Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почем новый атомный киловатт или как оценивать новую генерацию.

Аватар пользователя Zeta

Сколько стоит АЭС? Одни говорят что дорого и тыкают цифрами по новым атомным станциям. Другие говорят про низкую отпускную цену атома в России и Франции. Будем разбираться, сколько стоит новый атомный киловатт в России.

Alexsword регулярно упоминает в комментариях свою статью https://aftershock.news/?q=node/732646&full

В которой получает следующее сравнение АЭС и ВИЭ в России:

Это дает 1.41 рубль за киловатт-час у АЭС.

...

Это дает 8.23 рубль за киловатт-час для СЭС.

Однако, потребители почему-то очень жалуются на дороговизну новой атомной генерации и просят отложить ввод АЭС и уменьшить платёж по ним через увеличение срока амортизации:

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/09/26/735307-otlozhit-zapuski-aes

Покупатели электроэнергии просят правительство отложить запуски АЭС

В первом полугодии конечная цена на электроэнергию для промышленных потребителей европейской части России и Урала выросла на 15–20%. Одной из основных причин роста стал ввод новых мощностей АЭС, указал в письме вице-премьеру Аркадию Дворковичу директор Сообщества потребителей энергии Василий Киселев («Ведомости» ознакомились с копией письма от 21 сентября). За последний год было введено 2,1 ГВт мощностей АЭС, за которые потребители платят 3–4 млн руб./МВт месяц, пишет Киселев: это почти в 30 раз выше, чем текущая цена, сложившаяся на конкурентном отборе мощности.

Он предложил правительству увеличить срок действия ДПМ для АЭС с 25 до 35–45 лет со снижением базовой доходности и перенести срок ввода этих электростанций на период после 2023 г.

Или вот новости этого года:

https://www.kommersant.ru/doc/4074420

По данным “Ъ”, Минэнерго предлагает перенести ввод нескольких энергоблоков АЭС, чтобы не допустить роста цен на электроэнергию выше инфляции. «Росатом» в целом готов пойти на это по третьему и четвертому блокам Ленинградской АЭС-2.

...

При этом «Росатом» уже перенес на год ввод второго энергоблока на Ленинградской АЭС-2, что снизит цену на мощность в 2020 году на 2% и позволит потребителям сэкономить 50,4 млрд руб.

Разберемся, как так получается.

В России когда вы покупаете большую мощность  вы осуществляете две оплаты - за электроэнергию и за мощность. Когда вы видите низкие цены на оптовом рынке - вы видите цену за энергию. Плата за мощность может формироваться двумя механизмами - КОМ и ДПМ.

КОМ - Конкурентный отбор мощности. Фактически аукцион. Среднерыночная цена за мегаватт мощности составляет 110 тысяч рублей в месяц. Запомним эту цифру, чтобы сравнить с ДПМ.

ДПМ - договор о предоставлении мощности. Применяется для новых ТЭС, АЭС, ГЭС и ВИЭ - т.е. для всех новых объектов генерации.

Еще раз, это важно. Вообще вся новая генерация использует этот нерыночный механизм формирования цены. Иначе она будет конкурировать с уже имеющейся в России амортизированной генерацией и не окупится никогда.

ДПМ позволяет инвестору вернуть деньги в течение установленного срока с фиксированной доходностью. Для АЭС это 20 или 25 лет. Тарифы по ДПМ устанавливает ежегодным приказом ФАС. Вот документ от 25 декабря 2018 года с тарифами на 2019 год: https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72041758

Что мы там видим по новым АЭС?

Дешевле всего обходится четвёртый ростовский энергоблок. 1 224 626,42 рублей за МВт мощности. Чтобы понять сколько это на киловатт-час произведённой энергии, необходимо разделить это число на среднемесячную выработку. Возьмём период 30 дней и КИУМ 90%. Тогда 1 МВт установленной мощности выработает 648 МВт-ч электроэнергии. Разделим плату за МВт на количество выработанных МВт-ч и еще на 1000 чтобы перевести в кВт-ч. Получим 1,9 рубля за кВт-ч, что уже больше озвученных Алексом 1.41 р/кВт-ч, хотя это только плата за мощность. Плата за энергию отдельно и в первой ценовой зоне она составляет порядка 1200 р/МВт-ч или 1,2р/кВт-ч.

У 1го энергоблока ЛАЭС-2 получается 5,05 р/кВт-ч, у НВАЭС-2 - 4,7 р/кВт-ч. Это энергоблоки с новым типовым реактором ВВЭР-1200. 4й энергоблок Ростовской АЭС - это ВВЭР-1000, разработанный еще в СССР. Нельзя сказать что ВВЭР-1200 разовый экспериментальный, это реактор поколения 3+ созданный именно как типовой в рамках проекта АЭС-2006. Действующие ЭБ сейчас только в ЛАЭС и НВАЭС, но строятся еще в рамках Руппур, Ханкиви, Белорусской АЭС, Пакш-2, Аккую и эд-Дабаа. 

Чтобы было понятно насколько эти цены высокие, я переведу их в $/МВт-ч по текущему курсу:

ЛАЭС-2: $78,5/МВт-ч.

НВАЭС-2: $73/МВт-ч.

Напомню, это только плата за мощность. К этим ценам надо прибавить оптовую стоимость э/э, которая составляет $18,5/МВт-ч в первой тарифной зоне. Итого получаем:

ЛАЭС-2: $97/МВт-ч.

НВАЭС-2: $91.5/МВт-ч.
Ну и Ростов-4 на старом реакторе: $48/МВт-ч.

Сравним с АЭС Хинкли-Пойнт, которая сейчас строится в Великобритании. Там нет раздельной платы за мощность и энергию, есть единый strike-price: 92,5 фунта или $118,7/МВт-ч. Сравнение не совсем честное, поскольку период ДПМ для российских АЭС составляет 20-25 лет, а страйк-прайс для Хинкли пойнт будет действовать 35 лет. Но видим что цифры примерно одного порядка.

Теперь вернёмся к вопросу, откуда же у Росатома такие сказочные цены в 1,41 рубля/кВт-ч. Тут нужно понимать две вещи - структуру цены атомной генерации и какими АЭС оперирует Росатом. Порядка 80% стоимости генерации АЭС приходится на капзатраты. Остальное примерно поровну на топливо и операционные расходы. Росатом оперирует 36 действующими энергоблоками, из которых 25 построены во времена СССР и еще 1 в 1993 году (4й ЭБ Балаковской АЭС). То есть 26 из 36 действующих энергоблоков уже амортизированы. Что по построенным с начала нулевых десяти?

6 из них - это ВВЭР-1000, который «бесплатно» достался Росатому от СССР.

3 - новые ВВЭР-1200.

1 - экспериментальный БН-800.

Итого, из 36 действующих реакторов 26 полностью амортизированы, 6 относительно дешевых, по СССР-овскому проекту и только 4 дорогих-новых.

Предложение Росатома относится к продаже Э/Э со всех мощностей, включая давно амортизированные, отсюда и низкая цена.

А вот если мы попросим Росатом построить новую мощность - то в первые 20 лет придётся ориентироваться на стоимость ЛАЭС-2 и НВАЭС-2, поскольку ВВЭР-1000 в России не строятся и уже не будут. Возможно, ВВЭР-1200 станет в будущем дешевле, но пока что второй энергоблок ЛАЭС-2 выходит ничуть не дешевле первого.

Подытожим, как сравнивать новую генерацию в России. Новую генерацию можно сравнивать только с новой. При этом важно учитывать все аспекты. Например, alexsword верно напоминает про важность стоимости интеграции прерывистой генерации, но при этом забывает другой важный аспект. В своей статье он делит капитальные затраты на строительство на мощность в мегаваттах и затем приводит к «реальному» мегаватту через умножение на КИУМ. При этом он забывает что капитал стоит денег и поэтому нужно учитывать срок строительства объекта генерации. Деньги которые предоставляются за 2 года до введения генерации в работу (ТЭС, ВИЭ) и за 7+ лет (АЭС, ГЭС) - это совсем разные по стоимости деньги при одинаковой доходности инвестиций. Вот и получается, что вроде бы Ростовская АЭС 90 млн руб/МВт, а с учетом инфляции и стоимости капитала плата за мощность 15 млн руб/МВт год.

Отдельно что касается ВИЭ в России. Даже если правильно посчитать стоимость Ростов-4 в России в статье Алекса ВИЭ выйдет значительно дороже. И даже ВВЭР-1200 дешевле указанных в статье Алекса проектов, даже без учёта затрат на выравнивание. Но сейчас активно идет процесс локализации и по результатам конкурсного отбора ВИЭ цена установленной мощности для проектов ветрогенерации 2021-2023 годов упала до ~60 000 рублей/кВт. Замечу, это ниже среднемировых капзатрат на оншорный ветер. Это может сделать ветрогенерацию в отдельных районах (с высоким ветровым КИУМ) дешевле АЭС на ВВЭР-1200 даже с учетом строительства дополнительной тепловой мощности для выравнивания прерывистости генерации. Об этом может быть в следующий раз, пока только совсем на пальцах прикидки делал.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(16:38:09 / 14-11-2019)

Сразу следует отметить, что без «гибких» газовых мощностей такая система обойтись не сможет. Мощность установленных газовых (точнее, парогазовых) электростанций в рассматриваемой модели составляет 67 ГВт.Однако, они будут функционировать с небольшой нагрузкой, их рассчитанный на год КИУМ не превысит 20%.

Что касается площадей: проблема с переустановкой, которая необходима для обеспечения надёжности.

Поднятие мощности ВИЭ с 0 до 10% - приносит выгоды, с 10 до 20 - убытки, и эти убытки быстро растут на каждых следующих 10% от потребления, достигая безумных значений на 100% обеспечения от ВИЭ (за исключением совсем каких-нить хороших случаев, типа "ГЭС на крупной реке в тропиках + любые ВИЭ по выбору").

Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 месяца 2 недели)(11:52:27 / 14-11-2019)

Сейчас не является. А лет через -дцать когда доступные (дешевые) углеводороды закончатся совсем?

Комментарий администрации:  
*** "ИГ в Сирии обнулила вовсе не Россия, а SDF при поддержке коалиции возглавляемой США" (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(12:32:29 / 14-11-2019)

Накроется тазом и рваная генерация, так как у системы не будет ресурсов на производство мощностей рваной генерации, ни дотаций на них, ни металлов, ни транспорта.

Это плацебо, а не лекарство от энергоголода, не более того.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(12:44:35 / 14-11-2019)

Никто никуда не накроется. Солнечные батареи как работали - так и будут, экономя углеводороды.

Углеводороды потребуются только для (части) манёвров, всё остальное можно генерировать ВИЭ и атомом.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(12:47:17 / 14-11-2019)

Откуда будут появляться новые рваные мощности?    Откуда будет браться энергия для выполнения множества функций необходимых обществу, чтобы не скатиться в хаос?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(12:58:21 / 14-11-2019)

Их будут строить.

Количество энергии, необходимой обществу, чтобы не скатиться в хаос, очень невелико. Около 80-90% энергии сейчас вообще идёт на генерацию мусора.

Гретытунберг не зря лают на самолёты, а европейские страны не зря строят велодорожки везде, где только могут. С точки зрения усточивости общества, абсолютно всё равно, какой процент людей имеет привычку ездить на работу на велосипеде - 1% или 40%. С точки зрения устойчивости, абсолютно пофигу - летать ли французу на отдых в Тайланд или ездить в Ниццу на поезде.

Это всё очень большие расходы энергии, без которых можно обойтись без изменения принципов общества вообще, чисто вопрос восприятия: понтов и пропаганды. Если же копнуть чуть дальше и глубже, то возможны по-настоящему радикальные изменения без каких-либо потерь управляемости. Главное - чтобы хватало энергии на повозки ментам и керосина на боевые вертолёты. А и хватит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(12:59:06 / 14-11-2019)

> Количество энергии, необходимой обществу, чтобы не скатиться в хаос, очень невелико.

Ложь.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(13:03:46 / 14-11-2019)

Чистая правда. Все государства 19-го века подтверждают.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(13:08:40 / 14-11-2019)

Вот только плотность населения тогда была несколько иной.  А значительная часть населения жила без образования и медицины.

Поэтому я и приравниваю зеленых к неонацистам, именно к геноциду они и ведут.  И превращению значительной части выживших в неких пейзан.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(13:22:07 / 14-11-2019)

Дык, нет и потребности сокращать потребление до того уровня. См. пример с велосипедами в городах. Разница в расходе энергии между метро и личными машинами - примерно в 70 раз, разница между велосипедом и авто - бесконечность. А перемещение на работу на велосипеде вовсе не ведёт к потере образования и медицины, и даже наличие машины не отменяет.

Тут, как мы уже много раз выясняли, у тебя клин в голове и отсутствие логики: если ты постулируешь, что углеводороды заканчиваются, и их будет не хватать, то логичным следствием из этого для всех, кто сидят исключительно на них, - является энергоголод. Зеленые-не зелёные, нефти не будет - будут проблемы.

ВИЭ и атом помогают сильно сгладить проблему подорожания углеводородов, оставляя их на самые критичные функции: там, где без них никак.

Ты с одной стороны кричишь о том, что нефть кончается, с другой - против вполне разумных мер, которые могли бы отложить или сгладить неминуемые (по твоим же утверждениям :)) проблемы.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(14:53:23 / 14-11-2019)

> перемещение на работу на велосипеде вовсе не ведёт к потере образования и медицины

это в каком смысле? :) 

перечитал ветку, понял :)

поставим эксперимент в гордой Эстонии? чтоб бабы впредь, как в экологичном 19-м веке, рожали в поле, а Скорая приезжала на конной тяге?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(14:55:22 / 14-11-2019)

Дебил не понимает, к чему приведет исчезновение тех же фур, или танкеров.  Велосипеды, ага.  Ток из розетки будем брать.  Гы.  

Дебил не понимает, что альтернативу углеводородам можно искать не в "поисках крошек" в низком энергопотоке, а в повышении плотности энергопотока (атом и термояд), ровно в этом и состоял весь путь реального прогресса цивилизации.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(15:06:29 / 14-11-2019)

> не понимает

ничего. если так пойдет дальше, у "небратьев  всех сортов" еще будет возможность оценить прелести жизни "ближе к природе".

Жители Украины стали отказываться от газового отопления в пользу дров.

«Население отказывается от газа. Это не переход на какие-то альтернативы, а если и переход на альтернативу, то это дрова. Отказ от газа — это показатель продолжающегося падения уровня жизни в стране. Динамика крайне негативная с социально-экономической точки зрения», — приводит слова директора энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений Академии наук Украины Валентина Землянского телеканал «112».

ИСТОЧНИК

ЗЫ кстати, любопытно это слышать от жителя Эстонии, отапливаемой горючими сланцами.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:31:12 / 14-11-2019)

Почему? Я что, призываю запретить горючие сланцы?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:16:54 / 14-11-2019)

Слушай ты, тупое создание. Я тебя сколько раз уже мордочкой потыкал в простое логическое несоответсвие твоих же слов твоим же словам?

3 раза - это только то, что я помню. Так что - при разговоре с умными людьми, тебе нужно молчать в тряпочку. А ты мало того, что косплеишь Шарикова с выводами космических масштабов, но и пытаешься оценивать чужой интеллект, который явно выше твоего собственного. :) 

Не надо про то, что я понимаю, и что нет. Ты просто не можешь этого оценивать. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(15:18:34 / 14-11-2019)

кисо обиделось? фу таким быть :))))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:20:41 / 14-11-2019)

Про "фу таким быть" - согласен. И мне посрать, обиделся алекс или нет. :)

Всё что он может - это забанить, расписываясь в идиотизме.

Аватар пользователя green
green(6 лет 10 месяцев)(16:16:45 / 14-11-2019)

А можно я вас назову дебилом,вы же обидитесь,так?Или хамить на АШ позволено только избранным?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(17:14:59 / 14-11-2019)

Слушай ты, тупое создание ... при разговоре с умными людьми, тебе нужно молчать в тряпочку.

© Симург

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(15:19:42 / 14-11-2019)

<зевая>

Ну так и постройте велосипедную цивилизацию у себя в Эстонии всем в России на зависть.     И ток из розеток возьмите.   Зачем вы настырно в России пропагандируете этот зеленый кал, если он передовой?   У себя рынка сбыта уже нет, субсидии сожраны?

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:24:07 / 14-11-2019)

Я? Пропагандирую? Эмм...

Я русский. Мне интересно, чтобы страна, с которой я себя ассоциирую, была бы сильнее. Я придерживаюсь мнения, что "знание - сила", и адекватная оценка реальности делает человека сильнее, как и страну. А догматический идиотизм - ослабляет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(15:28:19 / 14-11-2019)

Гы.  Это экономика Испании что ли стала сильнее, с которой зеленые носились как с торбой несколько лет назад?   Строй сильную Эстонию, а как построишь, мы сами к тебе придем, совета и спросим.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:29:45 / 14-11-2019)

При чём тут зелёные и экономика Испании? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(15:31:37 / 14-11-2019)

Так именно ее в Европе совсем недавно пропагандировали как образец зеленой экономики.   Совсем память короткая?

Как щас Германию.   Только на Испанию мы уже сейчас можем полюбоваться, а на Германию полюбуемся немного позднее.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:48:09 / 14-11-2019)

Ещё раз: при чём тут Испания, Германия, пиар, образцы и т.п.?

То есть, это вот ты не придуриваешься, у тебя реально такое бинарное мышление, где солнечные батареи идут обязательно в комплекте с зелёными? а велосипед - с ЛГБТ?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(16:01:28 / 14-11-2019)

А вот свежачок из Австралии:

Предприятия и больницы, которые нуждались в гарантированных источниках питания в течение всего года, использовали свои собственные резервные системы, включая дизель-генераторы.

https://aftershock.news/?q=node/806573

Светлое зеленое будущее уже рядом. Мы только за то, чтобы Эстония пошла по австралийским стопам!

Аватар пользователя соловьев максим

Волшебная птица, Вы уже почти три года на ресурсе,неужели не свыклись с догматизмом Алексворда?  Я, собственно, написал для  того,чтобы Вы не переступили ту грань,когда за оскорбление владельца сайта Вас выпилят ))))))). Очень не хочется терять возможность читать мнение грамотного и умного человека.( извините,что влез в ......беседу)

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:18:22 / 14-11-2019)

А зачем рожать в поле и скорая на конной тяге?

Почему бы не на работу на велосипеде, а "Скорая" - на сэкономленном электричестве?

В Голландии пробуют - получается.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(15:22:42 / 14-11-2019)

> В Голландии пробуют - получается.

в Голландии еще не то пробуют! :))

> Почему бы не на работу на велосипеде, а "Скорая" - на сэкономленном электричестве?

так мы же не против! заодно пожелаем успеха Эстонии!

ТАЛЛИН24 октября 2019, 18:08 — REGNUM В Эстонии в сентябре 2019 года потребление электроэнергии на 178 гигаватт-часов превысило объём произведённого электричества, сообщил сегодня, 24 октября, эстонский оператор Elering. Как пишет портал эстонского общественного вещателя ERR, причиной стало сокращение на 43% выработки на сланцевых электростанциях.

Недостающую электроэнергию Эстония импортировала из Финляндии и Латвии. Государственная энергетическая компания Eesti Energia, в связи с «неравной конкуренцией на энергетическом рынке» и высокими выплатами за выбросы углекислого газа, ранее объявляла о планах снизить производство электроэнергии из горючих сланцев и прибегнуть к принудительным отпускам для работников.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:24:53 / 14-11-2019)

Увы. Это европейский идиотизм.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(15:31:49 / 14-11-2019)

наоборот же, стремление к светлому велосипедному будущему. не?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(15:50:21 / 14-11-2019)

Вот скажу так, вежливо: а как из удобства применения велосипедов следует запрет сланцев? Вот можно сделать так, чтобы эта логика была понятна вменяемому человеку, не под веществами?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(16:02:42 / 14-11-2019)

> следует запрет сланцев

так они ж горючие! а надо чтобы наоборот -- зеленые!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(16:13:28 / 14-11-2019)

Кому надо? Велосипедам?

Ты под метамфетамином, я так полагаю... угадал?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(17:20:17 / 14-11-2019)

> Кому надо?

так тебе надо. ты же за то, чтобы все экологично было!

ну и ладушки. значит правильно Eesti Energia сланцевые ТЭС закрывает, превентивно. пока что дефицит энергии всего 178 гигаватт-часов, но я в вас верю.

а ты пока ноги качай, пригодится.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(17:47:49 / 14-11-2019)

Какой-то поток бредящего сознания. Можно цитату с моими словами про "чтобы всё экологично было", наркоман ты наш? С чего ты это взял? Ты с кем вообще разговариваешь?

Я ещё раз спрошу: как из удобства применения велосипедов у тебя следует запрет сланцев? Вот можно сделать так, чтобы эта логика была понятна вменяемому человеку, не под веществами?

...

Не, ну реально - существа с одной извилиной. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(18:25:03 / 14-11-2019)

Simurgee.gif(2 года 9 месяцев): Количество энергии, необходимой обществу, чтобы не скатиться в хаос, очень невелико.

improved_account_16.pngalexswordru.gif(8 лет 1 месяц): Ложь.

Simurgee.gif(2 года 9 месяцев): Чистая правда. Все государства 19-го века подтверждают.

improved_account_16.pngsgerrru.gif(7 лет 10 ме­ся­цев): поставим эксперимент в гордой Эстонии? чтоб бабы впредь, как в экологичном 19-м веке, рожали в поле, а Скорая приезжала на конной тяге?

так понятно, "извилина"?

а против велосипедов я ничего не имею. катайся на здоровье.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(19:02:14 / 14-11-2019)

Нет. Потому что нет тут никакой связи между велосипедом и отказом от доступной энергии. Нет вообще слова "экология", тем более - от меня.

...

1. Нет жёсткой связи между уровнем жизни и "хаосом", на который напирал алекс: в Риме электричества вообще не было, а порядок был.

2. Нет даже связи между потреблением ископаемого топлива и уровнем жизни.

3. Нет связи между возможностью экономить энергию на транспорте и "Скорой на конной тяги". Можно провести силлогизм как в ту, так и в другую сторону (например, логично, что сэкономленный на личном транспорте ресурс можно использовать в критичных приложениях).

4. Нет никакой связи между велосипедом и отказом от сланцев.

Ни один из тезисов, между которыми ваша мысль на протяжении диалога скачет, вы не обосновали. Вы не можете. Лучшее (а может, и просто единственное), что вы можете - перейти от одного к другому, потому что в голове с одной извилиной они как-то там связаны. Ну, в одной куче в голове "солнечные батареи, велосипед, Европа, геи", в другой - "уголь, нефть, российская государственность". Как только задаёшь простой вопрос: "каким боком велосипеды оказались замешенными в одной куче с отказом от сланца?", шизофрения начинает выпирать настолько явно, что даже ваш обезьяний мозг подрывается и перескакивает на следующий элемент, выбранных из "где-то из той кучи". 

Просто вы с алексом мыслите картинками. И вот картинки "нет нефти", "велосипеды" и "скорая на конной тяге" у вас (так вышло) лежат где-то в одной куче. А могло бы - если б вам промыли мозги не так, а как-то иначе - и совсем иначе: картинка "велосипед" лежала бы в вашем однобитном мозгу рядом с картинкой "хайтечное оборудование голландской скорой помощи". И такие товарищи тоже есть.

И тоже идиоты. 

Потому что проблема в вашем способе "думать".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(19:09:13 / 14-11-2019)

> Нет. Потому что нет тут никакой связи между велосипедом и отказом от доступной энергии. Нет вообще слова "экология", тем более - от меня.

Кстати, если это непонятно, доступность металлов (и любых качественных материалов) в дивном зеленом деиндустриализованном мире резко сократится в расчете на душу населения.  Это значит, что даже велик станет небывалой роскошью.  В ипотеку будешь брать, хехе.

Поинтересуйся на досуге, почему в старину дома без гвоздей строили.   Ради спортивного интересу, или тупо гвоздь (один) стоил как несколько трудодней неэлитарного персонала. 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(19:32:44 / 14-11-2019)

1. Это твоё мнение. Основанное только на единственной твоей мысли, на которой ты настолько зациклился, что не видишь возможностей вне её. А они есть, люди работают над этим.

2. В мире без нефти, где есть "зелёная" генерация и атом - доступно гораздо больше ресурсов, чем в мире без нефти и "зелёной" генерации и атома. Это вполне банально. А мир без нефти - приходит сам по себе, просто по факту нынего нынешнего потребления, и он неотвратим. Его не приносят "зелёные", как тебе это кажется.

3. Велосипед (или электровелосипед, или трамвай, или поезд метро в пересчёте на пользователя) менее металлоёмок, чем личные автомобили.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(19:41:01 / 14-11-2019)

1.  Мое мнение основано на весьма немаленькой энергетической стоимости производственных процессов.   

2.  На чем основаны эти странные верования?

3.  Это верно, что жоповозки гораздо дороже (удельно) великов и общественного транспорта.  Но из этого никак не следует, что велики будет по карману простому васе в новом зеленом мире.  Просто персональные жоповозки отомрут гораздо раньше (у олигархов останутся, конечно, мы простых людей обсуждаем).  

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(02:32:00 / 15-11-2019)

1. Этого недостаточно. При достаточно развитых ВИЭ и атоме с концом нефти энерговооружённость падает на десятки процентов (ну или пусть даже в разы), а не на порядки. Учитывая масштабы разбазаривания сейчас энергии, никаких значимых перемен в общество это не приносит. Плюс пресловутый прогресс технологий, который выводит человека за скобки во многих производствах (снижая полную потребную энергоёмкость общества), плюс пресловутый прогресс в энергосбережении. Чисто как пример с полюбившейся тут всем выплавкой алюминия: сейчас на каждый атом алюминия приходится минимум 1 сгоревший атом углерода даже при энергии на электролиз из атома. С нейтральным катодом эти расходы элиминируются.

2. На математическом тождестве, фактически - тавтологии: "что-то" - больше, чем "ничего".  Если у Васи была нефть, а теперь её нет, то у Васи нет ничего. Если у Пети была нефть, атом и СБ, то после окончания нефти у него - атом и СБ.

3. Не следует. Но отмена даже жоповозок - вовсе необязательный сценарий. А металла на велосипеды нам хватит даже если его выработка упадёт в десятки раз. Современный человек получает тонны металла в год. Каждый год. Уже накопленного металла в обороте столько, что металлурги видят естественный предел спроса. Предполагать, что мы почему-то забудем, как делали сталь в 19-м веке (а тогда на личный велосипед железа бы хватало, просто тратилось оно в "пустом" ещё мире иначе) - глупо.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 7 месяцев)(02:42:39 / 15-11-2019)

Велосипеды можно и из дерева делать, если приспичит. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(09:00:47 / 15-11-2019)

всей душой люблю тебя, Овче, за твою доброту :)))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(09:05:39 / 15-11-2019)

> Современный человек получает тонны металла в год

Мы обсуждаем не современный уклад, а "новый зеленый мир".  

Поинтересуйтесь производительностью кузнеца в 18 веке. И еще раз подумайте, почему дома строили без гвоздей.

Велосипеды, конечно, останутся.  У кого-то.  Живущего на охраняемой территории, выезжающего с телохранителями.   

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(14:05:37 / 15-11-2019)

Если завтра (прямо завтра, без предупреждения и объявления войны) Господь Бог отключит весь нефтегаз и весь уголь в России, то по электричеству останется почти 40% мощностей. У Японии в 21-м веке был уже схожий опыт, когда разом выбыли 40% генерации - был отключен весь атом. На годы. И никакого хаоса у электропотребителей не случилось.

С фига ли 18-й век, а не 19-й? Отличия в производительности породил отнюдь не уголь. Это результат появления мартеновской печи, а заетм и конвертора, которые резко снизили энергоёмкость. Заодно повысили контроль над процессом, сделали возможным появление сложных сталей (что сразу сказалось на металлоёмкости изделий).

Но, конечно, я не смогу объяснить это человеку, мыслящему картинками. Тут нужно уметь в числа.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(14:28:46 / 15-11-2019)

> И никакого хаоса у электропотребителей не случилось.

... и именно поэтому

«Мы не можем отказаться от атомной энергии, поскольку должны уделять внимание проблеме изменения климата и гарантировать стабильность энергоснабжения», - подчеркнул премьер-министр [Синдзо Абэ].

ИСТОЧНИК

и, кстати, на эстооонцев я зря нагнал, когда дело касается своей мошонки, начинают соображать: 

ТАЛЛИН29 октября 2019, 18:32 — REGNUM Новый завод по очистке сланцевого масла предприятия Eesti Energia и VKG способен генерировать до 30% потребностей страны в электроэнергии, сообщает сегодня, 29 ноября, портал эстонского общественного вещателя ERR.

Образующийся в ходе выделения из сланца масла газ позволит генерировать порядка 2,5 тераватт-часов электроэнергии в год, что соответствует трети сегодняшнего объёма потребления электроэнергии в стране.

ИСТОЧНИК

правда, пока еще инвесторов ищут, но мыслят в правильном, углебесном направлении :))

ЗЫ найди слово "велосипед" :)))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 11 месяцев)(17:11:59 / 16-11-2019)

Самое странное для меня, что ты реально почему-то думаешь, что вот это - аргумент. :) Мне сложно (и реально страшно) представить, какие вывихи сознания к этому приводят.

У Шукшина в "Срезал" главный герой хотя бы подводил к ключевому пункту, добивался какой-то ясности в том, о чём идёт спор, а уж затем "срезал" и уходил "победителем". Ты же - вообще токуешь не видя окружающего, на какой-то совсем своей волне. Я смотрю на всё это групповое помешательство с недоумением. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 1 неделя)(10:21:59 / 18-11-2019)

> что вот это - аргумент

что -- "вот это"? то, что "зеленые" говорят не то, что думают, а делают не то, за что агитируют?

что для тебя не "аргумент"? то, что разумные страны (от США до Эстонии) не спешат переходить на зеленку, а наоборот, наращивают традиционную генерацию? или то, что заигравшаяся в зелень Австралия добилась только блэкаутов и роста тарифов в разы?

позиция-то проста: желаете развивать зеленую энергетику -- пожалуйста, НО на своей территории и за свой счет. что непонятно?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 7 месяцев)(14:46:31 / 18-11-2019)

В США 10 лет назад было около нуля зеленой энергетики (я тут только ветер и солнце считаю). В 2018 ветер и солнце составили 9% и произвели 354 ТВтч энергии.  Это в полтора раза больше чем все российские АЭС.   Если это «не спешат,» то я не знаю как будет выглядеть когда будут спешить. 

Рост тарифов и блэкауты (редкие) в Австралии не связаны с ВИЭ.  Наоборот, ВИЭ помогает снизить тарифы и улучшить работу электросети. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...