Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ну нужно же что-то делать!!!

Аватар пользователя Тояма Токанава

По перрону бежит муж с женой, опаздывая на поезд. Двери закрываются, и поезд уходит… Муж кидает чемодан, поворачивается к жене и хрясь ее кулаком по морде. Та, падая...

«— Вася… за шо?

— Ну нужно же что-то делать!!!»

«Ну нужно же что-то делать!!!» с пафосом восклицают зеленные защитники планеты, совершая очередное бессмысленное и разрушительное деяние. И им кажется, что это является единственным и достаточным обоснованием для их деятельности.

В действительности, невозможно построить логически правильную конструкцию, используя фразу «потому что нужно что-то делать». В подавляющем большинстве случаев выводы являются ошибочными и даже граничат с бредом, а действия и предложения в лучшем случае бесполезны, но чаше опасны, дорогостоящие и вредны.

Давайте рассмотрим в целом примеры построения таких конструкций:

  • «В Арктике вымирают пингвины! Виновато глобальное потепление! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте закроем угольную электростанцию в Южном Китае!»;
  • «Отказали почки! Виновато отсутствие лечения! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте срочно пить Боржоми!»;
  • «Выпал с пятидесятого этажа здания без парашюта! Это всё…! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте научимся летать!»
  • «В городе плохой воздух! Виноваты автомобили! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте субсидировать экологичные дизельные автомобили!»
  • «Дерево умирает! Ну нужно же что-то делать!!! Убей бобра – спаси дерево!»
  • «Человек оставляет углеродный след! Ну нужно же что-то делать!!! Нужно самовыпиливаться!!!»

Итак, в начале стоит какая-то предпосылка, обозначающая проблему. Вот только, в большинстве случаев, данная проблема – несуществующая (выдуманная, ошибочная).

В логике это называется ошибка —«предвосхищение основания» (лат. petitio principii). Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые, положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения, высказанные кем-то предположения, или даже на собственный вымысел, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие тезис. В действительности же доброкачественность таких доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.

Нужно сказать, что, формируя предпосылку (основание), зеленые делают, кажется, все возможные логические ошибки:

  • Корреляция не является причинно-следственной связью;
  • «После» не значит «вследствие»;
  • Ошибка выборки;
  • Использование принципиально неопровержимых утверждений;
  • Сверхобобщение;

Разумеется, в некоторых случаях проблема действительно существует. Но тут возникает другой вопрос – проблема является абсолютно неизученной, в некоторых случаях – принципиально неизучаемой. Если по проблеме отсутствует внятная, адекватная информация, то попытка решить проблему может быть удачной только случайно. В большинстве случаев попытка решить такую проблему либо ухудшит ситуацию, либо приведёт к массе неожиданных (скорее всего, отрицательных) сторонних эффектов.

Но, даже если проблема существует и достаточно очевидна (например,  «Выпал из окна…»), далее в конструкции стоит связка про «нужно делать»….

  • А точно нужно делать?
  • А решение вообще существует?
  • А что именно нужно делать?
  • А можно ли сделать что-нибудь другое?
  • А какие будут последствия?

Связка-утверждение «Нужно же что-то делать» – это всего-навсего небольшой промежуточный этап в изучении и разработке комплексного решения проблемы. Причём, в большинстве случаев, результатом «изучения и разработки» является вывод, что делать ничего не нужно. Потому что:

  • не существует способов решения проблемы;
  • поздно решать проблему;
  • предлагаемые способы решения проблемы – хуже, чем сама проблема;
  • последствия от «решения» проблемы просчитать невозможно, и они могут быть негативными (вплоть до катастрофических).

Тщательное, доскональное, всестороннее изучение проблемы зачастую невозможно по объективным и/или субъективным причинам. Даже не столько изучение причин (это, как правило, проще), сколько вариантов решения и оценка возможных последствий. Здесь, как правило, возникает множество этих самых вариантов (иногда стремящееся к бесконечности) и оценить их либо невозможно, либо неоправданно дорого. И, чем сложнее и масштабнее проблема, тем больше требуется средств и усилий на ее изучение. Как говорилось у Стругацких «Изучение бесконечности требует бесконечного времени. А поэтому изучай, не изучай, – всё едино». На современном уровне развития цивилизации мы не способны комплексно изучать планетарные проблемы с достаточным уровнем достоверности.

Но, даже если делать действительно нужно, такая постановка вопроса, как «что-то», подразумевает широкий выбор возможностей. И, следовательно, утверждение «нужно что-то делать» не является логическим доказательством того, что нужно делать именно то, что случайным образом подставляет говорящий в последнюю часть конструкции.

В логике это называется ошибкой «Мнимая логическая связь»:

Логическая уловка, при которой мнимая, желаемая логическая связь выдаётся за истинную.

Обобщая все три ошибки – недоказанное основание, недоказанная оптимальность варианта выбора и мнимую связь между ними, можно резюмировать, что,  если что-то делать нужно, и даже если решение существует, – в большинстве случаев оно совершено не то, которое вписывает в эту конструкцию автор фразы.

В результате предлагаемые зеленые решения или является случайными, или исходят из корыстных соображений тех, кто данную конструкцию пропагандирует.

«Девочка Грета» (С) не видит (не хочет видеть) всей сложности проблемы, ей достаточно выхватить какую-то небольшую часть, какой-то кусочек, который кажется ей очевидным и изученным. (Я не буду сейчас говорить о людях, цинично эксплуатирующих «девочек грет» в своих шкурных пропагандистских целях.)

Мне это резко не нравится. В результате, когда оппонент пытается меня убедить в чем-то, используя эту конструкцию, я понимаю, что никаких реальных аргументов у него нет. Мне предлагается верить, что кто-то мудрый (объективный, квалифицированный) провел огромный комплекс научных работ, досконально изучил проблему, досконально изучил варианты решения, и теперь мне предлагается наилучшее и единственное решение. Но я-то знаю, что не существует в мире серьезных проблем, которые объективно поддаются такому доскональному, тотальному изучению.

То есть, данная конструкция — это не аргумент в научных или околонаучных спорах, это – элемент веры. Это необходимый и основополагающий элемент, на таких строится любая религия.

Данная ошибочная логическая конструкция встречается сплошь и рядом при любом обсуждении: политики, экономики, Украины, Сирии. Но я, разумеется, чаше всего встречаю ее при обсуждении своих статей на зеленую тематику.

 «Какой же вы негодяй! Планета ведь гибнет! Ну нужно же что-то делать! Нужно срочно ставить ветряные турбины! Неужели вы этого не понимаете?»

Нет, я этого не понимаю! Более того, я уверен, что прежде всего нужно думать, а делать только потом… И совершенно не то, что требуют зеленые фанатики.

2019, Станислав Безгин

Twitter: StanislavBezgin

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(06:54:46 / 13-11-2019)

Для некоторых индивидуумов индивидуальный речевой аппарат это избыточный рудимент. А для особенных и "думающий орган" - ибо мыслить они не способны.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(11:17:40 / 10-11-2019)

Вы смеете рассуждать об образовании, не усвоив и не имея представления, зачем оно нужно. А нужно оно - чтоб промышленность работала: без остального можно обойтись, без промышленности - уже невозможно. Но промышленность не возникает по нажатию кнопочки в стратегической игрушки. ЭТО ПРОЦЕСС. Зелень сейчас в самом начале своего промышленного пути. Но при всех СЕГОДНЯШНИХ болезнях роста альтернативы в долгосрочной перспективе ей НЕТ. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Korkin
Korkin(7 лет 5 месяцев)(22:20:19 / 10-11-2019)

Какая прелесть. "как вы смеете" .... "не имея представления..." Вот радость-то: на ресурсе объявился гуру, который растолкует нам сирым и убогим предназначение образования. 
Барин, снимись с ручника! Зелень убила промышленность  Австралии и Британии, осталось дождаться, когда BASF исполнит обещание и свалит с фатерлянда в штаты за дешёвым газом.
Первые шаги? Очнись,через год немцы демонтируют 4,4 ГВт ветряков, исчерпавших  срок гарантированного на 20 лет льготного тарифа.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(10:38:26 / 11-11-2019)

Вы агент влияния германского капитала или Газпрома? Ещё раз, для особо одаренных радетелей чужого кармана:

У ВИЭ сейчас болезни роста, но альтернативы им НЕТ.

По простой и понятной всем не тупым до основания причине: биоценоз планеты Земля создан на солнечной энергии и приспособлен ТОЛЬКО к ней. Превышение потребления энергии на планете приведет к разрушению биоценоза. И я сделал расчет - это будет не через сотни тысяч лет, а через 350, причем точка невозврата, возможно, уже наступила. Причина как раз в Вашем непонимании. 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Korkin
Korkin(7 лет 5 месяцев)(15:46:20 / 11-11-2019)

Батюшки святы! "Я только что открыл электричество сделал расчёт". Ковыряйте у себя в носу, а не в  карманах населения. 

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(18:42:07 / 11-11-2019)

Я военный и привык принимать в расчет возможности, а не представления. Возможность гибели всех скопом - есть. Её и рассматриваю. Вы же, как человек безответственный, можете ковырять в носу, получая за это премиальные от ТЭК.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 9 месяцев)(15:16:04 / 09-11-2019)

///Зеленая идея в том что пользоваться ресурсами нужно разумно - и за ништяки нужно платить стараясь свести баланс взаимоотношений человека и природы к гармоничному сосуществованию.///

 К хорошей идее хорошо бы приложить ещё и чистые руки её исполнителей. СО2 - часть проблемы и скорее всего не самая главная во взаимоотношениях человека с природой. Цивилизация в целом утратила тормоза в безудержном стремлению к потребительству. Впечатление, что на планету пришел чужой и живет сегодняшним днем, загоняя в долги будущее потомков. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(15:39:08 / 09-11-2019)

Так и есть. Вопрос что делать. Ответ предложенные зеленой идеей - платить за потребляемые услуги. Более высокая цена уменьшает спрос - потому электричество должно стоить дорого - но не в карман олигархии ,а на создание устойчивой во времени системы энергогенерации. Все остальные предложения - выходят из такой же логики. Леса нужно высаживать заново - разумно проектировать объекты сельского хозяйства и городской инфраструктуры ,энергосбережение и в ПЕРСПЕКТИВЕ режимы пользования энергией - когда "она есть". Для всего этого подойдет интернет вещей -потому так много об этом "бубнят". Выборка эффективных промышленных производств "способных" работать на предложенных условиях и разработка новых технологий, от той же 3д печати до аддитивных технологий в медицине. 

Пока уже взять ответственность за то что"мы делаем" и начать планировать своё будущее ,а не "брать от жизни все". "Все" уже закончилось.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(11:24:45 / 10-11-2019)

У меня противоположное мнение: население на планете оскотинивается,  в интеллектуальном плане точно. Как свиньи - здесь и сейчас, а там хоть трава не расти. 

Единственным источником энергии на Земле может быть только термояд. И он уже 5 млрд лет как создан. Вон, над головой висит. Вопрос только в способах съема с него энергии. Над чем и работают уже во всем мире. И если Россия упустит время - то будет как всегда, будем покупать и молиться на какю-нибудь Нью-Пиндосию. Черная энергия = гибель, скоро. 

Свиньи не осознают этого.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 9 месяцев)(14:00:01 / 10-11-2019)

///У меня противоположное мнение: население на планете оскотинивается,  в интеллектуальном плане точно. Как свиньи - здесь и сейчас, а там хоть трава не расти.///

Ну почему же противоположное. Говорим об одном и том же. Идёт тотальное зацикливание ширнармассы на потребл...-во во всех его аспектах, чтобы рылись под дубом в поисках желудей, и было недосуг поднять глаза, чтоб взглянуть на небо, не говоря уже о том, чтобы подумать о судьбе дуба, лишённого корней... 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(20:57:56 / 09-11-2019)

Основным источником СО2 в природу - помимо "ФОНОВОГО природного" является антропогенный фактор

Вы забыли указать значения объемов, поступающих от указанных двух источников. Наверное потому, что если их указать, то прилагательное "основным"  к "антропогенному фактору" будет как минимум неуместно.

Полагаю, что 

эти исследования уже ДОКАЗАЛИ

"доказательства" - такие же точно словоблудия с стыдливым замалчиванием реальных цифр.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(23:23:52 / 09-11-2019)

Вы не отдупляете смысла. Дело не в абсолютных цифрах, а в принципе баланса системы. Сегодня процентное содержание СО2 атмосфере самое большое за последние как минимум 800 тыс лет и до 20 млн лет. И мы только в начале пути роста концентрации - даже если сегодня человечество сократит все что только можно, рост концентрации СО2 продолжится до конца этого века. 

Ваша голова способна понять такие простые вещи ? Или вы как страус из байки - "это не мы - мы не виноваты. Фсе" ?  

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(09:56:14 / 10-11-2019)

Я вообще не знаю, что такое "отдуплять". Я просто вижу, что вы замалчиваете цифры. В жизни это называется "жульничать".

"это не мы - мы не виноваты

Ну почему же не вы? Вы и вам подобное. Распространяете и не рефлексируете, скрывая при этом неудобные цифры.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(16:22:12 / 10-11-2019)

Какое замалчивание ? Где ? Укажите ? 

Вы понимаете что "даже не понимаете связи написанных слов" ? Или это ваша манера обезьяничать такая ? 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(21:56:26 / 10-11-2019)

"Манера обезъяничать" - штука персонифицированная? У вас какая?
Я вам сказал, какие цифры вы замалчиваете. Вы в основные источники занесли:
- поступления от природы

- поступления от деятельности человека.

Чтобы подтвердить, что второй фактор можно отнести к основным вас просят дать значения поступления углекислого газа от обоих этих источников. Всего-то. Но вы упорно уходите от ответа. Виляя и переходя на личности. А надо-то всего-то дать значения.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(22:19:23 / 10-11-2019)

Ну читайте внимательней, я вам скинул ссылку еще на первый запрос. Вы же понимаете что таких как вы множество - слепых и не знающих, Юкому нужно доказать. Сами изучить вы не способны. 

 Обезъяничаете вы когда пытаетесь вырывать слова из контекста. 

Вот конкретно для вас - чтобы не заблудились исследования на эту тему. 

https://volcanoes.usgs.gov/vsc/file_mngr/file-154/Gerlach-2011-EOS_AGU.pdf

И вот анализ комиссии ООН по динамике процесса.

http://www.gcrio.org/ipcc/qa/05.html

Выводы из этих двух исследований однозначны и никем не оспорены. Вы способны это понять ? А теперь расскажите мне бредни о том что "вулкан выделяет больше чем все человечество". Это дурь черных бесов - вулканы выделяли основу СО2  - но это было 4 млрд лет назад в эпоху активной геологии. Сегодня доля всех вулканов в общей эмиссии СО2 не превышает 1-3 процентов. 

Основной источник НАКОПЛЕНИЯ СО2 - антропогенный фактор, в виду активного сжигание углеводородного сырья и в результате вырубки лесов под иные нужды. Это те самые критические изменения которые НЕ СПОСОБНА компенсировать биосфера земли.

И динамика этого накопления УНИКАЛЬНА в истории земли - такого не было никогда за последние 800 тыс лет и такой динамики и абсолютных показателей не было за последние 20 млн лет.

https://www.gismeteo.ru/news/klimat/27413-kontsentratsiya-co2-v-atmosfere-dostigla-rekordnogo-urovnya-za-poslednie-800-000-let/

Вот данные с "востока". 

https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data/datasets/ice-core

Вот вам динамика прироста уже в этом десятилетии

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2018/05/03/earths-atmosphere-just-crossed-another-troubling-climate-change-threshold/

http://techcrunch.com/2019/05/12/co2-in-the-atmosphere-just-exceeded-415-parts-per-million-for-the-first-time-in-human-history/

То есть если за последний миллион лет в зависимости от цикла "оледенение-потепление" средние показатели концентрации СО2 в атмосфере менялись на 100ррм, то сегодня человечество разогнало с 2016 года по 2019 год на 15 ррм. Вы понимаете значение этого ?

Еще раз - такого не было НИКОГДА в истории планеты. Концентрации и состав атмосферы отличались на порядки более значимо, чем сегодня - но НИКОГДА не было такой резкой динамики роста концентрации одного из ключевых элементов в формировании климата без ПЛАНЕТАРНОЙ катастрофы. 

И для болванчиков. Жизнь не вымрет даже при росте ppm до 1200-1500 ррм, но динамика изменения биосферы будет такой что мероприятия по их устранению будут на порядки дороже - нежели затраты на своевременное сокращение антропогенного фактора сегодня. В этом то и суть зеленой идеи. 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(08:11:29 / 11-11-2019)

я вам скинул ссылку еще на первый запрос. Вы же понимаете что таких как вы множество - слепых и не знающих

Вы, на протяжении всей дискуссии занимаетесь двумя вещами:

- Демонстрируете типичный галоп Гиша, накидывая якобы факты и якобы доказательства в виде ссылок и отсылок .

- Пытаетесь вывести из себя собеседника, переходя на личности и оскорбляя.

Ну и в качестве демонстрации галопа Гиша, ваша "доказательная" информация в стиле галопа Гиша. например по ссылке от гисметео. Там хоть на русском. дабы от вас не было ссылок на то, что вы не очень хорошо владеете иностранными языками и не совсем поняли суть документа.

Итак в первом же абзаце:

 концентрация углекислого газа в атмосфере в прошлом месяце достигла 410 частей на миллион, что является рекордным уровнем за последние 800 000 лет. До начала промышленной революции его уровни колебались в течение тысячелетий, но никогда не превышали 300 частей на миллион

Вы писали когда-нибудь статьи в научные журналы, сборники и т.п.? Уверен что нет. Т.к. знали бы, что то что сказано вначале, обязательно необходимо раскрыть в основном тексте. Иначе редактура не пропустит. Привести, как были получены данные, на основании чего. Раскрыть так сказать и обосновать.

Здесь же далее следует рассказ про некого  Ральфа Килинга, вслед за своим папашей аж с 1958 года исследующим что-то там на Гавайях. Любой ребенок, освоивший арифметику, скажет, что 2019 - 1958 = 61. А 61 не равно 800 000.

И как избавиться от слепоты и отсутствия знаний, когда оппонент сподобился только подкидывать кучи псевдонаучных статеек от сомнительных источников?

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(08:39:25 / 11-11-2019)

Вы наглядный пример человека не имеющего никакого отношения к образованию как таковому. Там есть ссылка на саму работу, я дал вам ссылку на конкретную часть исследования, где прямо указано ключевое "доказательство" которое вы так просили.

Как и самое главное зачем общаться с подробными вам "фанатиками". Я дал вам НАУЧНЫЕ данные - вы их просто не способны понять и не умете работать с цитированием в научных публикациях. Так зачем вы просите то, что не способны даже правильно прочитать ? 

Я написал своё мнение об этом набросе для другого человека - вы влезли в разговор со своими нелепыми требования "доказать вам". Я доказал вам - вы не способны понять информации которую вам дают на блюдечке. И вы же обвиняете меня в не этичном общении ? Вы хотя бы способны задуматься о том что ваше глупость может быть оскорбительна для других ? Что вы просто этого не понимаете и люди вас сторонятся именно из-за этого ? 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(08:45:10 / 11-11-2019)

Вы наглядный пример человека не имеющего никакого отношения к образованию как таковому.

Вы медиум? Дискуссию вести без оскорблений не пробовали? На первом же НТС-е вас выперли б взашей, не смотря на то, имеете вы вы отношение к образованию или нет. Впрочем вас туда и не позовут, как я понял.

Я дал вам НАУЧНЫЕ данные

От того, что вы вольное творчество неких деятелей назовете научными данными, таковыми они не станут. Почему "данные Востока" не от первоисточника? Чего "научного" в процитированной мной статье? И т.д и т.п.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(08:53:11 / 11-11-2019)

Вы понимаете что ваша манера общения сама по себе оскорбительна.

Я на ваш собственный запрос, показывающий лишь вашу безграмотность дал быстрый ответ с ссылкой на 4 научные работы подтверждающие каждый из моих тезисов и ссылку на один агрегатор данных по карбону, в котором есть сотни статистических исследований по антропогенным и природным источникам СО2. 

Вместо того чтобы просто изучить эти данные и перестать строить из себя клоуна - вы через "пять минут" решили что проще продолжать строить клоуна.

Давайте теперь мы поменяемся местами - и вы дадите ссылки на научные данные по источникам накопления со2 в атмосфере и по динамике роста температуры и факторов на это влияющих - данные которые бы опровергали мои тезисы или тезисы зеленых об антропогенном факторе.

Вы так умеете ? 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(08:59:58 / 11-11-2019)

Вы понимаете что ваша манера общения сама по себе оскорбительна.

Нет. Не понимаю. Просить оппонента привести конкретные значения, оскорбления? Вас учитель в школе оскорблял, когда просил дать ответ на задачу?

 Я на ваш собственный запрос, показывающий лишь вашу безграмотность дал быстрый ответ с ссылкой на 4 научные работы подтверждающие каждый из моих тезисов и ссылку на один агрегатор данных по карбону, в котором есть сотни статистических исследований по антропогенным и природным источникам СО2. 

Я вас просил в тексте ответа своими словами дать значения генерации углекислого газа от двух перечисленных вами же источников. Вы же кидаете кучу ссылок. Антинаучность которых я уже предметно показал двумя моими сообщениями ранее. Значений вы не привели. На мой "запрос" не ответили. И вы еще обвиняете оппонента в ненадлежащем умственном развитии и недостаточном уровне образование.

Казалось бы, чего сложного ответить на вопрос типа "Сколько будет дважды два?" конкретными числами,а не набросом мусорного контента? Но вы упорно юлите и уходите от ответа.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(09:15:29 / 11-11-2019)

Оскорблением в школе считается когда школьник перебивает учителя и пристает к нему с нелепыми вопросами - именно это и происходит в этой дискуссии.

То что вы не способны ответить за свои слова было ожидаемо. Нет смысла дальше общаться с пустым троллем. 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(09:19:10 / 11-11-2019)

А тут вы выступали с лекцией, чтобы вас перебивали?

Нет. Это место, где все общаются со всеми. И никто никого здесь перебить не может. По определению. 

Здесь бывают неудобные вопросы. На которые очень не хочется отвечать. Поэтому и ищутся придирке. Вроде "перебил".

Не общайтесь. Ваша слабость - ваше право.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(22:53:21 / 11-11-2019)

Общение подразумевает взаимный обмен информацией - в вашем случае есть только примитивный троллинг. 

Если у вас будет хоть какая то информация по обсуждаемой теме -то милости просим, а вот этот бред.. ну нет на него времени.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(09:43:47 / 12-11-2019)

Вопрос в том, что вы изначально никакой информации не дали. Набросили эмоционального текста без каких либо конкретных значений, а теперь переводите стрелки, что оппонент не дает информацию. 

Ну капитулирейн, так капитулирейн.

Удачи.

Аватар пользователя dnk_
dnk_(2 года 8 месяцев)(10:52:20 / 10-11-2019)

Сегодня процентное содержание СО2 атмосфере самое большое за последние как минимум 800 тыс лет и до 20 млн лет.

Правда что-ли? Источник? А то все подобные набросы ранее оказывались высосаными. 

И даже если правда, и такой уровень БЫЛ  800тыс лет назад, то как-же всё живое на планете не погибло?

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(16:37:42 / 10-11-2019)

Высосан скорее всего у вас мозг. Зачем вы здесь задаете вопросы ,если не способны даже понять ответы ? 

Вот вам источники.

Например данные нашей же станции восток.

https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data/datasets/ice-core

Почитайте ознакомьтесь что там в кернах находят за последние 800 тыс лет и за последние 20 млн лет.

Вот вам анализ данных по истоникам СО2 в современности и об урвоне антропогенного влияния.

http://www.gcrio.org/ipcc/qa/05.html

Вот агрегатор сбора данных по карбону как таковому и всех его фиксируемых источниках.

https://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/

Вот только я сомневаюсь что ваша голова все это осилит. Ведь вы же пишите что "800 тыс лет назад ничто не вымерло." Но вы ведь не читали что такое массовые вымирания... очередное уже идет сегодня.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(12:16:11 / 10-11-2019)

Что ж вас всех так клинит на парниковом эффекте? Нет его! Нет! 

Известный же опыт, более 100 лет назад - два одинаковых парника, один под стеклом, ИК не пропускает,  другой под Исландским шпатом, для ИК прозрачен. Температура в обоих парниках была одинаковой. 

Но если нет парникового эффекта - это не значит, что планете черные бесы не угрожают. Есть явления по-страшнее парникового:  термодинамический перегрев. Но усвоение этого факта почему-то в пустые головы уже не влезает.

Наверное, так перепугались парниковых страшилок, что теперь сам черт уже не брат. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(08:16:45 / 11-11-2019)

А не могли бы вы расшифровать что означает загадочный набор слов 

термодинамический перегрев

?
Я как-то затрудняюсь представить, что вы под этим подразумевали. Что такое перегретый пар или перегретая жидкость в термодинамике, знаю, а что такое "термодинамический перегрев", прям потерялся.

Гугль тоже не помогает. По первой же ссылке:

Перегрев и термодинамика
Вторая часть дополнения «Revelations» ввела в игру новую функцию: Перегрев. Перегрев дает возможность перегружать модули для повышения производительности. Когда вам нужно выжать несколько дополнительных хитпоинтов щита из вашего шилдбустера, или вам нужно наносить противнику немножко больше повреждений — вы можете перегружать модули для дополнительного эффекта.

Недостатком перегрузок является перегрев. Длительное воздействие тепла может привести к повреждению ваших модулей и, в конце концов, отключит их, тем самым делая модули непригодными до следующего ремонта.

Прочие ссылки там тоже столь же мало информативны. 

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(12:02:03 / 11-11-2019)

Ну Вы в такие дебри! Конечно, нет такого термина, я просто сдуру для краткости обозначил. Постараюсь больше так не делать.

Имелось ввиду всего лишь Второе начало термодинамики - возрастание энтропии, закон перехода всех видов энергии в самую низменную = тепловую энергию. Что ни делай, как ни борись с энтропией - она все равно будет возрастать в бОльшей степени, чем результат борьбы с ней. Какой бы умный человек или его гаджет ни был, они в конечном счете просто греют атмосферу. 

Жизнь на планете Земля обусловлена наличием солнечной энергии. Проблема в том, что хотя Земля излучает ровно столько же тепла, сколько получает от Солнца:

но между атмосферой и поверхностью циркулирует в 2,5 раза больше энергии, чем поступает от солнца. Если в этот термос сунуть кипятильник в виде НеВозобновляемых Источников Энергии, то температура будет нарастать. С  увеличением  НВИЭ до величины, сравнимой с солнечной - излучение в космос возрастет всего на 20%, остальные 80% останутся на Земле. Они поднимут температуру на  25оС, с нынешней среднегодовой 15.5оС до 40оС, и тогда  люди вымрут: не успеют приспособиться. Это будет при нынешних темпах роста НВИЭ всего лишь через 350 лет - секунда для эволюции. 

Это не умозрительная фантастическая  страшилка, коей оперируют зеленые бесы - я ведь ни разу не упомянул парниковый эффект (его НЕТ). Это термодинамика. Расчет приведу в статье, если сочту своевременным её опубликовать. А пока пусть Греты побесятся. В конце концов, хотя бесы - они и есть бесы, хоть зеленые, хоть черные, но зеленые по крайней мере, пусть коряво, но о будущем беспокоятся, тогда как черные - ангажированные и проплаченные ТЭК, живут по принципу "после нас - хоть потоп". 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(13:21:51 / 11-11-2019)

Я вашу мысль понял. Спорить не буду. Модели не видел не изучал. Да и в то, что невозобновляемых ресурсов хватит на 350 лет роста - не верю от слова совсем. 

Возражу, что зеленые бесы беспокоятся о бьудущем. Говорить, что беспокоишься, не значит беспокоиться. Эти не менее алчны. При этом более изобретательны, креативны если хотите.  И самое поганое, более энергозатратны, чем черные. Я вот предпочел бы от обсуждения стоимости и эффективности технологий в валюте, перейти к энергии. Сколько та или иная технология потребует энергии на все. Производство оборудования, его эксплуатация, логистика, рекультивация или утилизация по окончании эксплуатации. Вообще без финансов. Без влияния массового производства, оптовых скидок, субсидий на одни продукты и наоборот, ограничивающие налоги на другие. Допустим производство куба материала по некой технологии требует Х мегаваттчасов. И не важно будут ли при этом субсидировать ЭЭ производителю, или покупателю. Это понятно. И при переходе на такую "стоимость" становится понятно, что продукт от "зеленых" технологий гораздо чаще дороже такого же  от черной.

Я за развитие зеленых технологий. Но развитие это наука, НИОКР, отработка техпроцессов, оценка рисков и т.п., а не отработка массового внедрения под лозунгом "Надо что-то делать". Сперва внедрим, а потом будем думать как окупить и как потом утилизировать. Более энергозатратная технология наоборот вычерпывает ресурсы планеты быстрее и  оттого вреднее. 

Если коротко, то где-то так.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(18:25:52 / 11-11-2019)

С вами приятно беседовать, поэтому попытаюсь совсем кратко:

1. Я не говорил, что НВИЭ иссякнут через 350 лет. С чего Вы взяли?   Даже готов согласиться, что будут открыты новые месторождения и НВИЭ хватит на бесконечность,  а уж освоение термояда (хотя я. как физик, не верю в это) отодвинет энергокризис на 1,5 тыс. лет. Только людям это будет безразлично, они зажарятся уже через 350 лет.

2. Применение энерговалюты невозможно. Это всё та же мраксистская "стоимость", вид с боку. С таким же успехом можно вводить валюту "флогистон". Нет ни энерговалюты, ни стоимости, ни флогистона. Потому что цену товара определяет соотношение спроса и предложения, а не затраты. И если строго следовать букве определений, то энергия, будучи виртуальной характеристикой, удобной для ФИЗИКИ (и только для неё) является математическим оператором, начальное значение которого не определено. А как только мы выбираем уровень отсчета для энергии, то имеем уже не энергию, а совсем иную, причем реальную характеристику = работу.

Если Вам в магазине скажут, что морковка сегодня стоит 100 энергорублей, свекла 91 эр, тогда как  вчера было 10 эр и 1 эр соответственно - потому что продавец изменил отсчет эр, то Вы удивитесь как минимум. Хотя разность энергий, т.е. работа на выращивание овощей как была 9 эр, так и осталась. Не подкопаешься. А введение единых для всех обязательных нормативов называется бартер, денег вообще не надо.

3. Создание никакой реальной технологии невозможно в стенах лабораторий. Да, нужны "НИОКР, отработка техпроцессов, оценка рисков и т.п.", но Запад-то уже на этапе "отработки массового внедрения". Оглянитесь на паровую эпоху или автомобильную - много ли в начале было паровозов и авто, они были такими современными, как 100 лет назад или сейчас, соответственно. А ведь теории и эксперименты были давным-давно завершены, уже родились новые науки молекулярная физика, аэродинамика, термодинамика.  И сколько сил и денег потратили Д. Уатт или Г. Форд до начала массового производства?

Так что если притормозить и промедлить с зеленью в глобальном масштабе - скоро не останется ресурсов на полный и своевременный переход на неё. Капиталисты будут бездумно клепать кондиционеры, а люди радостно и нагревать ими планету, им будет не до новых технологий. А для одной единично взятой России - очередное отставание от Запада, уже не раз проходили.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(09:40:47 / 12-11-2019)

Я тезисно. Все равно развернуто не получится. Работа. Вчера вот написал, потом глянул, кучу мыслей пропустил, потому и был не понятым.

1. О иссякаемости говорил я. Я считаю, что ресурсы иссякаемы. Во всяком случае рост использования УВ ресурсов точно не продлится 350 лет. По моему скромному мнению естественно.

2. Я не предлагал введения энергетической валюты. Тем более для продуктов питания и ширпотреба. Я имел ввиду, что массовое внедрение (и наоборот, продолжение использования) энергетических технологий (производство ЭЭ, транспорт и т.п.)  должно основываться на "балансе энергии", кпд если хотите. На соотношение полученной энергии (или полезной работы в итоге) к потраченной энергии. Я имел ввиду эту мысль, но вчера не озвучил (см первый абзац). Вот смотрите пример из области энергосбережения при отоплении домов.

Ситуация следующая. Тепловые потери через ограждающую конструкцию (стена, окно, чердачное перекрытие и т.п.) выражаются соотношением разницы температур (внутри снаружи) к сопротивлению теплопередаче этой конструкции. Q =  (Твн - Тн) / R. А это сопротивление (R) имеет прямую зависимость от толщины материала. Я упрощаю и принимаю, что у нас однородная конструкция - из одного материала.

Получается, что потери тепла имеют обратную зависимость от толщины материала.  И хорошо видно, что чем больше R, тем меньшее снижение потерь мы имеем на единицу R. Чем толще условная стена, тем меньше мы снижаем потери прибавляя по каждому сантиметру толщины материала. Причем в пределе это снижение стремится к нулю. При этом мы хорошо понимаем, что каждый "сантиметр стены" в производстве требует равного количества энергии. Прямая зависимость. Естественно, в какой-то точке эти функции пересекаются и затраты энергии на увеличение сопротивления начинают превышать снижение затрат на отопление. Если считать в деньгах, то задиранием тарифов на энергоноситель и дотацией на строительство пассивхаусов ситуацию можно нивелировать. Но это обман. Самообман. Мы начинаем терять энергии больше, чем экономить. И во многих странах Европы нормы эту грань давно перешли. 

3. Опять я пропустил мысль. Нет, не только НИОКР, но и отработка технологий. В реальном производстве. Без этого не возможно любую технологию обкатать, вылечить детские болячки, оптимизировать в конце концов. Но это не должно носить массовый характер. Повторюсь, для решений которые затрачивают энергии гораздо больше, чем имеющаяся альтернатива. Иначе наоборот, мы только ухудшаем ситуацию - тратим энергетических ресурсов больше, чем при "старой" технологии. Как только "новая" технология  становится сопоставима по указанному мной критерию со старой, то включаемся. Но без истерии. Потому как быстро ломать все старое и резко строить новое опять-таки крайне затратно. 
Что касается паровых машин и т.п., то вы упустили ключевой фактор. Они победили без субсидий. Никто не увеличивал налоги на конную тягу, не субсидировали массовое производство этих машин за счет налогоплательщиков. Они выиграли свою борьбу честно. Выиграли тем, что смогли делать бОльшую работу при меньших затратах. По аналогии со спортом: они выиграли без допинга. И самая большая проблема нынешних "зеленых" технологий - это допинг. Он конечно позволяет наращивать мощности для увеличения производства, но он служит и плохую службу. Когда вместо жесткой конкуренции получаешь тепличный режим, теряешь мотивацию. К "системе" начинает присасываться все больше "кровососов", желающих поиметь свой интерес на грантах и дотациях, а те кто реально способен сделать что-то реально прорывное и конкурентное (Уатты, Форды, Кулибины и т.п.) задвигаются на второй план. 

Ну и еще до кучи. Для ряда решений я допускаю исключения. Например общественный транспорт крупных городов. В больших городах проблема с выхлопами от "черной" генерации любых видов энергии безусловно есть. Я не против датировать такой транспорт за счет в т.ч. и своих налогов. Потому как пользу тут получат все, а не небольшая кучка граждан с достатком выше среднего. Электробусы, такси, даже развозные каблучки и полуторки на электротяге - пожалуйста. 

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(10:45:44 / 12-11-2019)

Ну, понятно, согласен. Кроме детали (а я хорошо знаю историю науки), что "они" выиграли без допинга. Допинг был, и не малый. Д.Уатт 20 лет топтался на месте, пока не получил вспомоществование от частного инвестора. И не ради красного словца Г.Форд говорил - "Могу отчитаться за каждый доллар, кроме первого миллиона". А уж трагические  жизненные коллизии изобретателя авто дядюшки Бенца - 20 лет простоя, Т.А.Эдисона - 20 лет простоя корпорации Эдисон Дженерал Электрик - всего один изготовленный электрогенератор, а потом его вообще выкинули и переименовали просто в Дженерал Электрик.

Без допинга ни одна хорошая идея не пробивается. И я вот уже 10 лет без допинга не могу продавить технологию Адсорбированного природного газа.

А когда идея глобального масштаба и нет времени на раскачку - вот тут-то и должно, обязано подключиться  умное государство и направить деньги налогоплательщиков в карман производителям. Те, пусть даже  жируют,  как когда-то разбогател Д.Уатт, но дело делают, пусть с небольшим КПД. 

Конечно, это вызывает ненависть а) владельцев прежних технологий (в нашем случае - монополистов ТЭК), б) субпассионарных обывателей, которые вынуждены оплачивать то, что нельзя съесть здесь и сейчас, и в) проплаченнных а) троллей из категории б).

Я вот достаточно пригляделся к здешней публике на АШ - здесь есть сознательные персонажи из категории в). Есть и те, кого по дурости используют в темную. Поэтому мне очень любопытно будет понаблюдать реакцию на мою статью про термодинамическую смерть цивильной-зации - нужно только момент вброса правильно рассчитать)))

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(1 год 10 месяцев)(11:06:41 / 12-11-2019)

Вот. Опять. Подтверждение, что мне лучше не писать, если нет вагона времени. Получается, что упускаю важные мысли. Они есть в голове, но пока по клаве настучу другие, про эти забываю.
Про Уатта и Эдисона все правильно. С худыми карманами вообще ничего не создашь. Но не это я подразумевал под допингом. Это те самые наука и НИОКР, о которых я говорил раньше. Тут государство должно спонсировать по полной программе. Как и образование, высшее, школьное, специальное etc., которое позволит вырасти Уаттам и Эдисонам. Без этого никак. Никакие меценаты этого не осилят.

Допинг - это для примера субсидии на покупку какого-то вида транспорта, или на размещение тех или иных видов генерации. Или наоборот, заградительные барьеры для какой-то технологии. Это все попытка нажиться, скрытая под сурдинку борьбы против парникового эффекта или чего-то подобного. В принципе, по моему мнению, проблема не в технологиях. Она в "экономическом устройстве мира". Не нашел лучшего термина. Не секрет же, что экономика построена так, что много товара остается не востребованным. Продукты питания - на свалку, одежда не распроданная - на свалку. Замена каких-то товаров человеком со все более учащающейся периодичностью возведена в ранг нормы. Сколько энергии на это уходит?  Ладно, все. Тема бесконечна. А время у человека - конечно :)

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 3 месяца)(11:23:49 / 12-11-2019)

Ок!

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 1 неделя)(16:43:23 / 10-11-2019)

Вот вам источник http://www.gcrio.org/ipcc/qa/05.html С которым вы наверняка не знакомы. Вот сборный мониторинг по карбону https://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/

Уже 20 лет доказано что ОСНОВНЫМ источником НАКОПЛЕНИЯ углекислого газа является человеческая деятельность. Вам понятно определение слова "накопление" и его отличие от "общее выделение" ? Антропогенный фактор НАРУШАЕТ баланс системы - то есть оказывает давление которое превосходит возможности системы по авторегулирования - попытка/следствие авторегуляции биосферы - это повышение температуры. и от этих последствий уже страдает наша цивилизация. 

Аватар пользователя Справедливость

«В Арктике вымирают пингвины! Виновато глобальное потепление! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте закроем угольную электростанцию в Южном Китае!»

Это пять! Не каждый знает, что в Арктике пингвины не водятся.

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(2 года 5 месяцев)(10:55:27 / 09-11-2019)

Вот видите! Уже вымерли!! Сколько ещё бед должна принести угольная ТЭС в южном Китае?

Аватар пользователя задумавшийся

Вы видимо не в курсе того что этот пассаж про пингвинов в Арктике давным давно уже стал саркастическими мемом) 

Аватар пользователя Сержант в Запасе

«В Арктике вымирают пингвины! Виновато глобальное потепление! Ну нужно же что-то делать!!! Давайте закроем угольную электростанцию в Южном Китае!»;

 

 

Где? в смысле вымирают?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (назойливый и обильный инфомусор) ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(1 год 4 месяца)(10:19:01 / 09-11-2019)

Бесплатная идея Илону Маску: Tesla Model Eco - из переработанных отходов. Полимер-песчаный кузов из полиэтиленовых пакетов, сиденья из эковаты (макулатура), эбонитовый руль и ручки управления, колёсные диски из ДСП, коврики из соломы, обшивка из секонд-хэнда. 

Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(2 года 7 месяцев)(11:34:55 / 09-11-2019)

Считаю необходимо продолжить логическое построение - внутрь сего агрегата положить собчак с мужем и конечно отправить на свадьбу, куда же еще ;-)

Аватар пользователя MikeG
MikeG(1 год 10 месяцев)(20:51:52 / 09-11-2019)

Вы думаете Маску срочно нужны советы какого нибудь зомбированного сев корейца?
К чему этот ваш странный пост?
Вы не в курсе, что отходы перерабатываются в отлично применяемые материалы, а не закапываются в землю травя людей! Купите здесь или здесь квартиру и потом пытайтесь над этим хохмить.
 

Комментарий администрации:  
*** Новые батареи Теслы уже не взрываются, - и старые не взрывались, а долго загорались (с) ***
Аватар пользователя Ёлка-ёлка

Офигеть (сарказм)

Аж по 6.5 грамм мусора на жителя Нью Йорка в день перерабатывают. Больше хайпа. Нужно же что-то делать!

Аватар пользователя Mike Gilman
Mike Gilman(5 месяцев 2 недели)(07:41:18 / 12-11-2019)

Вы может невнимательно смотрели?
Нужно что то делать! (сарказм)

 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка

Ну, ошибся в 12 раз. Подумаешь. Что 6.5 грамм, что 78 разницы никакой с т.з. экологии. Куда остальные килограммы мусора делись? Люди, они такие, мусорят тоннами в год на рыло. Уж поверьте на слово тому, кто сам свой мусор на свалку отвозит.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(1 год 4 месяца)(13:09:09 / 10-11-2019)

Зомбированы как раз обитатели Запада. Что втирают, то едят. Пластиковые помидоры, "экомясо". Странный пост ? Борьба за экологию - не более, чем новый способ наживы, как показательная история с фреонов, озоновыми дырами и сверхприбылями Dupont. "Экоматериалы" - разводняк для лохов, оправдание для более высокой цены. Огромные свалки, мусорные острова в океане никуда не деваются. Манхэттен - говноостров в прямом смысле слова, историю почитайте.

не закапываются в землю травя людей

Расскажите это людям, живущим в районах добычи сланцевого газа и нефти, занимающих огромные территории. У нас дома на свалках не строятся, не надо говно на вентилятор набрасывать.

image055.png

Аватар пользователя Mike Gilman
Mike Gilman(5 месяцев 2 недели)(09:04:05 / 12-11-2019)

Ну конечно это же в США власть неизменяема и сми подконтрольны именно этой несменяемой власти!
Делают - ШО ХОТЯТ!
Правда по продолжительности жизни США на 36-м месте (79,5), а в РФ на 116 (71.2). Зная, как на самом деле обстоит дело в РФ, эти циферки еще и здорово подкрутили.
Думаю нет смысла вам писать про "пластиковые" помидоры, которыми я "наслаждаюсь" в Москве, про запрещенные во всем цивилизованом мире пальмовом маслом, которого было закуплено рекордное количество РФ, вместо молока и мясо индийской буйволятны, которое запрещено в ЕС даже собакам. Это съемки из США, правда?

Свалки приезжают к домам, вы хоть бы в своей стране разобрались.. прежде чем телевизор смотреть и незнакомую вам страну хаять! Понимкю, обидно: Раньше в ЕС газ почти за $400 продавали, а сегодня около $200! Халява заканчивается..
Наберите, пока гугл еще не отключили, пару слов, к примеру "свалки, болезни, возмущение" может хоть эту статью найдете!
 Про озоновые дыры, потепление, соглашусь, вопрос спорный. А вот про "экоматериалы" и остальной бред, даже спорить глупо.

Аватар пользователя roman_ke
roman_ke(3 года 4 месяца)(10:22:01 / 09-11-2019)

За последние 10 лет количество извергающихся вулканов сильно выросло, а один вулкан своими выбросами может перекрыть все выбросы человечества за год, тут скорее всего вулканы виноваты, зеленым надо подумать как вулканы заткнуть!

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...