Вот уже шесть лет наблюдаю, как диванные эксперты со средненикаким образованием распинаются на АШ о перспективах развития ВИЭ в мире и в России в частности.И многие верят тому бреду, который они несут.
Предлагаю всё-таки прислушаться к мнению более компетентных авторов.Таких как,например,Кривошеев Олег Игоревич, окончил МФТИ по специальности «Прикладная математика» научный сотрудник Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, лаборатория «Интеллектуальных систем управления и моделирования» и
Малинецкий Георгий Геннадьевич, доктор физико-математических наук, профессор, действительный член Академии военных наук, заведующий отделом математического моделирования нелинейных процессов Института прикладной математики (ИПМ) им. М. В. Келдыша РАН. Один из ведущих специалистов в России в области синергетики, управления рисками и проектирования будущего.
Недавно ими опубликована работа «Возможность и задачи крупной ветровой и солнечной энергетики в России»,в которой анализируются возможность крупной ветроэлектрогенерации в России и меры по встраиванию первых нескольких десятков гигаватт генерирующих мощностей в энергетику России. Показывается, что в довольно скорой перспективе ветроэнергетика составит конкуренцию углеводородной энергетике в мире в целом и сырьевому экспорту России в частности. Это вызовет в будущем необходимость перехода на новый тип экономики и необходимость уже сегодня большего экспорта (за счёт экономии внутри страны) углеводородных ресурсов для финансирования технического перевооружения российской промышленности. Исходя из достижения в перспективе 25%-го порога включения непрогнозируемых мощностей в энергосистему, анализируется традиционная возможность сохранения излишков возобновляемой энергии посредством гидроаккумуляции (ГАЭС). Рассматриваются также вероятные альтернативные источники энергии и способы хранения – солнце и батареи, которые могут в какой-то части заместить ветер и гидроаккумуляцию в меру улучшения их рентабельности.
Скачать и читать здесь https://keldysh.ru/papers/2019/prep2019_78.pdf
Комментарии
Смешной какой. Езжайте в Калифорнию и объясните им там, почему у них у всех в доме света нет при наличии панелей на крыше.
Кто мешает поставить гибридный инвертор вместо сетевого и аккум в 1 КВА?. по цене разница процентов в 10 . Для России. А не в курсе Калифорнии, но думаю что после событий этого года большинство имеющих мозги а не капусту как минимум такое поставят.
Мешает то, что они уже на 10 лет вперёд в долги влезли при установке панелей. А теперь сидят без света, с долгами, да ещё и Вы им инвертор предлагаете купить. Садюга...
Пробелемы
в и
Индейцев шерифа не волнуют. Захотят купать не захотят... я что им мама?
У тебя в калужской области за 150 верст до ближайшего трансформатора...ну може быть и резон есть... в московском многоквартирном доме от слова никак...Начнем с того , что существует ночь...
Я - промпотребитель в Москве мощностью 0,7 МВт (то есть ниочем). Цена в сентябре была 6,14 евроцента. Поставщик - Мосэнергосбыт.
Не буду сразу обвинять Вас во лжи. Но плиз поддтвердите свои слова хоть чем то. Полный тариф на ээ в Москве 4,6 рубля в этом году это из области ...ну скажем не совсем правды.
Или у вас какие то льготы... вечно даже не представляю какие.
Зайдите на сайт Мосэнергосбыта, выберите мощность подключения от 10МВт и узрите тарифы от 0.8 до 2.5руб./кВт-ч. без НДС.
Для прапорщиков советской армии армянское радио ещё раз повторяет вопрос.
Это окончательная стоимость для конечного потребителя или только стоимость поставленного киловатта, с оптового рынка?
Да, это окончательная стоимость, всё включено. Причём, это ведь ещё не самый дешёвый тариф, есть ещё тарифы с предоставлением план-графика потребления энергии на сутки или более вперёд. Там ещё дешевле, лень просто искать.
Врете. Или что ещё хуже просто ляпаете не разбираюсь в вопросе.
Я думаю Вы и так знаете что технологии по панелям в России есть, ветрячки тоже строятся и все это делается не у черта на куличках, а на юге России.
Большая доля солнца/ветра - это овердохрена бабла для всей энергетики и коммуникаций и не понятны причины по которым это НУ ВОТ ОЧЕНЬ НУЖНО сделать в стране не испытывающей проблем с углеводородами (при определённых телодвижениях - и с ураном для действующих и предполагаемых АЭС).
ЗЫ станет система "СБ+хранение на несколько суток вперёд" выгоднее сетевого электричества, процесс роста таких локальных сетей без всяких стимулирований пойдёт в России. А пока можно следить за тем как остальные тужатся и учитывать их опыт
Не имея собственных компетенций, опосля периода просмотра получим отставание примерно как сейчас в компьютерах. Ниша будет занята. Не нами.
Ну вот Вы лично занимаетесь этой темой, значит компетенции есть. Есть и другие фирмы, которые этим занимаются. Есть Хевел как производитель панелей, хотя его производственные мощности на порядок-два уступают тем же китайцам. Думаю Вы сами понимаете что экономически бессмысленно Хевелу достигать китайского объёма производства из-за на порядок меньшего объёма российской энергетики, отягощенной ещё и большой долей теплофикационной нагрузки (хотя если как-то выйти на индусов и продвигать на их рынок панели, то можно и нарастить производственные мощности). Так что ближайшие лет 20 будет в нашей энергетике по инерции как сейчас.
Хавел для российской гелиоэнергетики слово скорее ругательное. Они тупо сидят на зеленом тарифе, под них и пробитом. Они получают свои 15,5 рублей за ква с собственных электростанций и будут получить их ещё до 2030 года. Чоб я так жил, как говорится. Самостоятельно они не разработали ничего, от слова совсем. Просто тупо купили разработки гетероструктурных панелей, и немецкое оборудование. Для сведения другим они продают свои панели по цене в 53 рубля ватт, а поставкой с завода. В отличии от китайцев реализующих по 31 рубля за ква с доставкой до двери в розницу или в 19,6 при контейнерных поставках.
Если говорить конкретно обо мне, то я скорее энтузиаст, занимающийся внедрением альтернатива в ущерб основному бюджету. Да, проводим некоторые разработки, в основном в разрезе высотной ветрогенерации... но это капля в море по сравнению с миллиардными вложениями ведущих компаний. В РФ нет никого ктобы мог не то что конкурировать, но хотябы на порядок приблизится к ведущим производителям и исследователям в данной области. К моему великому сожалению.
?! Вообще-то, именно гетероструктуры они сделали именно что сами.
Покупали они оборудование для аморфного кремния. Переделали процесс на нанесение его поверх поликристалла. Не то чтоб прям космос, но это - ИХ. Ну и как ни крути, они этим занялись одними из первых, а это - таки магистральный путь развития, КМК, на ближайшие 5-10 лет. Все производители к этому придут.
Это не их разработка, а Питера.
Честь им и хвала, что они внедрили .
Но дальнейшего развития нет. Они тупо пользуются приобретенным, не вкладывая в науку не фига.
Сами панели и их технология прекрасны, но не соответствуют цене продажи. По крайней мере в России.
Есть данные что они в Данию продают панели для среднего опта по цене 21 рубль, в России их цена реализации 53 рубля....
Питер (ЦТПТ) - это их же структура. Весь проект "Хевела" был задуман под эту идею.
Им сейчас невыгодно продавать СБ вообще. :) Они выкусили себе огромный кусок по ДПМ, где установка тех же самых СБ даёт какую-то бешенную доходность (что-то там порядка 15-18% годовых), и у них не хватает мощностей, чтобы прожевать откушенное (да, они дважды уже наращивали, но не хватает).
В этой ситуации розница у них существует на "отвали", не знаю, почему они вообще что-то там тыкаются зарубеж толкать, но предполагаю, именно из-за того, что объёмы крохотные, ну и столбят на будущее. Как вариант им за "экспортно-ориентированность" и "конкурентоспособность на внешних рынках" какие-то плюшки светят в борьбе за ДПМ и внутрикабинетных тёрках.
...но это неважно. По сути же - да, в России есть чутка работы над СБ, и "Хевел" интересен тем, что это - связка "наука+производство". То есть, такое себе честное НПО, то, что власти и желают видеть в новом крупном русском бизнесе.
В лично знаком с Игорем Загородним, который был гендиром ранее. Не говорю что они ничего не сделали, они внедрили, повторяю внедрили то что им предоставил Памяткин. За соответствующее вознаграждение естественно.
Проблема завела в том, что они не вкладывают в науку, уро сидя на имеющейся прибыли.
Хотя должен сказать в последние месяцы пошли движения в позитиве. В смысле науки. Выделили гранд в моё родное МИФИ. Небольшой, но уже что то.
Главные претензии к ним, что они за рубеж продают продукцию по цене в три раза меньшую чем в России.
Я не думаю, что они что-то более-менее массово вообще продают, так, пара сделок для пиара. Сейчас им это бессмысленно: продажа СБ по реальной стоимости при нехватке мощности чтобы закрыть ДПМ - прямой убыток. За пять-шесть лет с каждой непроданной СБ - 100% навара, если она работает в СЭС!
Тут претензия к тому, кто согласовал такие интересные тарифы на ДПМ: как-то странно упрекать капиталиста, что он не хочет отказываться от денег, причём очень хороших. Вообще, ДПМ в России (при как бы обоснованности принципа) в его текущей реализации - это какое-то зло дикое, неуправляемое.
Проблема не в том, что они зарабатывают, на здоровье, только рад за них. Проблема в том, что подобные условия предоставляются только "некоторым"..ну реально честная коррупция.
В меня 520 киловатт установленных СП, на собственные средства, я обеспечиваю три котеджных поселка, и четырех фермеров по тарифу на 20% меньше сетевой. Но получить условия хоть как то похожие на Хевел не могу. Поскольку менее 5 мегов...
Друг выкупил заброшеную малую ГЭС в Подмосковье, сейчас приводит ее в порядок и заброшенные водохранилище. Никто ни в руководстве области, нигде даже не чешется ни то чтобы помочь... помощи не надо, но хотябы не мешали.
У меня на хуторе мы выделили специальный домик для проверяющих. И он практически никогда не пустует.
Доходит до смешного, когда проверяющие от разных контор затевают ругань кто там будет жить.
Короче нах.... я спать.
Это у их полупрозрачных панелей КПД 10% вместо 19-21 среднерыночных и 23% у "китов"?
Т.е. надо больше площади и труда для монтажа.
У них КПД 23%.
Ещё раньше (пока в Питере не отработали гетероструктуры) у них был чистый аморфный кремний (оригинальный "Прамак") с КПД 8%, но они его давно уже не делают, распродают запасы (если ещё не).
кем она будет занята...Солнечные панели научились делать еще во времена космической гонки...Плавить и моно и поликристаллические кремний - примерно в те же годы... Аккумулятоы научились деать до войны...и даже сейчас роснано со своими живопырками пытается делать литиевые акккумы...где тут хоть один технологический секрте до которого нужно додумываться.... Блин понаьерут по объявлениям - и шпарят по одгой шпаргалке.
Лиферы в 1945?. Адрес диллера такого волшебного порошка подкинь.
Вот показательный пример, как можно заниматься ВИЭ (гелиоэнергетикой) и при этом ничего так и не понять в энергетике.
Для альтернативно -одаренных проведем небольшой ликбез:
"
Теперь сравниваем с приведенной "специалистом по ВИЭ" цифирью - 7,2 евроцента при 10 летнем сроке окупаемости с перспективой снижения до 4 евроцентов.
Если Вы готовы сейчас платить за электроэнергию в 5,4 раза больше с волшебной и заманчивой перспективой платить всего в 3 раза больше - то Вас можно поздравить - Вы поклонник ВИЭ или как минимум "специалист".
P.S. Всё ВИЭ -это чистое паразитированние . Либо на существующей системе электроснабжения, когда затраты на транспортировку электроэнергии и поддержание единой энергосистемы перекладываются только на часть потребителей ( как в посте "специалиста" который сравнивает стоимость генерации на ВИЭ со стоимостью генерации +стоимости транспортировки электроэнергии - вообщем мягкое с теплым).
Либо за счет субсидий на всем обществе в целом.
Фишка в том, что солнечную ЭЭ для конечного потребителя и нужно сравнивать с сетевой (та самая "генерация+доставка"). Потому что это единственный генератор, который универсально ставится почти на любое жильё или производство, и чья выработка может замещать потребление из сети.
Никакого паразитизма тут нет и в помине: достаточно ввести правильную (как у нас) оплату: отдельно за энергию (по оптовой цене+некая маржа перепродажи) и отдельно за мощность (за провода, за сам факт их наличия и обслуживания подведённой к объекту сети). Прозрачная и честная система тарификации - первое и главное, что должно было бы измениться при переходе из советской экономике к капитализму, но Чубайс думал о чём-то сильно о своём.
1. Разумеется нет.
Как Вы в многоквартирном доме будете устанавливать "единственный универсальный генератор" или для промпредприятия в черте густонаселенного города ( где там взять столько свободных площадей под установку панелей - если эти площади и есть - то на их аренде денег можно получить на порядок больше чем от мнимой экономии на ВИЭ).
Вот и получается - что ВИЭ это для сельской слабозаселенной местности или промпредприятий на удалении от города.
2. Касательно Вашего совета "ввести правильную (как у нас) оплату: отдельно за энергию (по оптовой цене+некая маржа перепродажи) и отдельно за мощность ".
Камрад, как Вам помягче объяснить. С точки зрения либерализма -Вы правы. Только надо не две составляющие , а три вводить - за потребленную электроэнергию , за бронирование мощности (сколько пиковой мощности Вам будет можно взять из сети) и за транспортировку (содержание электросетевой инфраструктуры - линии и подстанции от генерации до Вашего производства).
Вот тогда всё будет честно.
Только в этом случае ВИЭ тут же умрет мучительной смертью. И большая часть территорий опустеет.
Вот смотрите что получится. Возьмем два завода с потреблением 20-40 МВт пиковой мощности -один рядом с объектом традиционной генерации или крупной узловой подстанции 220 кВ и выше ( в радиусе 3-5 км) , второй на удалении от источников питания в 40-50 км. Потребление электроэнергии за период у них примем одинаковым. Соответственно -первые две составляющие у них одинаковые, а разница лишь в плате за сетевую инфраструктуру ( до второго завода нужно строить отдельную линию 110 кВ, подстанцию 110/ 10 кВ - а это многомиллионные затраты на строительство и потом обслуживание всего этого хозяйства).
И плата за сетевую инфраструктуру будет существенной (она и сейчас в общем тарифе 60-70% составляет). И получается, что второй завод -становится неконкурентноспособным, т.к. за ту же потребленную электроэнергию он платит существенно больше и у него выше себестоимость продукции. Завод закрывается - после чего для всех оставшихся мелких потребителей -жителей сел и мелких близлежащих городов, школ, больниц и т.д. - тариф резко возрастает. Инфраструктура осталась той же с теми же затратами на обслуживание, а потребление электроэнергии упало в разы. Ну и местность потихоньку будет умирать .
Либерализм он такой -справедливый. Кто не вписался в рынок -должен умереть.
Разумеется, на второй завод может придти 'специалист по ВИЭ' и предложить свой план спасения завода - давайте панельки солнечные поставим.
Тут опять два варианта.
Вариант первый . Для сохранения надежности питания завода - работаем параллельно с сетью.
Но при "честном тарифе" тогда для резервирования ВИЭ нужно бронировать ту же пиковую мощность в 20-40 МВт и оплачивать по полной тариф на транспорт (60-70% от всего тарифа на электроэнергию) и экономия только на третьей составляющей будет. Ну пусть 30% он сэкономит. И какой тогда будет срок окупаемости ВИЭ?
Поэтому при "честном" тарифе ВИЭ нафиг никому не нужно и подавно. На конкуренцию с первым заводом - это не повлияет кардинально, - все равно первый не платит за транспорт 60-70% и у него тариф был 30-40% по отношению ко второму заводу. Ну снизит второй завод тариф до 70% - все равно будет существенная разница ( 40% и 70%).
Вариант второй.
"Специалист по ВИЭ" говорит - к черту бронировать мощности и оплачивать транспорт - работаем автономно от остальной энергосистемы без резервирования. Только тогда удается кардинально снизить тариф и затраты на электроэнергию. Только теперь -никакой надежности электроснабжения нет. При любой аварии, любой неисправности или неравномерности генерации ВИЭ - всё производство встает . Не понятно сможет ли так завод работать вообще.
И вторая "неприятность" - уже описанная выше - как только завод (крупный потребитель) перестает оплачивать мощность и инфраструктуру для транспорта - тариф для оставшихся потребителей резко возрастает.
Школы и больницы, мелкие производства закрываются. Рабочие на заводе начинают испытывать кучу сложностей ( где лечится, учить детей, получать услуги мелкого бизнеса и т.д.) - всё в округе начинает дорожать, зарплаты уже не хвататет - рабочие требуют повышения зарплаты или увольняются и уезжают из депрессивного региона.
Для завода начинаются проблемы с кадрами -возрастает стоимость рабочей силы и конкурентноспособность опять падает. Вот такое "волшебное " ВИЭ.
Понятно , что пример очень упрощенный и сильно утрированный- но для понимания картины "пользы" от распределенной генерации самое то.
3. Поэтому утверждение, что ВИЭ в текущих условиях России - это паразитирование на всем обществе ( я такой продвинутый и умный - не хочу оплачивать затраты на общую сетевую инфраструктуру, я свою локальную генерацию заведу, а пенсионеры, школьники, врачи, житель небольших деревень и сел -пусть сами выживают как могут) - верно на 110%.
Но Россия -это не Прибалтика. Масштаб страны и расстояния совсем не те ( и затраты на создание единой системы транспортировки электроэнергии совсем другие, чем для небольших компактных стран). И либеральный подход в экономике нам ИМХО не нужен, от слова совсем. Нам страну всю развивать надо , а не только несколько мегаполисов и ряд регионов с ценными экспортными ресурсами.
P.S. Надеюсь, хоть что то смог пояснить на пальцах.
1. Ну разумеется, да. На крышах же и буду устанавливать. То, что этот генератор не покрывает 100% потребления, меня не волнует, и Вас не должно: это лучше, чем ничего, потому что энергия генерируется на месте, разгружая внутригородские сети и ЛЭП для города. Существенно разгружая. Потому что пик - днём.
2. У Вас - теория. У меня - практика. :) Почти все страны ЕС имеют такую структуру платежей, и никто там не умер, с ВИЭ там лучше, чем в России (хотя это и не связано - я согласен, что при конских тарифах за кВт*ч условия для накрышных систем лучше).
По поводу катастрофичности - всё то же самое: Вы очень много написали, и мне реально обидно, что Вы потратили столько времени, чтобы изложить заблуждения. Опять же - это сделано почти везде в ЕС (а ЕС - он большой, ENTSO - поменьше ЕЭС, но она реально громадная, и обслуживает куда больше людей), и везде это работает.
Почему? Потому что - первое, но не важнейшее - Вы неявно предположили, что удаление "от города" критично влияет на тариф. Это так только для реально отдельно стоящего предприятия (я даже не представляю, где такие найти). В абсолютном большинстве случаев электричество берётся от подстанции на более крупного потребителя - посёлок, город (ну, энергоёмкие производства не ставят просто так в поле, на них кто-то работать должен, а если ставят - то знают, что делают).
Второе - что куда важнее - сетевая услуга, подключение это не провод последнего километра, как Вы считаете. Сетевая услуга - это подключение к Системе. В которую входят магистральные ЛЭП, пиковые генераторы, ГАЭС, диспетчеры, службы линейщиков, все эти кучи подстанций и вот вся эта требуха, которая гарантирует Вам предоставление запрошенной Вами при подключении мощности. Это всё гораздо дороже, чем кусок провода от местного трансформатора, и в большинстве случаев - вообще копейки, если разделить на всех пользователей, за исключением некоторых совсем отдельных случаев (вот как у меня был, из-за чего у меня и автономка).
Вы покупаете (как абонентку) право в любой момент врубить 15 (допустим) кВт. За это - плата (и да, в городах и многоквартирных домах она совсем чутка ниже, чем на селе из-за "последнего километра" . И отдельно - покупаете киловатт-часы, которые тратите на что-то там полезное. Это по сути две очень разные вещи, которые Система должна считать по-разному, а сейчас в России считает через жопу, очень сложно, исходя из своих предположений о Ваших потребностях, а не из явно составленного договора.
Камрад, как Вы это себе представляете -установку ВИЭ или автономного локального генератора на крыше многоквартирного жилого дома - например какой нибудь 24 -этажки в новом районе.
Там банально площади крыши - под все "локальные генераторы" (всем отдельных жильцов квартир) тупо не хватит, не говоря уже про кучу организационных и технических проблем.
Начиная с того - что если изначально крыша дома не проектировалась под подобное размещение и установку локальной генерации , то по шуму, вредным выбросам -если генератор на углеводородном топливе, нагрузка на перекрытия, прокладка кабелей питания от крыши до потребителей дома (вводного устройства -которое обычно на первом этаже располагается и т.д., организационным вопросам- кто управляет домом и кто дает разрешение (часть жильцов и собственников за, вторая половина против и т.д.)
Это вам не частный дом в сельской местности с одним собственником.
Опять же - либерализм с капитализмом - местная электросетевая компания, по заявке строителей - рассчитала и согласовала (определила по нормативам в проекте) максимальную/пиковую мощность и потребление электроэнергии за год - построила все сети необходимые и исходя из своей окупаемости -установила тариф на передачу.
Тут появляются хитрожопые "специалисты по ВИЭ" - и говорят "мы тут Вам сейчас генерацию локальную замутим и снизим потребление ,разгрузив внутригородские сети и ЛЭП ".
В
приличном обществе за такое бьют канделябром по мордеобществе развитого либерализма - электросетевая компания спокойно идет в суд и подает иск о возмещении собственниками дома своих затрат на создание инфраструктуры и бронирование мощности традиционной генерации. Оплатите, только не за 10 лет в тарифе, а сразу за один год - понесенные затраты на сооружение простаивающих ("разгруженных") линий ЛЭП (кто вообще просил их разгружать, для чего и кому это нужно?) и делайте с ВИЭ что хотите. Собственникам дома выставляется счет на сотни тысяч евро - после чего идея с ВИЭ умирает так и не успев родится.В очередной раз повторюсь - вся тема с ВИЭ - это банальное желание паразитировать. Кто то должен за свой счет (или перекладывая на всех жителей города, региона, страны) оплачивать создание сетевой инфраструктуры, а малая часть хитрожопых любителей ВИЭ -платить за общую инфраструктуру не хочет. Но в случае аварии, хочет иметь подключение к традиционным сетям, чтобы те их страховали и резервировали за чужой счет. А ещё лучше пробить субсидии - чтобы ещё по "зеленому" повышенному тарифу обязать местные электросети принимать излишки никому не нужной "зеленой" электроэнергии когда и так система не испытывает в ней дефицита.
И кстати - даже судебная практика по аналогичным делам в ЕС имеется и мы это прекрасно видим по судам Газпрома в Стокгольме. Когда Нафтогаз смог выиграть дело про уменьшение Газпромом прокачки газа через ГТС Украины. Обоснование то один в один - Нафтогаз несет издержки по обслуживанию и поддержанию мощностей ГТС, а Газпром ими не пользуется в оговоренном договором объеме. Значит должен компенсировать Нафтогазу. А в чем принципиальное отличие этой истории - от описанного выше дома с ВИЭ и электросетевой компанией? Да никакого отличия нет.
Только "крышевание" зеленых любителей ВИЭ, скрытые субсидии и законодательное разрешение паразитировать на общей инфраструктуре.
Камрад, это даже не смешно.
Есть у Вас реальный практический опыт по созданию с нуля территориальной электросетевой компании в России ( под новое строительство нескольких микрорайонов в городе с мощностью в 30 -40 МВт)?
Расчет потребления микрорайонов, проектирование системы электроснабжения , получение ТУ и покупка мощности у ФСК ЕС, строительство системы, получение статуса электросетевой компании, подача всех необходимых документов в местную госсударственную комиссию по тарифам для утверждения тарифа на передачу электроэнергии с учетом всем инвестиционных затрат и обоснованием всех затрат на эксплуатацию и т.д.
Я занимался этим лично, также занимался строительством мини- ТЭЦ газовых (частные инвестиции с разработкой и защитой технико-экономического обоснования), строительством ЛЭП 220-500 кВ (как Генподрядчик).
Какой у Вас "практический опыт" в этой теме?
ЕС может иметь такую структуру платежей (да там транспортировка с общем тарифе редко где превышает 30%) - исключительно благодаря компактности самого ЕС.
Много больших потребителей на малой площади - тогда естественно это можно относительно безболезненно усреднить затраты на транспортировку. В Прибалтике так можно сделать -там всю страну за одни день на машине проехать можно не напрягаясь.
Но не в России. У нас площадь одной Тюменской области больше чем вся Франция. Да какая Франция - если объединить Германию, Италию, Францию и Великобританию, то занимаемая ими территория как раз будет равна Тюменскому региону.
А население и потребление одной этой области на порядки меньше - вот и получается, что у нас в тарифе - транспортировка в несколько раз дороже генерации..
В России такие находятся сплошь и рядом. Моногорода называются, где имеется градообразующее предприятие.
Завод Сибура посмотрите в Тобольске , где работает 70 % города и т.д.
Камрад, Вы проживая в небольшой стране ЕС просто не понимаете специфику России ( порядок установления тарифов и ценообразования на передачу электроэнергии в России) и от этого делаете неверные выводы.
Тариф на передачу состоит условно из трех частей - ФСК (магистральные лини и подстанции 220 кВ и выше), МРСК ( сети 110 и частично 220 кВ - распределение энергии по региону от сетей ФСК до городов) и местные ТСК (территориальные сетевые компании) - распределение нанапряжении 35-10 -0,4 кВ.
Все расходы каждый год обосновываются согласно нормативов и подаются в госорганы на утверждение тарифов.
Так вот, - доля ФСК в общем тарифе не превышает 10% (5-8% обычно).
Если условно рассмотреть весь тариф для Москвы к примеру в 5 рублей за 1 кВт для конечного потребителя, то увидим следующее:
10-15 копеек - доля Энергосбыта (заключение договоров с потребителями , сбор платежей).
1-3 копейки - это услуги по управлению и диспетчеризации сети со стороны Системного оператора (вот действительно, что можно не учитывать вовсе).
100 -150 копеек - стоимость электроэнергии на оптовом рынке (доля генерирующих компаний)
Оставшиеся 3,9 - 3,35 рубля делятся между электросетевыми компаниями.
ФСК - 25- 50 копеек, а МРСК и местные ТСК - оставшиеся делят практически пополам примерно по 1,5 рубля.
Прекрасно видим -что Ваше " и в большинстве случаев - вообще копейки," сопоставимо, а иногда и превышает стоимость генерации.
Это объективная предпосылка к паразитированию "специалистов от ВИЭ" - конкурировать с традиционной генерацией (за 1 рубль-1,5 рубля) они не могут по определению- им им остается только предлагать потребителям ставить "дешевые" ВИЭ за 4 рубля за кВт и отказываться платить за транспорт электроэнергии.
Камрад, я себе это предствляю нормально. Хотя бы уже потому, что тому примеры - места для работы воображения не столь уж много. Квартирное товарищество (это ваше ТСЖ) как юрлицо заключает договор с сетевой компанией, которая выступает отвественным лицом и интегратором. У них есть типовые проекты (в которых решены вопросы типа "как сводить силовой кабель до распредщита дома?") для большинства домов, но под какой-то хитрый дом они заказывают разработку хитрого проекта. Каким образом КТ приходит к согласию и решению о заключении договора - это внутреннее дело КТ и того, что написано в его уставе.
Ни о каком локальном топливном генераторе я пока речи не вёл (хотя газовые котельные ставят же на крышах - в чём разница?), только и конкретно о солнце - солнечных батареях.
Вот поэтому я и говорю, что оплата сетевых услуг в России обустроена сейчас через жопу, потому что выходит, что их обслуживаниеи оплата зависит от того, сколько кВт*ч они через себя пропустили. Что есть технический бред.
Что происходит в нормальном "либерализме-капитализме"(тм)? В нормальном либерализме-капитализме у дома уже есть подключение на сколько-то кВт. За него платится абонентка - это плата именно за способность сетевой компании в любой момент поставить эту мощность. Всё. Далее сетевую компанию уже не волнует, сколько кВт*ч реально потребили через это соединение, её работа оплачена. От количества проданных кВт*ч зависят генераторы, сетевая компания - лишь посредник (как и есть по её технической сути): взяла тут, отдала там.
Если при этом я прихожу к сетевой компании и говорю: вот, у меня есть свой генератор, и я готов со своего подключения отдавать иногда мощность в сеть по оптовой цене, они говорят: да зашибись же! без проблем! С их точки зрения почти ничего не меняется: купили тут, продали там. В теории им всё равно, где покупать кВт*ч, на практике местная генерация (тут купил, через дом - продал) убирает сетевые потери (в основном - на подстанциях), уже вложенные в маржу на передачу. Экономический смысл происходящего в кои-то веки приближается к техническому.
С точки зрения обеспечения их гарантий, сетевых услуг и т.п. ничего не меняется (к худшему): на переменное и внезапно меняющееся у частника плохо прогнозируемое (или почти не прогнозируемое) потребление накладывается вполне прогнозируемая солнечная генерация, но всё это "внутри" заранее оговоренного коридора мощности. И поскольку общая питающая частников магистраль обычно рассчитывается на потребление в разы меньшее (у нас сейчас 6, в России, НЯП, при 1000 потребителях коэфициент около 8), внутренняя генерация никак не снижает, а повышает надёжность снабжения с точки зрения сетевиков.
"Паразитизм" возникает чисто по тупости - из-за такой организации системы, когда любой шаг в сторону от предположений сетевиков о твоём потреблении ставит под угрозу их доходы. У этого есть ещё одно следствие: сетевики перезакладываются на худшие варианты, и в норме часто получают сверхдоходы, что приводит к тупости организаций, их ожирению, рвачеству и т.п. В раскладке тарифа Вы сами это видите: если треть стоимости кВт*ч формирует МРСК, что-то тут совсем не так.
Камрад, а есть ли у Вас опыт секса под водой? Раз уж мы взялись говорить о всяких нерелевантных теме экспириенсах, могу с гордостью сказать, что у меня есть. :)
Вы говорите "это работать не будет". Но у меня прямо перед глазами всё это работает. Ваши теоретические рассуждения, почему это не может работать - интересны, но значения не имеют: работает же.
А тут у Вас с логикой напряг, раз Вы поставили эти два предложения рядом. Смотрите: ЕС - большой. Ну, в смысле тупо расстояний. Он не меньше, он БОЛЬШЕ европейской части России, где сосредоточено почти всё население страны. Там, где Россия растянулась на восток и север, там до сих пор работают автономные системы (год назад, наконец, подключили ещё кусок Якутии), иногда большие, иногда нет.
Эстония же имеет меньшую плотность населения, чем область, прилегающая к любому русскому миллионнику (с чем её и нужно сравнивать). Причём, сильно меньшую: на площади 45000кв.км живёт 1.3 миллиона человек, при этом - полмиллиона из них в Таллине, а ещё полмиллиона - в нескольких крупных (по местным меркам) городах. Остальное - хутора: явление в России практически не встречающееся. "Деревня", в которой десять домов, каждый из которых на расстоянии полукилометра-клометра друг от друга - это совершенно не русский образ жизни. Но тут он массовый (ну как "массовый"? Скажем так - значимое количество потребителей ЭЭ живут так).
Поэтому о неприменимости опыта и больших расстояниях - давайте не будем, глупо это попросту. Устье Лены далеко от Москвы, но в устье Лены нет сетей ЕЭС.
И это не-нор-маль-но. Это - неадекватные сверхприбыли, которые забирают себе перепродаваны. Собссно, за неимением в Эстонии аналога ФСК, наших сетевиков можно приравнять к МРСК или даже вашим ТСК. У нас даже близко нет таких наценок при схожих (или худших) для наших сетевиков условиях.
Смотрите сами: на прошлой квартире (текущую сложно приводить в пример из-за нетрадиционной хитрожопости застройщика, сделавшего 1 подключение на КТ, и уже КТ распределяет счета - так чуть дешевле, но вообще-то - экзотика) у меня была абонентка за 2х25А - 2.5 евро в месяц. Стоимость электричества - на 0.2 евроцента больше биржевой (аналог вашей оптовой, но не совсем прямой аналог). Приведите это к любому интересному Вам потреблению: при 100кВт*ч/месяц это будет наценка 2.5 евроцента, они же 2 рубля, при 300кВт*ч/месяц - 60 с чем-то ваших копеек.
Ваши сетевики (точнее, присосавшиеся к ним) рубят сверхприбыли. Притом, что являются фактическими монополистами, которых не обойти. Вам интересно, почему при низких оптовых ценах ваши розничные тарифы сравнимы с нашими (3-11 евроцента за кВт*ч - 2-7 рублей, в зависимости от сезона и времени суток), а то и выше них?
Вот Вам причина.
Выше поясняет, но вам лично ещё раз расскажу.
Это цена оптового рынка, как она получается смотрите в документах. Плюс а ней для конечного потребителя существует плата за мощность , платы АТА, СО, ЦФР, оплата за передачу, и процент поставщика. В результате минимальный тариф для пром потребителей (окромя сверхкрупных типа русала) составляет 8.6 рублей за кква.
Выше отписался.
Страна у нас большая. И условия везде разные - в итоге для реальных промышленных предприятий минимальный тариф может сейчас колебаться от 3,5 до Ваших 8,6 рублей.
Ну тогда давайте уж сразу от 1 27 для русала ... тут никак я ВИЭ просто лежит в нокауте.
Да он свистит как Троцкий. В прошлом году средняя закупочная цена ЭЭ для промпредприятий составила 2582руб./МВт-ч., см. Росстат. А уж если по поводу минимальных тарифов, то Русгидро продаёт промпредприятиям в Сибири по прямым договорам по 150руб./МВт-ч.
Это закусочная цена, без учета стоимости транспортировки и без учета резервирования мощности.
Повторяю для тех кто в танке и с поставками электроэнергии сталкивался только в домашних условиях.
Тариф для пром предприятий состоит из минимум трех частей
1, сама электроэнергия -цена оптового рынка или как договориться , от 1,05 до 1,5 рублей.
2. Тариф за мощность -вы платите за саму возможность вам поставить электроэнергию- примерно добавляем 3-5 рублей киловатт.
3. Тариф на передачу- Вы платите сетям за то, что они от электростанции электричество к вам ведрами перенесли от 0.1 до 5 рулей за ква.
Плюс добавляем тариф на услуги и в результате получаем минимален в 8.6 рубля, часто гораздо дороже.
Есть единичные исключения, когда владелец электростанции ,сети и владелец потребителя является одним лицом. Тогда возможны снижения вплоть до 2 рублей за ква. Но эти исключения можно по пальцам пересчитать. 99 процентов потребителей этой возможности не имеют.
Математики - это те, которые абстрактные цифры в вакууме верят ? Ну тогда ладно.
Можно дать им еще одну пачку мела и мокрую тряпку для вытирания доски.
Отдельно напомню тов. green, что, помимо математиков, имеющих остаточно малое отношение к реальным процессам( в т.ч энергетики ), имеются еще, как минимум, физики.. и "внезапно" энергетики.
А то, так то и любые "либерально-демократические" протесты можно прикрывать фамилией Сахарова, который, пусть и чисто профильно был умным человеком, в политике, пропаганде и манипуляции был полным( конченым ) идиотом.
Я как-то слабо представляю процессы моделирования в физике,энергетике и экономике без математики.Не,конечно можно на трех пальцах,как обычно на АШ.
Математика - "внезапно" всего лишь инструмент( притом, один из многих ).
А математики - тем более. Это те, кто вертят абстрактные цифры( притом, в математике еще и направлений огромное множество ). Очень наивно полагать, что они являются истиной последней инстанции, особенно, в таких специфических сферах, как энергетика( иначе, они были бы, как минимум, энергетиками, а не математиками ).
С таким же успехом вы можете дискутировать с отверткой касательно ремонта ПК( ненуачо, отверткой же тоже откручивают некоторые болтики в нем ).
Ну да,интеллект из энергетиков так и прет.Я даже знаю одного,зовут Чубайс.
Т.е вы утверждаете, что все энергетики( и имеющие к ней хоть какое-то отношение ) в РФ такие, включая и тех, кто работает "на местах" ?
Равно как и то, что математики разбираются в энергетике( а это воистину огромная сфера, выходящая далеко за пределы и математики и физики ) несравненно лучше нынешних.. энергетиков ?)
Не все.Я имел в виду средний уровень.Не все математики разбираются в энергетике лучше лучших энергетиков.Такая задача перед ними и не ставится.Но математическую. модель энергосистемы составляют всё-таки математики,а не энергетики.Хотя я не уверен,что такие модели в РФ разрабатываются.
Я имел дело с энергетиками( которые именно энергетики, а не чубайс ), я имел [некоторое] дело с математиками..
Поймите, энергетика выходит далеко за физику и математику.. очень далеко.
Тогда как математика( высшая ) - это лишь инструмент для точных наук( физика, химия итд итп ) и включает в себя много чего( вплоть до оптимальной раскройки тканей. Да, это относится к т.н высшей математике )
Прогнозам пары математиков верить не стоит. Настолько, что их прогнозы[ даже не читая ] можно смело выбрасывать в мусорку, т.к речь о верчении абстрактных цифр в вакууме..
Уточню,что речь идет не о прогнозе,а об одном из вариантов развития энергетики предложенного авторами.Всяк может предложить свой вариант.Например,построить100 или 200 АЭС.Однако,чтобы выбрать оптимальный не только для энергетиков,а в целом для страны вариант,требуется обсчитать десятки,а то и сотни вариантов. с вводом тысяч переменных.А для этого нужна достаточно сложная математико-экономическая модель.Без нее будет продавливание выгодных для каких-то групп влияния вариантов,будь это ВИЭ,ПГУ или АЭС.И бесполезные споры на АШ.
Математика - это инструмент доступный, внезапно, не только математикам.
Ага,он даже первоклашкам доступен.
Вот смотри - я тебе на пальцах не считая разжую что этот математег либо козел - грантосос работающий против своей страны либо тупой долбодятел.
Ветроэнергетика на западе составит сырьевому экспорту России конкуренцию говоришь? Стал быть в Европе российский газ, нефть и уголь будут ниразу не нужны?
Так ведь это чюдесно! Закрутим на запад вентиля, построим внутри России дополнительные газовые ТЭЦ - без европейских сосок нам газу и прочих энергоносителей огого насколько хватит!
Ну и накой спрашивается брать с трудом заработанную валюту, закупать на том же западе ветряки с панельками и пихать это невпихуемое в нашу энергосистему если есть куда более простое решение?
Можешь начать уже сегодня.Простота она хуже воровства,гласит народная мудрость.
Мы одна из немногих стран где с энергоносителями проблем нет и в обозримой перспективе не предвидится. По тому же газу - даже когда истощатся относительно дешёвые классические месторождения - можно будет повторить тот финт ушами что сотворили США крайние десять лет - у нас есть громадное сланцевое месторождение "Баженовская свита".
России этот геморрой с ВИЭ за исключением гидроэнергетики нахер не нужен. Бесцельная трата денег и ресурсов. Во времена Сталина это называлось вредительство и соответственно каралось.
Мало кто из камрадов до этого дочитал. А я вот дочитал - и охреневаю....
Страницы