуемы во времени, преимущество в получении кредитов естественно получают наиболее доходные области, вроде потребов, а не во что-то долгосрочное под минимальную ставку.
И да, делается все это под максимальные залоги и минимально возможные риски. Но при этом, даже кредитуя розницу под 35 — 40 — и даже 55% годовых, итоговая доходность банковского капитала остается значительно ниже. В частности в России абсолютное большинство банков показывает менее 10% рентабельности.
Это не значит, что банки плохо живут или банкиры нуждаются в какой-то особенной жалости. Но это прямо говорит, что решить проблему простым отказом от ссудного процента невозможно в принципе. Классический капитализм умирает потому что он основывался на бесконечном качении с постоянным ускорением. Но для этого требовался и бесконечный рынок, который закончился. Потреблять принципиально больше, чем сейчас, он уже не в состоянии.
Надо думать о пересмотре конструкции экономического механизма в целом, чтобы вернуть ей способность нормального функционирования без обязательного постоянного роста. По крайней мере — всеобщего. Потому что это именно те условия, в которых миру предстоит существовать весьма и весьма длительное время в будущем.
Они уже наступают в виде начавшегося процесса распада единого рынка на отдельные изолированные кластеры, стремящиеся к экономической и финансовой самодостаточности. Причем к этому стремятся не только государственные институты, но и крупнейшие транснациональные корпорации, пытающиеся добиться легализации полностью собственных, отдельных от государства, денег, вроде Libra у Facebook или Gram у Telegram.
Без решения этой проблемы попытка простого отказа от ссудного процента выглядит мертвому припаркой.
Комментарий редакции раздела Аналитика
Спорно. Факт в том, что глобальная система теперь неспособна и содержать себя, и обеспечивать развитие. Несмотря на грабеж колоний (всей планеты фактически), в отличие от СССР и России.
Причины - и проблема падающего возврата (физическая деградация энергоуклада), и огромные паразитарные начисления (привет ростовщикам, спекулянтам и т.д.).
Комментарии
Это уже праздник какой то
Вы, извиняюсь, с дуба рухнули. Объединенную Европу победил наш народ еще и потому, что наша экономика оказалась сильнее. И почему одна наша страна, еще недавно бывшая слабейшей среди империалистических, должна была обойти вообще весь капиталистический мир? Раз не сделали одной левой всех - так мы не эффективны оказались? Не нужно показывать свое разочарование в вере во всесилие и всевластие большевиков уж так то напрямую. Сильно на отношение хохлов к Путину смахивает.
Классическая подмена понятий. "Почему одна наша страна....?"
Во-первых, про безоговорочное превосходство социалистической модели экономики над любой другой, включая капиталистическую, однозначно постулировалось (и постулируется) во всех классических произведениях о сути социализма, как системы. Вы с этим намерены поспорить?
Во-вторых, на пике своего могущества социалистический лагерь формировал 42% всей совокупной мировой экономики. Причем примерно половина от этой цифры создавалась СССР в одно лицо. Так что да, "одна наша страна" вполне была сопоставима с экономической мощью всей Европы, если брать ее тогда без США.
Ну и в-третьих, сочетание первого со вторым как раз и должно было, согласно формальной логике, обеспечить победу социализма над капитализмом именно по причине тотального системного превосходства в эффективности. Более того, успех логичным образом должен был служить сильнейшим стимулом для других стран переходить на нашу политико-экономическую модель. Согласно теории марксизма-ленинизма это являлось ключевым источником мировой победы социализма даже без большой войны.
Так что про дуб это вы явно не подумав. А победа в войне еще не означает победы в экономике. Советский Союз победил объединенную Европу в войне, и где сейчас Европа, а где - Советский Союз.
А, ну да, вы же поди будете утверждать, что Хрущев продолжал дело Сталина, Брежнев - Хрущева, так и Горбачев с Ельциным - тоже истинные коммунисты были. Так что ли? Ну так об этом VDF вместе с мамомотом постоянно твердят.
Строить коммунизм после смерти Сталина перестали. Большинство строителей коммунизма погибли в ВОВ. Вот и всё. Страну стали разворачивать к капитализму. Пришлось десятки лет народ перевоспитывать, чтобы все проделать. Формальной логикой вы это никак не объясните, хе хе.
Что-то с вашей логикой ... нитого.
Сами пишите, что в социализме, наша страна контролировала 42% всей мировой экономики. А скатившись в капитализм имеем около 2%
Так что эффективней работало в России?
Статистические данные о отдаче на рубль/доллар вложений в экономику говорят, что в 1973 году СССР победил США в плане эффективности экономики. А то, что элиты СССР не захотели этим воспользоваться и слили победу это уже другой вопрос.
А ссылочкой на статью не поделитесь?
Так ссылка есть если нажать на "газета Завтра" но там нет конкретных цифр, а источник где я читала с конкретным разбором у кого-то из экономистов просто не помню, давно было. Помню только что у американцев была отрицательная отдача на на доллар - 90 центов, они потому и отменили золотой стандарт и включили печатный станок.
Вообще не корректно сравнивать экономики из которых одна живет на свои, а другая мало того что занимается прямым неоколониальным грабежом ресурсов, так еще дополнительно грабит третий, а сейчас уже весь мир за счет эмиссии.
Ну да. Просто чуть ниже с меня это сравнение и спрашивали:). А я только начинаю изучать историю. Надоели вруны и манипуляторы. Да и просто верующие всякому западлу.
Я уверена что этот вопрос и на АШ неоднократно рассматривался. Просто тем кто "в теме" уже надоело. А у ушибленных антисоветчиков и тех у кого методика такая - есть сильная мотивация ))
Англосаксы в 20 веке похоронили все альтернативные проекты развития, но возрождение России для которой советский проект был наиболее эффективным их сильно напрягло и они решили, таки, добить саму идею. Тем более, что Россия встала на ноги именно благодаря фундаменту советского наследия.
"Объединенную Европу победил наш народ еще и потому, что наша экономика оказалась сильнее."
А случаем не потому, что наши солдаты проявили больше мужества и героизма? И не потому , даже подростки в тылу буквально падали у станка , в то время как их европейские сверстники кошкам хвосты крутили?
А с какой целью вы хотите разделять? Без экономики никакое мужество бы не помогло. Крымскую войну вспомните. Русско-японскую, да даже Русско-турецкую, когда запад приказал РИ не брать проливы и Россия взяла под козырек.
России и до СССР выиграла множество войн. С Турцией более десятка раз воевали только. Наполеона уже подзабыли?
И надо быть совсем уж укуренным , чтобы полагать, что экономика СССР превосходила по своему об'ему совокупную экономику всей Европы. И даже близко не стояла.
Хе хе. Ваши слова.
А по факту именно экономика обеспечила победу. И довоенное планирование переноса заводов, пакт Молотова Риббентропа нам в этом сильно помог.
Ну а РИ пока могла экономически - побеждала. Не смогла - проигрывала, экономический кризис и добил, кстати.
Конечно мои.
Может в цифики насчет экономики гляньте? Или это слишком сложно?
Дайте пожалуйста ссылочки на документики, где бы в СССР в 40м году планировался перенос заводов на Урал. Слабо?
Чё, в долларах сравнивать экономики? Слишком дохрена просишь того, что и так очевидно. Для фронта все успевали делать, для тыла - тоже. Причем на фронте обеспечивался перевес в нашу пользу. Не будь этого, не смогли бы победить. И по переносу заводов - это к историкам, я у них это слышал. Вот, по пакту Молотова-Риббентропа, там и про заводы тоже есть.
А вот Прудникова про перенос предприятий (хоть она и непрофессиональный историк, так хотя бы честная, в перестройку пошла изучать "голодомор" с целью изобличить большевиков, так вот, какие видео снимает сейчас, хе хе)
Сможете опровергнуть - милости просим. А так, поменьше уверенности в вашем антикоммунизме, хе хе.
Зачем в долларах, можно в кВт/часах, в тоннах чугуна и стали, в центнерах зерна.
Мне бы все таки документики, зачем я буду всякое разное смотреть.
Нет так нет. Капризничайте дальше, хе хе.
Вас что в гугле забанили? Куча материалов на эту тему, https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2+%D0%B7%D0%B0+%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4+%D0%92%D0%9E%D0%92&oq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2+%D0%B7%D0%B0+%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4+%D0%92%D0%9E%D0%92&aqs=chrome..69i57j33.36026j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8
вот первое что попалось, там и сравнение экономики России/СССР с ПМВ https://www.nakanune.ru/articles/110413/
Известен случай, когда на докладной об эвакуации из Москвы в случае начала войны 1,4 млн.чел. Сталин написал: «Т-щу Пронину. Ваше предложение о „частичной“ эвакуации населения Москвы в „военное время“ считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Кому нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию — ЦК и СНК уведомят"
Спицын для меня ни разу не авторитет.
Конкретных документов по эвакуации датированные ранее 22 июня 41 года мне не попалось. Да и Спицын их не приводит. Подозреваю что сколько-нибудь серьезно проработанных планов и не было.
Что конечно же не отменяет того факта, что эвакуация была быстро спланирована и проведена после начала войны.
Да благодаря эвакуации значительную часть экономического потенциала СССР удалось спасти. Но значительная часть оказалась безвозвратно потеряна. В первую очередь - хлеб. Затем шахты и металлургия Донбасса. Утрачен был и мобилизационный потенциал. Конечно тем ценная победа, что она досталась в далеко не равной (в том числе экономически) борьбе.
Хм, странный выбор авторитетов. Тенденциозный.
А подготовка инфраструктуры для перевоза заводов была проведена до войны. Иначе станки в поле выгрузить то можно, а вот электричество, вода и прочее? Спецоперация была проведена, Прудникова подозревает, что это все Берия с НКВД проводили. Собственно, документы еще не рассекречены (это же такой удар будет по противникам Пакта, хехе), но по косвенным признакам -все достаточно прозрачно.
И еще раз, в пустоту завод не перевезешь. Перевозить начали в начале войны. Перевозили в подготовленное место. Простой логики хватает понять.
У оппонента даже не хватает логики понять, что кричать перед началах войны о планах эвакуации Столицы - это дебилизм. Как мобилизовать народ защищать свою землю, если заранее настраивать на отступление? Понятно, что планы готовились тайно и без сопливых, что подтверждает приведенная же им цитата:
За Уралом за 2 предвоенных года было подготовлено 2000 тыс забетонированных площадок с подведенными коммуникациями, на которые ставили эвакуированное оборудование и в течение нескольких недель запускали производство.
Наш э... наивный оппонент со своей...э... "логикой" очевидно не имеет представления об объеме земляных работ по заливке фундамента, в том числе подвозу песка, щебня, арматуры и бетона и прокладке коммуникаций, а источники электричества у него, очевидно, как булки на деревьях растут.
Это гигантская работа, понятно что она была сделана за годы, а в войну только выполняли заранее заготовленные планы эвакуации заводов и персонала с членами их семей.
Ссылочку на документ дадите или как? Все до сих пор засекречено?
Либерастам, что у власти, невыгодно это рассекречивать. Повторюсь, Пакт Молотова-Риббентропа тоже в перестройку использовали для крушения нашей страны. А благодаря ему у нас время и появилось для активной фазы подготовки к эвакуации.
Вы еще повторите вранье перестройщиков, что власть не подозревала о войне, хе хе.
Ну раз у вас появилось время , то не теряйте его , эвакуируйтесь. ) )
То, о чем мы говорим - нихрена не шутка. У вас закончились перестроечные штампы?
Вам , похоже, другой документ нужен, а я не доктор. Если вы думаете, что электростанции строятся за считанные дни, то единственный документ, который вам положен - это справка об отсутствии понятийного мышления, в частности понимания причинно-следственных связей.
А если и правда интересует - поспрашивайте у историков, у А И Фурсова, например, он периодически отвечает на присланные ему вопросы и о факте строительства площадок под эвакуацию упоминал неоднократно.
Если профессор с мировым именем для вас не авторитет, то когда пойдете получать справку у доктора добавьте к в вашему анамнезу и голоса в своей голове, которые авторитетнее историков профессионально занимавшихся данной проблемой.
Смотрю я на таких "наивных" и что то думается, как под копирку некоторые одну и ту же песню поют, причем уже из года в год. Припрешь к стенке доводами, заткнется, а потом снова айда поливать нашу историю.
я сам не в теме, но чисто подумалось, что странно ожидать от СССР - напрягающего все жилы в индустриальном рывке - создания неких никем не использующихся мощностей для потенциально в случае войны эвакуируемых заводов
ну это реально выглядит странной растратой ресурсов на создание инфраструктуры способной поддержать треть (или половину?) промышленного потенциала страны "на всякий случай"
опять таки - не претендуя на истину - лично мне кажется более вероятным, что эти "резервные площадки" были элементами готовившиеся под новые проекты индустриализации к примеру
но это чисто на вскидку - я не в теме)
А вы изучите тему. Вот именно. Сталинская экономика порожняк не гнала.
Сталин был прагматиком до мозга костей и никогда бы не разбазаривал ресурсы так бездарно. Его можно было упрекнуть в чем угодно, только не в этом. Вот как вы представляете самый эффективный правитель всех времен и народов и такая необъяснимая расточительность? вместо 2000 площадок можно было построить допустим 100 заводов но которые к началу войны уже бы давали продукцию.
Тогда ответьте, пожалуйста, куда было бы эвакуировать работающие в европейской части заводы? Выгружать в чистое поле в грязь, под зиму и начинать копать и строить электростанции?
У Сталина была очень хорошая агентурная сеть и даже личная разведка. То что будет большая война он прекрасно знал по крайней мере за 10 лет, когда сказал знаменитую фразу: "или мы пробежим путь на который другие страны потратили 100 - 150 лет за 10 лет или нас сомнут."
Исходя из этого понятны многие его действия, в том числе попытка любой ценой отодвинуть западную границу. Думаете Сталину так уж нужны земли Карелии? Но он пошел на войну с Финляндией, так как граница проходила в 30 км от Ленинграда и финны могли обстреливать город со своей территории, а организовать оборону уже было бы некогда. По планам гитлеровского руководства Ленинград был бы стерт с лица земли.
Когда началась финская война? В 1939 и тогда же строительство площадок. Это вас ни на какие размышления не наводит? Сталин мог смотреть вперед на десяток лет и что бы он по-вашему гнал порожняк настроив не обеспеченных оборудованием и кадрами (а это было самое дорогое) площадок? Ну, Вы его совсем за дурака держите.
Проекция? )))
И где можно прочитать какие то серьезные исторические исследования на тему создания площадок?
Мне реально интересно.
Я уже ссылалась выше на Историка А И Фурсова. Впервые услышала у него в лекциях. Он очень серьезный историк и здравомыслящий человек с мировым именем. Не будет подвергать свою репутацию повторением неподтвержденных данных. Ему можно задавать вопросы на его сайте, он 2 раза в год отвечает на интересные или наиболее типичные, если Вы его чем-то заинтересуете может ответить лично. Вроде, Прудникова еще копалась в архивах по этой теме, но она не профессиональный историк, с архивами тоже надо уметь грамотно работать.
Это хорошо, что у Вас такой предметный интерес. Постарайтесь представить себе эпоху и реалии. Не знаю кто вы по роду деятельности, но я, как человек работавший на заводе Министерства Атомной Промышленности, а потом в строительстве хорошо представляю себе объем и сроки работ, а также сложность процесса эвакуации тысяч заводов и персонала с семьями за несколько месяцев в условиях бомбежки, паники, работы диверсантов и порой хаотичного отступления .наших войск.
А эвакуация оборудования и людей была проведена очень организованно. Это физически было возможно только в условиях существования четких, заранее разработанных планов, которые лежали в сейфе у каждого секретаря обкома и ответственного за эвакуацию особиста.
Уже сам факт успешности эвакуации свидетельствует о том, что она была тщательно подготовлена. Готовили планы под руководством Берии и еще одного деятеля (не помню фамилию) и да, планы были секретными. После начала войны планы, конечно корректировались. Вот нашла Вам кое-что дальше если интересно ищите сами.
http://xn----ctbsbazhbctieai.ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C-%D0%B2-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D0%B2%D0%BE%D0%B2/
Очевидно, руководство понимало, что силы не равны и прийдется отступать, главное не допустить блицкриг, а там нам как всегда помогут русские просторы, русские дороги и русские морозы и растянутость немецких коммуникаций + недостаточное количество топлива и ГСМ. ))
Ему не интересно. Вон, гляньте, что эта консерва пишет.
слышь консерва)
за словами следи
а то как пургу нести так ты всегда в первых рядах - а как внятно и четко отвечать на вопросы - так сразу сливаешься на консервы
ты либо помалкивай тогда, либо отвечай на вопросы и за свои слова - а то у тебя то одно то другое
Консерва это ты, а не я.
разве?
а с виду так это у вас сознание законсервировалось и не развивается)
Я не понял, ты нахер, куда меня приглашал, еще не вернулся что ли?
Может у парня реально окружение такое?
Я бы на Вашем месте ему не перечила. У парня замашки следователя НКВД времен Ежова, типа лампу в морду и "внятно и четко отвечать на вопросы" . Сами понимаете в каких структурах окажется человек с такой тягой к допросам с пристрастием, случись революция. Вычислит вас и будет пытать в подвалах Лубянки... а оно Вам надо?
я не виноват - это семейное)
а окружение самое обычное - Москва, Москвовская область, Питер, Челябинск, Орел, Тула, Новороссийск - обычные люди + немного таких же обычных ныне проживающих в Европе и США - но там уже 35+
ну и плюс то что я вижу в соцсетях - им реально плевать не то, что на марксизм, там с географией и арифметикой местами сложности заметны - куда уж до "продвинутых курсов"
Да вот я у него тоже слышал про это еще года три назад.
И вот реально искал конкретику, но так ничего и не нашел - только общие рассуждения наших современников.
Между тем если сам факт плана имел место быть - это аргументный аргумент на тему эффективности планирования.
Собственно потому и искал)
https://history.wikireading.ru/253060
Ну вот тут немного есть по делу и без сапогов на голове. А то товарисч Производственник расскажет вам сейчас как либералы все засекретили в 53 году , чтобы опорочить социализм.
Интересно, когда Фурсов стал всемирно известным - когда сел на гранты в Колумбийском университете (Нью-Йорк) или когда прилежно соавторствовал с ультралиберальным академиком Пивоваровым(тем, который спалил библиотеку) ?
Вишь, чего знаете, однако на простой вопрос, переходит ли количество в качество что то не можете ответить. А говорили, что Маркса читали, хе хе.
Между понятиями с мировым именем и всемирной известностью есть большая разница. Если не улавливаете - то это просто не ваша тема.
Мужик-сплетница отвратительное зрелище. У вас по его работам возражения есть?
Я не знаю в каком месте он всемирно известен. Разве что в кругах грантососов. Да и как то мне плевать на то, что думают в мире вообще и в Колумбийском университете о русской истории. Они свою то не знают, куда им до русской.
В каком месте я сплетница . Я вам что про его любовные похождения рассказал? Скажи мне, как говориться кто твой соавтор.. ..Ну вы слушайте дальше - может они чего нибудь еще втроем со Сванидзе напишут - гранты не пахнут. ..
Роман, вы незнайка что ли? Или так боитесь опростоволосится, что не хотите дать ответ на простой вопрос? Количество в качество переходит?
Вы опять подменили понятие
И еще раз: только ответьте пожалуйста по существу: с каким конкретно высказыванием А Фурсова о русской истории вы не согласны?
Меня не интересует ваша интерпретация сотрудничества Фурсова с Пивоваровым и чтением лекций в колумбийском университете. Может он средства так добывал для работы на благо Родины и обеспечивал доступ к архивам. В 90-е ученным почти не платили, да и сейчас маловато платят. Сталин вон тоже у американцев заводы покупал и оборудование у фашистской Германии в обмен на ресурсы и что?
Отвечаю, а меня не интересуют работы Фурсову как впрочем его мотивы. Я немного знаком с его точкой зрения и мне она не интересна. Я просил привести ссылку на документы по эвакуации относящиеся к до военному периоду, вы не смогли. Ну не смогли и не смогли , вопрос закрыт.
Поскольку Совет по эвакуации был создан 24.06.41 ( и возглавлял его Косыгин а не Берия) то никаких площадок до войны это совет готовить не мог. Эвакуируемые заводы размещались на разных площадях, которые подходили для этих целей, а иногда и на тех, которые совершенно не подходили. Часто это были площади заводов гражданского назначения. Иногда и начинали работать прямо под открытым небом. Да и никто не мог знать до войны сколько и каких заводов придется эвакуировать. А рассказывать мне , что гениальный т. Берия уже все цеха построил и дома культуры открыл - только приезжай и работай не стоит.
Берия конечно был выдающийся управленец (я кстати закончил институт , который именно он основал) но не Нострадамус и не бабка Ванга. Не надо приплетать к действительно и без того выдающимся реальным достижениям еще и фантастические подробности.
Ааа, вы наверное крупный историк и знаете проблему лучше В Фурсова, просто никому не известны....то-то вы к нему так ревниво-болезненно относитесь.
Извините, конечно, но мнение Фурсова у меня вызывает больше доверия, хотя бы потому, что он не путается в понятиях.
Страницы