В Норвегии обсуждают слова Макрона о кризисе НАТО

Аватар пользователя damadilumax

Президент Франции Эммануэль Макрон оспаривает способность НАТО защитить Европу. И Йенс Столтенберг, и Ангела Меркель с этим, конечно, не согласны. Проблема в одном: их оптимизм основан на мечте о том, что Дональд Трамп не будет переизбран президентом США.
 
Однако если и есть что-то, что генеральный секретарь НАТО не может контролировать, то это американский электорат. Одной из причин победы Трампа на выборах стало его твердое обещание вести более изоляционистскую и национально ориентированную политику. Опросы за год до президентских выборов 2020 не дают никакой гарантии, что избиратели не сделают то же самое еще раз. А если Дональд Трамп останется на президентском посту, то все речи Столтенберга и Меркель в защиту НАТО потеряют всякий смысл.

В замечательном, но не совсем неожиданном интервью The Economist французский президент атаковал оборонную стратегию НАТО. Заявив о "смерти мозга" альянса, он также поставил под сомнение ценность его статьи 5 - статьи, в которой говорится, что нападение на одного из членов блока должно рассматриваться как нападение на весь альянс.

Это - ядро оборонной стратегии Норвегии: НАТО придет на помощь, если страна будет атакована, например, Россией. Сегодня в норвежской армии нет ни одного командующего, который считал бы, что мы можем противостоять такому нападению без внешней помощи наших союзников.

Спиной к Европе

Правда, следует уточнить, что нет ни одного норвежского военачальника или политика, который бы считал такой сценарий реальным, хотя вся трансатлантическая оборонная стратегия строится на такой возможности. Именно поэтому американские войска дислоцируются на норвежской территории, и именно поэтому учения НАТО проходят в Северной Норвегии.

И вот президент Франции указывает на американского президента, который полностью игнорирует интересы Европы. Он говорит, что американская внешняя политика и политика безопасности не координируется с другими участниками НАТО, что США уходят из Сирии без предупреждения своих союзников, что США позволяют Турции – члену НАТО - атаковать Сирию, не советуясь с остальными членами альянса.

- США поворачиваются спиной к европейскому проекту, - говорит Макрон.

Он, по большому счету, совершенно прав.

И он мог бы пойти еще дальше в своих рассуждениях. С момента своего прихода к власти Дональд Трамп разрушает как НАТО, так и ЕС. Он называет ЕС врагом, при этом неоднократно угрожая прекратить финансовую поддержку НАТО.

Тот факт, что он одновременно ведет совершенно неподконтрольный НАТО диалог с президентом России Владимиром Путиным, не способствует улучшению ситуации.

Макрон, короче говоря, хочет укрепить европейскую оборону в рамках НАТО, а также изменить отношение к России.

Реализм Макрона сомнителен, хотя он озвучивает действительно имеющий место длительный внутренний конфликт внутри НАТО. Тот факт, что он его точно диагностировал не означает, что его можно урегулировать.

Несмотря на активные возражения со стороны Ангелы Меркель, ранее она сама задавала те же самые вопросы об отношениях НАТО с США.

Единая позиция НАТО в настоящее время является скорее пожеланием, а не реальностью.

Норвежские политики не решаются даже заикаться о подобных крамольных материях. Министр иностранных дел Ине Эриксен Сёрейде в ответ на речь президента Франции заявляет об огромной важности НАТО для Норвегии и необходимости единства Североатлантического альянса.

Насчет первого пункта она права.

Ее последний пункт - о том, что альянс должен быть единым, - в настоящее время является благопожеланием, а не реальностью.

И станет ли оно реальностью зависит от того, сменит ли Дональда Трампа президент с более рациональным пониманием мира. Оборонный альянс, опирающийся на мечту о выдавливании Трампа из Белого дома - это альянс, построенный на песке.

Необходимо начать открытую дискуссию по проблеме глубокого кризиса НАТО.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 3 месяца)

Если исправите заголовок на "Макрон - агент Путина"  -  будет красиво смотреться рядом с темой "Зеленые  - агенты Путина".

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

он также поставил под сомнение ценность его статьи 5 ....

Это - ядро оборонной стратегии Норвегии: НАТО придет на помощь, если страна будет атакована, например, Россией.

Ну, тупы-ые!

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Вот.

Наконец то!

Правильный подход. Начать открытую дискуссию. В Туитторе или Мордокниге. Нахапать лайков, собрать донатов, тай втiчь..., ой не то -- це для скакляндеи рецепт. А в цивилизованных странах ннада, панимаиш, пожесюикать в соцсетях, окрасить какойнить фасад в цвета НАТО, напостить постов с поцдершкой НАТО, ис каждого утюга в течении пары дней проплатить журналистов, рассказывающих как при сохранении НАТО всем буит збс.

И всё -- дело сделано.

А главное напрягаться ниннада.

И ваще -- доблесные норвежцы афганского, пакистанского и африканского происхождения -- такой хохот ужас вызовут у агрессивных Ivanov, что беспокоица тащемта не о чем.

Неа.

wink

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Как там Брейвик?

Не забижают ево?

Скорость интернета ево устраивает, а то было дело -- жалился, што скорость низкая.

Тцтцтц, непорядок, граждане норвеги.

devil

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Все абсолютно прозрачно - если США не хотят (или не могут) нести расходы на оборону Европы - Европа должна организовать оборону своими силами.

Этот процесс идёт независимо от партийной принадлежности президента США. Расходы на оборону страны ЕС сокращают уже лет 30, поди.

Речь не идёт о защите НАТО и его роспуске. Речь идёт о том, кто и как будет финансировать систему совместной обороны и что для этого понадобиться. Возможно - современная структура НАТО как бюрократической организации на определённом этапе станет избыточной. Скорее всего, она упроститься и фокус принятия решений сместиться в Европу.

Только и всего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

А зачем европейскому вилайяту какая то защита?

devil

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Те, от кого Европу  действительно надо было защищать - носители совершенно другой  культуры  ( или бескультурия) -  запущены  на её  территорию совершенно беспрепятственно.  Европа  уже показала, что не может их безболезненно ассимилировать.  Эти партизаны  такой  разрушительной  силы, что никакие Искандеры и Калибры  с ними не сравнить. Они разрушают не  материальные ценности, а   традиционный  уклад жизни  и повседневную гражданскую безопасность. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Вы просто цитируете стандартные мифы Рунета. Не стоит переживать за Европу, все тут нормально и с беженцами, и с ассимиляцией. И США не рухнет в ближайшее время. wink

Пишущие про "беженцев" в Рунете постоянно забывают про тот факт, что в ЕС проживает 512 миллионов человек и по привычке примеряют поток беженцев на население РФ (150 миллионов человек)

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Вы  давно в Париже  были и общались с  рядовыми французами по поводу мигрантов?    У меня  там  родственники, последний раз был в 2017 году, и честно говоря, совершенно не  тянет смотреть на эту  вакханалию.  Из 65  миллионов французов   примерно 7  млн - это мигранты со стажем  и  их дети, которые вполне  успешно ассимилировались  в  стране   ещё  в  20 веке ( в том  числе  из Алжира и Марокко- для  них особый  статус)  и  3  млн. новоиспеченных.  В России очень много мигрантов  из  Украины и Белоруссии, стоит ли их  вообще  считать мигрантами?  Не забывайте, что в России мигранту без работы никто платить пособие не будет,  его содержание  не ложится  налоговой нагрузкой на  остальных граждан. Никто не будет обустраивать его жилье, за исключением  случаев содержания  перед депортацией. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Почему проблема мигрантов во Франции волнует вас - мне понятно, у вас там родственники, как вы говорите. Но я не живу во Франции и родственников у меня там нет. wink

Что касается миграции в целом - вот интересная статья в DW.DE. Не обращайте внимание на название, просто вчитайтесь в суть.

...для сохранения конкурентоспособности своей экономики Германия ежегодно нуждается в 400 тысячах новых мигрантов.

Думаю, что Германия не одинока, аналогичная по сути ситуация с нехваткой рабочей силы и вообще - молодого населения сейчас во всех странах Золотого миллиарда. 

Что до "чужой культуры" - мусульманство в Европе финансируют страны Залива из нефтяных и газовых денег. Прежде всего, Саудовская Аравия. Которая потихоньку сдувается и скоро вообще выйдет из профицита внешней торговли в минус.

А без денег Залива вся эта система духовных школ и молитвенных домов перейдёт на государственное обеспечение и будет получать деньги примерно на том же уровне, что и все прочие религии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Я вижу  не статьи, я вижу  реальную жизнь. В командировке в Германии видел  лагерь для  беженцев под Мюнхеном.  Там  живут  две  тысячи нахлебников, которые работать не собираются.  Но чтобы  оправдать политику  властей,  вам напишут любую статью.  Кто то на этом "пилит" неслабые деньги. Во избежание эксцессов  мэр городка  не рекомендовал  им  появляться  в городе после 18 часов ( правда или нет, не знаю, это со слов  кельнера, но я  действительно никого не видел). Я по Европе поездил  в конце   прошлого-начале нынешнего десятилетия, поэтому   теперь туда без необходимости ни ногой.  Хотя-  весной  с  друзьями собираемся взять яхту и  походить по фьордам  у  Свольвера, были лет 6 назад ( но мало, дня 3), красотища неописуемая.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Ваше право и ваше решение. Не хотите в Европу - и не надо.

А я вот ездил и по Германии, и по Швеции, в том числе в Гётеборге, и по Дании - и никто меня не тронул и вообще вопросы безопасности меня беспоколили в самую последнюю очередь. И ночью ходил по Осло, в том числе и по восточному. И по Лондону прошёл пешком от Регенс-парка до Виктория парка и дальше вниз к докам и никто у меня ни фотоаппарат не отнимал, ни телефон.

В общем - снова таки, если вас лично беспокоит проблема "беженцев" - решайте её сами, нечего выставлять ваши рефлексии на всеобщее обозрение. wink

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Меня  беспокоит  не вопрос личной  безопасности,  да и вообще  в данном вопросе  я  констатирую факт.  Но   даже в  европейской  прессе  появляются  статьи о росте преступности, в результате  чего  теперь просто   не  все регистрируют. Ещё  несколько значимых судебных процессов  по поводу  сексуальных преступлений, в том числе  в отношении несовершеннолетних, за  что в  "дикой  России"   выписывают  весьма длительный  срок.  И  есть  ещё  один  любопытный  факт- английские бобби  традиционно были без оружия.  Формально это и сейчас  так, но количество индивидуальных лицензий на ношение  оружия полицейскими  за последние  5  лет увеличилось примерно до уровня  25  %.  Что касается  моих разговоров  с  французами и немцами, то вы не хотите  услышать  главного- люди, которых  впустили в  Европу для  увеличения количества рабочих рук, в подавляющей массе  работать не  хотят, а  для  работы  в  промышленности они банально неграмотны.  И рядовых граждан  возмущает не их вера, и даже  не их поведение, а  увеличивающаяся налоговая нагрузка на содержание  растущего количества нахлебников.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Снова не понятно, почему вас, гражданина РФ, беспокоит налоговая нагрузка в станах ЕС? laugh

Моя точка зрения заключает в том, что рядовые граждане ЕС смогут выразить своё беспокойство на ближайших выборах, проголосовав за партии, которые обещают снижение налоговой нагрузки.

В Норвегии, к вашему сведению, налоговая нагрузка сокращается 5й год, все то время, пока правое Правительство находится у власти. На следующих выборах я снова за них проголосую!

Но, в конце концов, мне действительно очень приятно, что рядовые граждане России так беспокоятся за уровень преступности и налоговую нагрузку в Европе! Спасибо вам, я правда, тронут. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Мне  это абсолютно по барабану, простите за  вульгаризм. В данной ситуации я  констатирую факты, основанные на личных наблюдениях,  по сравнению с моими поездками Париж 2007 и 2017 года  сильно отличаются, причем не в лучшую сторону. Мои родственники состоятельные люди,  имеющие недвижимость не только во Франции, поэтому  в критической  ситуации могут сменить ПМЖ.  Ничего не могу  сказать по поводу Норвегии, впрочем, не забывая  про то, что там  буквально 5 лет назад (если я не ошибаюсь) был едва ли не самый  высокий  уровень жизни в мире.    И даже  знаю за  счет чего-  всё та же  нефтегазовая рента, за  несправедливое использование которой  постоянно критикуют Россию.   Приходилось бывать в Тромсё  в  начале  века ,  вполне  рационально и симпатично. Давно это былоsmiley  Я  не  собираюсь никого агитировать, я  просто констатирую факт-  под Европу  заложена  большая  мина в виде  совершенно чуждой  культуры, причем по сравнению с  подавляющим большинством   европейцев  эти люди не боятся  смерти и очень пассионарны.  Возвращаясь к теме ТС- нелепо обсуждать проблему   защиты  от России при наличии внутри Европы  столь значимого деструктивного фактора. Россия  занята  собой. Ничего интересного в  Европе для  России, кроме выгодной торговли, нет. Геополитически  Европа   для    России   кроме экономики рассматривается только как территория с которой  может исходить угроза применения  ОМП. Что  будет    при таком раскладе- Путин сказал вполне конкретно.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Вот и славно. Поверьте, Россия для Европы настолько же интересна. 

Что до

В данной ситуации я  констатирую факты, основанные на личных наблюдениях

то это надо отливать в гранит, без сомнения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Плохо у  вас в сарказм получается. Пытаетесь- но не получается.  Если Россия  для Европы неинтересна - что же  из каждого утюга  про российскую угрозу и оккупацию?  Что же  глава  норвежского МИДа  озаботился  единством  НАТО   и важностью НАТО для Норвегии? Заметьте- не министр обороны,  а  человек, которому  по роду  деятельности надлежит использовать дипломатические инструменты. На  хрена  в Норвегии базируются  самолеты  базовой патрульной авиации? В интересах Норвегии или  в интересах США?  То, что   в  условиях военной  угрозы  шарахнут не только  по США, а по  аэродрому в  Норвегии, которой  российские  ПЛ никаким  боком не угрожают- это выгодно Норвегии?  Зато под эту  фишку  Норвегии впарили комплексы  ПВО , на которых зарабатывает  американская  Райтеон. Ну типа разработка норвежская, но все  ключевые компоненты и технологии- американские, включая  РЛС и сами ракеты. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Ваша проблема, ИМХО, в том, что вы  знаете что надлежит делать по роду деятельности  Министрам Обороны и руководителям НАТО. Тут пол сайта таких сведущих.У вас дипломатическое образования и ранг, я надеюсь? Вы в каком году Дип Академию заканчивали? (В этом есть серьёзное сомнение, простите, ибо дипломатов учат следить за языком, да и родственники у вас за границей).

Ваши познания в ПВО настолько же глубоки, как и в дипломатии, что в общем, и не удивительно.

Норвегия - член блока НАТО и покупает, соответственно, стандартное вооружение, включая средства ПВО, самолёты и все остальное. И участвует в программе F35 наравне с другими странами, поставляя для самолета ракету воздух-воздух. Сотрудничество с США и другими странами НАТО для Норвегии взаимовыгодное. 

Что до "Российской угрозы" - вы определитесь, вам "шашечки" или "ехать*? Либо ее нет, либо "шарахнут не только  по США, а по  аэродрому в  Норвегии, которой  российские  ПЛ никаким  боком не угрожают".

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Вы  перешли на личности?  Это первый  признак того, что других аргументов в споре нет. Приведите    мою цитату  того, что я советую что-то делать руководству Норвегии.  Что касается  структуры  баз НАТО в Норвегии, как они работают и для чего созданы,  как они будут нейтрализованы  в  угрожаемый период- я  бы  вам  много мог рассказать, но вам ведь это не нужно. Блажен кто верует. А в целом спасибо- вы сделали мое утро. Гордиться тем, что в противостоянии  двух гигантов ты  являешься  камикадзе и ещё и платишь за это- без комментариев smiley

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Нет, вы не поняли. Это вы почему-то чувствуете свою личную причастность к "противостоянию гигантов",  cheeky давая космического масштаба советы министрами  и главам правительств и рассуждая про "угрожаемый период". 

А я просто живу и выражаю своё доверие или недоверие политикам на выборах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

 Чувствую, потому  что 15 лет занимался  этим.   Служил на Кольском  полуострове. Профессиональная отрыжка, что поделать, извините, уже не молод. Но именно поэтому  я   знаю, как  реально обстоят дела.  Вы  просто расписались в собственной некомпетентности в  военных аспектах, потому что НИКОГДА и НИГДЕ  расходы на оборону не были выгодными, это  голимые убытки, причем большие.  Никакого взаимовыгодного сотрудничества, о котором вы пишете.  Вопрос в том, насколько это нужно Норвегии, с которой  у  России  вполне  приличные отношения и поводов для конфликта нет и не предвидится, если бы не базы НАТО.   Я вообще  с симпатией  отношусь к  скандинавам. Во всяком случае из моего общения  с норвежцами мне показалось, что это достаточно открытые люди, без камня  за пазухой.  Спокойные, рациональные, аккуратные. Когда обсуждали вопросы  бизнеса и  норвежец отказался  от очень выгодного предложения, он сразу назвал причину, и  для меня ответ был  вполне аргументированным.  Никогда не замечал   попыток обмануть, очень пунктуальны в  выполнении обязательств. Вот  примерно так. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Расходы на оборону не опустошают государственный бюджет Норвегии и вам не стоит об этом беспокоиться. В 2018 году они составили 1.61 процента от ВВП.

А про сотрудничество - вы просто не в курсе. Поищите в сети информацию о Консберг Групп и ее участие в программе F 35.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Для начала  надо разобраться  с  тем, насколько хорош F-35.   Это я нашел у него почти 1000 недостатков   ( из которых порядка  сотни  критических) или всё же комиссия  Минобороны США? 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Мне это практически не интересно, я на нем, знаете ли, не летаю.

Как обычный обыватель, могу сказать что:

  • Для Норвегии этот самолет не дорог (см. уровень расходов на оборону)
  • На рынке самолётов стандарта НАТО нет других предложений 
  • Норвегия участвует в программе F-35

Мне этого достаточно.  А о недостатках пусть говорят специалисты. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Уважаемый  камрад, вы  зря  стараетесь  спрятать голову в песок, когда аргументы не  в Вашу пользу.  Понимаете, я  считаю, что  при  выборе действий  следует учитывать исключительно реальную обстановку, а не  фантасмагорические иллюзии.  Вопрос  не в дороговизне, а  в бесполезности этих расходов. Участвует   в  этих расходах- это из серии   "мы  пахали, сказала  сидящая на лошади муха".  А те  аллюзии, которые создают для  выкачивания  из вас  денег в  ВПК США - не суть.  Надо же смотреть  по итогу- сколько заработали по программе F-35  и сколько потратите на их закупку и обслуживание. Что-то мне кажется, что разница  будет на порядок, насколько я  знаю американский  ВПК.  А  я  его знаю неплохо.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

 Вы  с  экономикой  совсем не дружите, кроме семейного бюджета?   Вот фрегат за  500 млн. евро утопили, потом извлекли и утилизируют.   Вопрос не про опустошение бюджета,  а про   целесообразность расходов. Поскольку   её   нацеливают в рамках НАТО  исключительно  на противостояние России, против которой  вы  (пардон) и суток не продержитесь.  Без всякого использования  ЯО, кто же будет гадить у себя  под боком.   Кто -то будет вписываться  за Норвегию (кроме самой Норвегии) против России?  Наивно даже не верить, а думать про это.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Разговор пошел по кругу. Вы считаете чужие деньги, почему-то в Евро и в отрыве от бюджета и думаете, что это "мысли о экономике".

Не беспокойтесь о фрегате, закажем новый, денег хватит. 

Простите, но мне больше не интересно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Если вы считаете, что расходы на оборону для Норвегии  полезны и будут иметь какой-либо значимый результат - то мне тоже неинтересно.  Вы  всё  время уходите от трех ключевых вопросов:

1) существует ли внешняя  угроза Норвегии , от кого, и   какими фактами она подтверждена.

2) Сможет ли Норвегия  самостоятельно противостоять этой  угрозе  в  рамках  имеющегося  состояния армии

3) Будет ли НАТО  оказывать помощь Норвегии в  случае  конфликта   с Россией  и успеет ли это сделать, с  учетом  того, какую оперативную "готовность"  силы НАТО демонстрировали  во время  регулярно проходящих на территории Норвегии учений, когда контингент в 50 тысяч человек собирают  месяц.

Это не высшая  математика, это  здравый  смысл.

Ваши деньги  вы  вольны тратить как  вам угодно, это бесспорно. 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Надеюсь вы не обиделись. Спасибо за корректность.  Всего доброго и хорошей  недели! 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Вы  считаете  ваших политиков  самостоятельными в  плане внешней политики?  Ещё  про   самостоятельность прибалтийских лимитрофов  скажите, вместе посмеемся. Неважно, кого вы  выбрали,   в отношении  внешней  политики и в гораздо более крупных странах    отбивающихся    американцы  в стойло ставили.   Так  что ваши  выборы-для  внутреннего пользования.  И все  действия   в    составе НАТО- исключительно в интересах США.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Стандартные штампы, попробуйте мыслить более широко, выйдите за границы типичной политинформации.

Каждая страна живёт в меру своего масштаба и разумения. С мой точки зрения, Норвегия в части внутренней политики, к которой относится та же налоговая нагрузка, о которой вы упоминали,  живёт своим умом. 

А внешняя политика меня не интересует. 

И я абсолютно не понимаю, почему она должна интересовать вас. Что вы получаете от этого,  кроме пресловутого ощущения "личной причастности"?

Вам нравится видеть в соседе врага? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Давайте попробуем  рассуждать вместе. Рассмотрим  ситуацию- отдельно взятая  семья. Она может жить   в городе в многоквартирном доме  и за городом в  малонаселенной местности в  своем доме. В первом  случае для вас   с большой  вероятностью не нужно тратить деньги на личный  автомобиль, на  дополнительные средства пожаротушения ( огнетушители, например) и  огнестрельное оружие, поскольку в городе есть  экстренные службы  помощи ( скорая  помощь, пожарные, полиция). Опустим для простоты  вопрос  о том, насколько эффективно они работают. Во втором случае с высокой  вероятностью  вы будете вынуждены  приобрести и то, и другое, и третье. То есть у  вас  будут дополнительные расходы. Теперь вопрос-  как вы оцениваете   Норвегию по аналогии с  этим примером?  Вы живете в многоквартирном доме или за городом?   И потом- на роль врага (условно)  Норвегию не назначили, она сама  пошла этим путем, разместив базы НАТО.  А теперь посмотрите чуть дальше-  текущие  месторождения  истощаются, добыча на них падает. И в  перспективе ( пока без сроков)  жизненный уровень в Норвегии будет падать. На новые месторождения на шельфе вне экономической зоны    вас не пустят,   в первую очередь Россия.  Вот тогда  вы  и придете  к  необходимости осознания  внешней  политики.  И  возвращаясь к теме  ТС-    я  в  своем мнении не одинок.  Есть такой  видный  деятель  и идеолог  Республиканской  партии в  США  - Патрик Бьюкенен, слышали о нем наверняка.  И у него есть  книга с очень красноречивым названием «Смерть Запада: чем вымирание населения и усиление иммиграции угрожают нашей стране и цивилизации» . Написана  аж в 2002 году.  Вы  не хотите  увидеть самого главного- я  как  кадровый  военный  прекрасно знаю, что такое  нынешние средства поражения и  чем может в наше  время  автоматизации грозить случайно спровоцированный конфликт.  Никто так  не любит мир, как кадровые военные, если они профессионалы. И я  искренне хочу  жить в соседями в дружбе, начиная  от своей лестничной  клетки, подъезда и  вплоть до соседних стран. Главный  вопрос- хотят ли они этого же и что делают для этого?  Ответьте сами себе.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

В вашем представлении я живу "за городом", но это в общем, совершенно не связано с вашим примером. С таким же успехом я могу жить и "в городе", как в частном доме,  так и в квартире. Все это лишь  вопрос денег.

Я могу сменить место жительства,  мне это не  сложно сделать, люди тут достаточно мобильные.

Что до нефти. Вы, снова таки, недостаточно информированны. Норвежская зона исследовала на нефть и газ хорошо если на 30%, это, снова таки, вопрос денег. Вырастет цена на нефть - вырастет активность на шельфе.  Там ещё работы лет на 50 минимум.

Второй момент. Статоил,  чтобы вы знали, активно работает на чужих шельфах уже сейчас. В Африке, в Латинской Америке, в Европе. Плюс - строит плавучие парки ветрогенераторов. Работы непочатый край!

Что до "Смерти Запада" - то такие идеи возникают регулярно, начиная со Средневековья. Хотите примеров?

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Вы  мне не оппонируете, а  подтверждаете мои слова. Бизнес  как раз живет исключительно экономическими интересами, поэтому  Статойл  весьма рационально работает и в  России.  Чего я  могу  пожелать и  политикам.  Про ветрогенераторы  тут уже  Алекс   ( и не только) столько цифр приводил, что не буду повторяться.   А что касается  активности на шельфе- её  нельзя  поднять одномоментно. Как показывает опыт, активность начинает возрастать   минимум через 8-12 месяцев  устойчивого роста цены на нефть и   при нескольких  других факторах конъюнктуры рынка. То есть отдача  появляется  через 3-4 года.  Поймите, что сама  модель  себя исчерпала, производство дает  все меньшую прибыль, кредитование реального сектора  по причине низкой отдачи глохнет ( при условии отсутствия  господдержки), деньги крутятся на перегретом фондовом рынке.  Кстати, про падение прибыли по мере развития  капитализма  ещё  Маркс писал.   Я никогда не  интересовался  медиевистикой, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть ваше  утверждение про гибель Запада с   такого  раннего времени. А вот  нынешнюю ситуацию  расцениваю как  критическую. И не одинок,  об этом уже   пишут много западных экономистов, включая    владельцев очень крупных инвестфондов.    С другой стороны, я  вполне уверен, что у людей, которые управляют процессом, аналитики  иного уровня, нежели  господин Расмуссен или Борис Джонсон, и инструментарий и опыт  у них вполне солидный.  Вот только  по  цифровым показателям  мир вполз в  состояние кризиса 2008 года, только базовое состояние   не стало лучше.  Плюс  никто- совершенно никто не говорит, что по факту  мы живем  в  условиях кризиса перепроизводства  лет 10.  И дальнейшее стимулирование  потребления через кредиты  подходит к финишу, закредитованность как корпоративная, так и граждан  колоссальная.   Кстати,  и Дэниэл Белл предсказывал падение промпроизводства  в  постиндустриальный период  и   доминирующую роль сферы  услуг.  Вопрос ведь в том, что нужно глобально перекраивать модель развития,  эта  уперлась в тупик, а  как это сделать - я  пока ничего конкретного не читал. Поэтому   и испытываю определенный  пессимизм  в отношении модели дальнейшего развития, но ведь это к теме  ТС не относится.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

А я тут живу и в общем, не жалуюсь. И кредит у меня один всего, который мне совершенно не сложно выплатить досрочно.

Я не живу в кризисе и моё благосостояние с 2008 года, думаю, утроилось, как минимум. Свои перспективы и перспективы индустрии в которой я работаю,  я оцениваю позитивно на долгосрочный период.

Карьерные же перспективы Расмуссена и Джонсона меня волнуют в самой меньшей степени.

В общем. У меня такое впечатление,  что вы не со мной разговариваете,  а с неким виртуальным собеседником из вашей же головы. У которого все плохо, страна в перманентном кризисе и дальше будет только хуже. :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Охти.. КАк бы  помягче  сказать-   если вы  изучали диалектику, то  там  основной  из ключевых принципов-от простого к сложному. Выйдите из скорлупки  своего  личного благополучного мира  и просто постарайтесь осознать идущие вокруг процессы и  как они отразятся на мире вокруг вас.  Я тоже  очень оптимистично оцениваю IT-индустрию, например, в которой  существуют реальные инвестиции как со стороны  корпораций, так и государств ( на НИОКР  тратятся  миллиарды, развитие  идет с ускорением). Новые  технологии в  микроэлектронике, новые  технологии  в  памяти, новые технологии стандартных HDD.  Мог ли я  20 лет назад  имея  ПК  с  винчестером на 40 Гб  предполагать, что  сейчас  я   буду использовать  на  2  порядка больший объем  за  смешную сумму? 

Вы  для меня- собеседник виртуальный, уж простите. Потому  что  спорить   нужно с учетом личности оппонента и использованием привычной  для него аргументации. К тому  же  по сути  темы  ТС,   вы  всю аргументацию свели к   утверждениям о личном благополучии. Я  искренне рад, что у  вас  все хорошо, но   единичный  пример никогда  не был  неопровергаемым аргументом. Есть правила, есть исключения из правил.  Жизнь очень разнообразна. В качестве  реплики- есть такая  страна- Швейцария. Не входит ни в какие военно-политические блоки,  профессиональная  армия - порядка 4000 человек, офицеры и инструкторы. остальное -это по сути    ополчение. Почему  она не чувствует себя  беззащитной? 

Если вам интересна  моя точка зрения -  минимум половине стран в наше время  армия не нужна. Для решения реальных задач  её  не потянет бюджет, а  создание  видимости только вредит рациональному использованию ресурсов.  В конце  концов  гораздо  полезнее  вложить эти деньги   например в  эффективную полицию.  Вы просто представьте, что вы  вечером   на улице  увидели, как амбал бьет вашего знакомого. Ввяжетесь ли вы  в  драку, если  точно понимаете, что  это закончится  для  вас ущербом, а  выгоды не принесет никакой? Пока Норвегия закупает вооружение, которое в основном производят ключевые игроки НАТО-вам   будут обещать всё что угодно. Но как только  вас будет бить амбал  (  чего конечно не будет)-  все сделают вид, что ничего не видят. Ну покричат возмущенно, но вам от этого лучше не станет. Дело не в том,  есть деньги на  армию или нет. Вопрос в том-  достаточно ли их на выполнение реальной функции? Если да- то чего же  изначально доктрина  и политика  строятся  на   уповании на помощь НАТО? Вот вам и ответ- без помощи НАТО армия Норвегии ни на что не годится. А помощи   не будет. И что?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

По последним данным (2015) Общая численность мигрантов в Норвегии: 739 671 количество человек или 14,24 % от населения

 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

По последним данным (2015) Общая численность мигрантов в Норвегии: 739 671 количество человек или 14,24 % от населения

И что? Меня это никак не беспокоит, я сам "мигрант". 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Т.е. к Магрибу привыкший?

на 9-10 минуте примерно

 

40% населения Норвегии через 20 лет ходя в хиджабах и другая пристающая к дамам вас волновать не будет?

Кто работать будет на них? Вы, ваши родственники? Они сами, я знаю от представителей марроканской диаспоры в Париже, лично жаловались, что другие работать в арабских кварталах не хотят, прежде всего до 30 лет, а любят сидеть на социалке - хватает.
Вот меня по РФ подобная ситуация волнует. Мне хочется жить в определённом социокультурном пространстве отличном от того бедлама что навязывают. Последствия ввоза населения и низким IQ будет падение среднего IQ стран куда его ввезли и их дебилизация с последующим падением производства, качества товаров и услуг, проблемами с безопасностью.

Вас устраивает если ваши дети-внуки, допустим они будут умными и их IQ составит 110 и вы сами будете жить в стране со средним IQ ниже их на 20-30 единиц? Что будут ПЛАТИТЬ из своего кармана за социалку 35-летней женщине с IQ 75-80 из  с 7 ребёнком сидящей на пособии? При разрыве таком неизбежны серьёзные проблемы как в Израиле с палестинцами. Нежно и горячо пролюбливать друг друга будете а главное НИКАКОГО развития. Кадавр закуклившийся.


Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Редкая ахинея. В Норвегии нет "Магриба", могли бы глянуть статистику, перед тем, как писать. Средний приток беженцев в 2018 году был 14 тыс, а выслали 12 тыс.

Не стоит так волноваться, все у нас в порядке.

И за IQ не переживайте - основная эмиграция в Норвегию происходит из Европы (страны Скандинавии, Польша, Прибалтика, прочие страны Европы), плюс сюда едут специалисты работать по контракту.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 2 месяца)

Только и всего?!  Господь Один с вами, вы что, о розовых пони рассуждаете, что ли? Здесь же возникает САМЫЙ ВАЖНЫЙ ВОПРОС: "а кто теперь будет главным?"  Фаллометрия в виде решения этого вопроса между всеми заинтересованными народами, странами, правителями и попами определяет всю европейскую историю после Рима. Уход внешнего хозяина может означать трындец Европе, которую мы сегодня знаем, "только и всего". 

Впрочем, норги, если их не понесёт залупаться лишнего, смогут отсидеться в уголке, особенно с учётом заканчивающихся нефти и газа.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 5 месяцев)

Не знаю, может быть фаллометрия вам и важна, но в Европе об этом думают далеко не в первую очередь. Что до НАТО - вам мужикакойто внизу написал популярно про "5ю статью". прочитайте его комментарий внимательно.

И в целом - блок НАТО сформирован в 1949 году, 70 лет назад(!), развивался и строился в условиях военного противостояния с Варшавским Договором.

Сейчас ситуация изменилась и, соответственно, Северно-Атлантический Договор о коллективной обороне надо корректировать. Я не вижу в этом ничего ужасного и уж тем более - никакого "трындеца Европе".

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Ситуация изменилась не сейчас, а 30 лет назад 

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 2 месяца)

НАТО - военная структура. Армия - это единоначалие и исполнение приказов.  До сих пор НАТО было организовано по колониальному принципу: белые сахибы, туземные полки. Принцип единоначалия (по крайней мере в теории) соблюдён. Если сахиб уходит или хотя бы отвлекается, первое, что делают туземцы - воюют между собой, выясняя, кто главный. 

Сахиб вне сомнения, сейчас несколько отвлёкся. Туземный вождь Макрон набрался смелости и заявил  о недееспособности НАТО  и тут же - заметьте, прямо тут же - выставил претензию на главенство, потому что единственная ядерная держава. Возможно, что именно поэтому бабуля Меркель единственная сразу же и вскудахнула. Ибо подчиняться сахибу одно, а лягушатникам - совсем другое.

Так что фаллометрия уже началась, а вы можете продолжать слушать сюсюканье евро- и норгоСМИ про углерод и педерастию как главные вопросы жизни.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

История учит тому, что ничему не учит. (с)

Я тут почитываю время от времени материалы по Наполеоновским войнам. При всем тогдашнем аристократическом интернационализме с избытком хватало сложностей взаимодействия. В условиях современных технологических армий их не меньше. Простым наращиванием военного бюджета это не решается. Союз более двух армий в принципе избыточен, а усложнение технологий одинаково сказывается на потенциальной и практической боеготовности. Эффективность НАТО как военной силы возможна только тогда, когда это будет в рамках одного гос-ва, соответственно с единым центром принятия решений, со строгой подчиненностью. В идеале например, модель из двух составляющих: единые в однообразии части ВС ЕС и нацгвардия по нацсоставляющим Евросюза.  На основе вторых доводят до уровня первых. Но даже в таком случае качество частей первых будет очень разниться. С военной точки зрения НАТО колосс на глиняных ногах чем дальше, тем больше. Вырождающаяся политическая структура, которой все одно не помогает суетливо-спешная реинкарнация Холодной войны 2.0. Разве что для дельцов ВПК блок, конечно, хорошо заходит. Ну и всякую политмелочь приструнять, хотя с этим тоже проблемы. Они, по конечному итогу, полная обуза, которую, разумеется, в действительности защищать никто не будет.

Аватар пользователя Верняк
Верняк(9 лет 6 месяцев)

НАТО без США не сможет отбиться даже от папуасов бегущих из Африки на запах вкусной жизни. Это очевидный факт.
В плане обороны от России - у Европы нет никаких шансов. Учитывая имеющиеся военные технологии - без США за спиной в качестве второго эшелона, в потенциальном конфликте Европа vs Россия победит тот, кто первым нанесет удар (при том что Европе еще надо обзавестись собственными вооружениями для этого необходимыми).

В общем это курам на смех.

За всей этой фигней скорее всего стоит лишь стремление глобалистов срочно и вынужденно сделать из Европы то, чем до прихода  Трампа было для них США - основным инструментом воздействия на мир. Похоже они не верят в то, что смогут победить на выборах в США.

Аватар пользователя мужиккакойто
мужиккакойто(5 лет 6 месяцев)

...статьи 5 - статьи, в которой говорится, что нападение на одного из членов блока должно рассматриваться как нападение на весь альянс. Это - ядро оборонной стратегии Норвегии: НАТО придет на помощь, если страна будет атакована, например, Россией.

Я уже притомился повторять, что в 5-й статье ничего не сказано об обязательной военной помощи. Да, там сказано, что нападение на одну страну страну равноценно нападению на Альянс. Но там также сказано, что каждая страна самостоятельно определяет сроки и формы помощи стране, подвергшейся нападению. Например она может направить "агрессору" дипломатическую ноту. Когда объясняю эту "тонкость" прибалтийским лимитрофам, многие отказываются верить, что НАТО не гарантирует им военной защиты. И тогда я предлагаю им самим прочитать 5-ю статью, а не пересказывать мне сказки западной пропаганды...

Аватар пользователя С-800
С-800(4 года 9 месяцев)

Да какая разница - победит Трамп или нет. Даже если не победит, то, во-1, демократ вступить в должность все равно не сможет, и начнется гражданская война. А во-2, даже если представить, что демократ гипотетически смог бы вступить в должность в 2021, то все равно в этом же году последний либеральный мировой финансово-экономический кризис разрушил бы Сша, почти все Западные долгономики и их влияние 

Кто-нибудь, доведите это до Меркелей и иже с ними, чтобы в 2021 их внезапно не хватил инфаркт 

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***
Аватар пользователя Pavel_777
Pavel_777(6 лет 11 месяцев)

Базы НАТО  это не базы альянса, это базы США, в том числе в Европе. Военные базы США были необходимы для продвижения интересов. Дальше продвигать интересы невозможно, земной шарик закончился, и нет больше тех с кем США делили награбленное в колониях. Самим мало.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 2 месяца)

Мозг умер, а зомби живёт и даже оружием размахивает.

Страницы