Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

Отражение перспектив микроэлектроники в кристалле микропроцессора

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Бегло ознакомившись с содержанием и комментариями к статье Размер имеет значение , решил я снова обмакнуть перо.

Довольно часто под статьями о российской электронике появляются комментарии вроде следующего

Понятие устаревший тех.процесс, этот весьма субтективная характеристика. И о ужОс мировые лидеры контрактного производства микросхем имеют в своем портфеле действующие линии с "устаревшими" нанометрами, и имеют клиентов! 

Как жаль, что они не знают, то, что знаешь ты. 

Я решил чуть "помусолить" этот тезис. Для разогрева я решил придумать гипотетическую ситуацию с риторическим вопросом.

Ехала пара мужиков их пункта А в пункт Б. По пути заехали на заправку. При заправке магазинчик. В магазинчике кофейный аппарат. В ожидании пока аппарат приготовит кофе один из мужиков сообщил другому, что подобный кофейный аппарат дает каждый месяц 20 тысяч рублей прибыли. Допустим, мужик совершенно прав.

Как Вы думаете, если прямо в этот момент золотая рыбка подарит мужику точно такой же кофейный аппарат, какую прибыль он будет иметь в месяц?

Я готов выслушать ответы на этот вопрос в комментариях. Аргументы и рассуждения категорически приветствуются.

 
Для ленивых пара мыслей на додумать/поспорить

Если вернуться от неловких аналогий, то представим себе компанию с полупроводниковым производством, у которой 10 линий с современными техпроцессами, и одна линия как у компании «Ангстрем». Обозначим количество производственных линий как 10+1. И попытаемся ответить на один простой вопрос. Если компании с формулой производства 10+1 (на выбор 20+1, 15+2 , свой вариант) имеет прибыль от этих самых "+1", то гарантирована ли прибыльность компании с формулой производства 0+1 ? В сферическом вакууме - безусловно. Но может быть дело происходит не совсем в вакууме, а имеет некоторое окружение? 

В чем разница между этими +1 ? В первом случае +1 - это отлаженное годами производство, с уже установившимся процедурами, производственными связями (пластины, химикаты, тестировщики, упаковщики чипов и т. п. ), обученный персонал, налаженное обслуживание, запасы материалов и запасных частей. Кроме того, этой производственной линии не нужно отбивать первоначальные вложения в производственные помещения, оборудование, обучение персонала - все давно окупилось. Достаточно приносить копеечку сверх стоимости обслуживания. 10+1 имеет большое преимущество при получении заказов (наработанная годами клиентура, бренд). Кроме того, в расчете на линию для 10+1 затраты на менеджмент, логистику и прочую административную активность будут в разы меньше. Я повторю вопрос. Гарантирована ли прибыльность компании с формулой производства 0+1, если +1 приносит прибыль компании 10+1? Ответы можете давать в комментариях

По итогу, как я оцениваю вероятность того, что себестоимость продукции на линии +1 для компании 0+1 в разы больше, чем для компании 10+1? Около 100%. Желающие меня переубедить - велком в комментарии.

Следующий вопрос будет проистекать из моего, возможно спорного, но крайне вероятного вывода. А вопрос такой. Кто в условиях капитализма будет размещать заказы там, где в разы дороже? Только те, кто вынужден. К таковым я бы на данный момент отнес только вояк. Вроде все хорошо - вояки готовы платить за продукт в разы дороже. Однако есть проблема. Объемы производства военных по многим изделиям составляют сотни, часто десятки или даже единицы изделий в год. На таких объемах полупроводниковое производство не выживет даже с 10-кратным ценником. А других клиентов, готовых отстегивать кратные ценники я с ходу придумать не могу.

Далее, я считаю необходимым указать на то, что даже будучи запущенным, подобное производство в России будет не просто уязвимым, а "хрупким". Производство будет уязвимо по очень широкому перечню позиций и при первом же шухере при желании партнеров моментально накроется блестящим медным санкционным тазом. А вероятность санкций, учитывая то, что производство будет обслуживать интересы ВПК также очень велика.

Вот таков мой очень краткий перечень "не верю". Я даже не считаю необходимым поднимать вопрос о том, что дальше с этими чипами делать, ибо они в вакууме не работают

 
В качестве десерта, ничего не отражающие чипы процессора

Дисклеймер для дочитавших. Я ничего не имею против российской электроники. Я всеми руками за то, чтобы она развивалась и Россия вышла бы на что-то вроде самообеспечения в этой жизненно важной отрасли производства. Но в данном случае здравый смысл не позволяет мне быть безудержным оптимистом

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

А вопрос такой. Кто в условиях капитализма будет размещать заказы там, где в разы дороже? Только те, кто вынужден. К таковым я бы на данный момент отнес только вояк.

Вояки - это МО. МО - это бюджет. Так что государству размещать заказы у ИП Сидоров, может, и сподручно, но что, если ИП Сидоров завтра накроется мохнатым тазом?..

Иметь свой цех как бы прагматичнее - пусть там варганят заказ 1 месяц из 12, а остальное время в картишки. Зато всегда можно поставить задачу, и она будет выполнена.

Армия в целом такая структура, которая большую часть времени вола околачивает. И это, как ни странно, прагматично. Потому что если армия 12 месяцев из 12 будет вести бои, будет плохо не только армии, но и всей экономике, включая ИП Сидоров.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(6 лет 3 месяца)(17:01:40 / 08-11-2019)

Так что государству размещать заказы у ИП Сидоров, может, и сподручно, но что, если ИП Сидоров завтра накроется мохнатым тазом?.

Не ИП, конечно, но полностью частная компания, выпускает ГОЗ Судостроительный завод Пелла

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 9 месяцев)(19:23:29 / 08-11-2019)

полностью частная компания, выпускает ГОЗ Судостроительный завод Пелла

Частность компании не имеет особого значения. Есть лицензии, есть закреплённое представительство заказчика - можно работать.

Аватар пользователя NikSR
NikSR(3 года 9 месяцев)(23:27:24 / 08-11-2019)

Если в ИП Сидоров будут забивать козла 11 месяцев из 12, а в армии подстригать в это время траву маникюрными ножницами- будет плохо обоим.

 

Аватар пользователя negr
negr(7 лет 11 месяцев)(15:02:07 / 08-11-2019)

подход к проблеме в статье "эффективно менеджерский" , имхую

Аватар пользователя Лучший
Лучший(1 год 2 месяца)(16:12:31 / 08-11-2019)

Согласен или автор читателей по себе судит- думает мы такие же как он тупые.

Аватар пользователя negr
negr(7 лет 11 месяцев)(16:53:13 / 08-11-2019)

просто встречал обзоры по этой теме более полные, с рассмотрением с больших точек зрения, Если память не отказала AY обозреваk

Аватар пользователя neama
neama(2 года 4 месяца)(15:03:37 / 08-11-2019)

эт почему старый техпроцесс в разы дороже? стоимость зависит в основном от серии(колличестве штук). военка не купит тараканы на тех процессе меньше 50 ангстрем. а космос вообще не меньше 300. абы помехоустойчивость... 

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Не старый процесс дороже, а себестоимость по вновь развертываемому старому процессу в единственном числе дороже чем уже работающий многие годы тот же техпроцесс в обойме с более современными

Аватар пользователя ВладиславЛ

В статье есть игра в слова и никакой конкретики по полупроводниковой и в целом электронной промышленности РФ, как и ни слова по разработкам. Где цифры или ссылки на данные?

 

Картинка с чипом более чем отражает т.к. это 32-ядерный процессор от АМД

Американцы проектировали его под 12нм техпроцесс с прицелом 7нм.

"В процессоре используется 12-нанометровая архитектура Zen+, а его поставки клиентам должны начаться в третьем квартале 2018 года. "https://zen.yandex.ru/media/computerworld_russia/computex-2018-amd-preds...

Как разработчик наннолитографически технологий (проект МНТЦ  0991, сами предлагал с 1992) могу сказать что профинансируй ГОИ и проч в 2002 году мы могли бы иметь к 2011 году менее 5 нм со средней неровностью края 1,5-2 атома, т.е. когда полупроводники уже вообще НЕ НУЖНЫ  в лаборатории и 7-10 на производстве, притом что мезоскопика раюотает с 30-40нм и ниже, т.е. у вас нет уже обычной транзисторной логики, если речь об электронике.

Аватар пользователя NikSR
NikSR(3 года 9 месяцев)(23:35:08 / 08-11-2019)

У нас в МИЭМ на лекции по функциональной электронике в 90-91 году допускали после подписи недотретьей формы секретности. Корелляционная обработка в нелинейных средах сулила хорошие вычислительные перспективы...  
 Сейчас ВУЗ разгромлен существами нетрадиционной ориентации из ВШЭ.

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(1 год 1 неделя)(15:26:24 / 08-11-2019)

Распределение выручки TSMC по продажам чипов в зависимости от технологического процесса

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

ОК. Не 10+1, а 9+2. Что это в корне меняет?

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(1 год 1 неделя)(17:16:20 / 08-11-2019)

Наши слова не чего не меняют.

Костик сморозил глупость. Назвал актуальный для много их задач тех процесс устаревшим. Ты "возбудился" и накатал эту заметку. В которой начал приводить какие-то отношения. Без привязки к чему либо и занялся словоблудием. 

И да. В мире достаточно много производителей использующих 130 нм тех процесс. Но стран которые не могут и этого, на порядок больше. 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 2 месяца)(22:56:47 / 10-11-2019)

Но стран которые не могут и этого, на порядок больше. 

А почему нас должны интересовать эти страны? 22 июня 1941го  стран имеющих собственные танковые производства в мире было штук 8-10. 
Из них тяжелых 3-4. Думаете СССР интересовало что остальные танки производить не могут? Или то, что после войны стратегических бомбардировщиков делали 2 страны (САСШ и Англия). Руководство СССР тогда сказало - ок, у нас есть тактические бомберы, а стратегов делать не будем потому что "стран которые не могут и этого, на порядок больше"

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(1 год 1 неделя)(12:55:14 / 11-11-2019)

А почему нас должны интересовать эти страны? 

Страны сами по себе не интересны. Любопытно тот факт, что даже "устаревший тех. процесс" не доступен большинства стран мира. А Костик даже тут поднял хайп. 

Из них тяжелых 3-4

Я по памяти вспомнил 6 стран. 

Или то, что после войны стратегических бомбардировщиков делали 2 страны (САСШ и Англия)

Если память не подводит то 5.

Ты к чему придрался? К существу поста или к отдельной фразе? 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 2 месяца)(19:31:54 / 11-11-2019)

Я по памяти вспомнил 6 стран. 

На 1941й тяжелые танки делали: Англия, Франция, СССР. Германия, САСШ - только средние, Япония, Италия - то-же

Если память не подводит то 5.

Реальных стратегов (4 двигла, дальность, грузоподьемность) - Англия и САСШ. У СССР были только 2х моторные. 

Страны сами по себе не интересны. Любопытно тот факт, что даже "устаревший тех. процесс" не доступен большинства стран мира.

Ты к чему придрался? К существу поста или к отдельной фразе? 

Я не зря пример привел. Нас вообще не должно интересовать сколько стран НЕ МОГУТ делать современные процессоры. Нас должно интересовать сколько враждебных (или потенциально) стран МОГУТ это делать. И вот тут у нас сильно плохо

Аватар пользователя Konstanrom
Konstanrom(1 год 4 месяца)(16:02:58 / 08-11-2019)

Дисклеймер для дочитавших. Я ничего не имею против российской электроники. Я всеми руками за то, чтобы она развивалась и Россия вышла бы на что-то вроде самообеспечения в этой жизненно важной отрасли производства. Но в данном случае здравый смысл не позволяет мне быть безудержным оптимистом

А разве от твоего отношения в реальной жизни что-то поменяется?

Свое производство в стране нужно, и оно будет.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Аватар пользователя Konstanrom
Konstanrom(1 год 4 месяца)(22:50:42 / 08-11-2019)

Мнение пустобрехов меня не интересует.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(16:08:52 / 08-11-2019)

90% изделий не требуют норм, меньше 90нм. Из них 70% спокойно обойдутся 130нм или больше.

Телефоны и "массовые" процы не упоминать - это электромусор.

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(3 месяца 3 недели)(16:26:13 / 08-11-2019)

Сильно! Мусор приносит основные деньги. Он у всех и везде. 

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(21:11:31 / 08-11-2019)

Электромусор. Ты услышал только то, что хотел, бот.

Аватар пользователя Фиолетовый

Не иначе как с 90-130нм процессора пишет ))))))))))

 

130 нм — техпроцесс, соответствующий уровню технологии, достигнутому в 2001 году ведущими компаниями-производителями микросхем. В соответствии с моделями ITRS[6], соответствует удвоению плотности размещения элементов по отношению к предыдущему техпроцессу 0,18 мкм.

  • Intel Pentium III Tualatin — июнь 2001
  • Intel Celeron Tualatin-256 — октябрь 2001
  • Intel Pentium M Banias — март 2003
  • Intel Pentium 4 Northwood — январь 2002
  • Intel Celeron Northwood-128 — сентябрь 2002
  • Intel Xeon Prestonia и Gallatin — февраль 2002
  • AMD Athlon XP Thoroughbred, Thorton и Barton
  • AMD Athlon MP Thoroughbred — август 2002
  • AMD Athlon XP-M Thoroughbred, Barton и Dublin
  • AMD Duron Applebred — август 2003
  • AMD K7 Sempron Thoroughbred-B, Thorton и Barton — июль 2004
  • AMD K8 Sempron Paris — июль 2004
  • AMD Athlon 64 Clawhammer и Newcastle — сентябрь 2003
  • AMD Opteron Sledgehammer — июнь 2003
Аватар пользователя taurussnake
taurussnake(4 года 8 месяцев)(19:46:20 / 08-11-2019)

По моему для военки эти процы вполне достаточны по производительности, на них в Ведьмак 3 играть не будут.

Аватар пользователя Фиолетовый

В СУ-57 идут процы производимые на TSMC ! Ангстрем не потянет такие.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(21:02:25 / 08-11-2019)

Хайли лайкли? smiley Тебе докладывают прям из КБ?

А если и так, то что это меняет? Хоть на Марсе, если дизайн наш. smiley

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 9 месяцев)(21:00:57 / 08-11-2019)

СУ-57 не вся военка.

Ангстрем не залит эпоксидкой на веки вечные.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(21:24:20 / 08-11-2019)

Не иначе как с 90-130нм процессора пишет

С 65нм. И даже современные скриптодрочи, типа хрома или мозилы летают. smiley И HD кино смотрится... что я делаю не так?

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 2 месяца)(23:06:03 / 10-11-2019)

С 65нм.

Core 2 Duo? Хороший проц был в свое время, даже сейчас кое-что тянет. Но вот проблема в том, что кроме 65мм надо еще хорошее ядро иметь.
Ну и все-же внедрять такое придется приказом т.к. добровольно выберут что-то дешевле и производительнее.

Аватар пользователя NTFS
NTFS(7 лет 9 месяцев)(16:18:25 / 08-11-2019)

А зачем вообще вести речь о прибыли? Может не надо "Ангстрему" быть частной лавочкой? Пускай будет 100% на субсидии.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(4 года 6 дней)(16:36:33 / 08-11-2019)

Кто в условиях капитализма будет размещать заказы там, где в разы дороже? Только те, кто вынужден. К таковым я бы на данный момент отнес только вояк.

Ответ не правильный. Правильный ответ - государство. Может покупать у себя же наплевав на цену, ибо само же делает. Китай так и поступает.

Аватар пользователя Bio
Bio(3 года 5 месяцев)(17:03:02 / 08-11-2019)

yes ибо безопасность дороже денег

Аватар пользователя Фиолетовый

Китай так и поступает.

тоже вливает лярды в устаревший 90нм завод ?

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(10:55:17 / 09-11-2019)

Вливает? smiley Когда Россия последний раз в этом месте "вливала"?

Россия, бот, вливает не в завод, а в нужные ей техногологии. Тут у тебя передёрнуть получилось, а вот написать что-то путное - нет. smiley

Аватар пользователя Istrebitel_MiG31
Istrebitel_MiG31(5 лет 1 неделя)(16:42:43 / 08-11-2019)

Лучше 0+1 с армией, чем 10+1 без армии.

Не будет 0+1 - не будет армии. Не будет армии - не будет государства. Так что и 0+1 тоже очень выгодная схема!

Ох уж эти "эффективные менеджеры", действительно...

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Эффективный менеджер ни при чем. Как я поняли, Вы из тех, кто не понимает как работает капитализм.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(11:30:58 / 09-11-2019)

А что в нём понимать? Капитализм - одношаговый: "обогащайся как можешь".

Аватар пользователя Bio
Bio(3 года 5 месяцев)(16:48:57 / 08-11-2019)

ИМХО, но каждый раз читая статьи о производстве микросхем, меня никак не отпускает мысль, что авторы всегда сводят его (производство) к непосредственно кристаллам (нанометры, структуры, кмпопы, фигопы, ...) упуская из виду технологию непосредственной сборки чипа, как самостоятельного электронного элемента. А ведь на этапе утонения пластины с выращенными на ней кристаллами технологическая цепочка создания электронного компонента не заканчивается. А резка, а посадка, а разварка, а литье (корпуса), а формовка и обрезка выводов с проверкой их на планарность и наконец маркировка. И военным , по сути, по барабану - какой там чип в нметрах, он должен быть выполнять свои функции и самое главное быть НАДЕЖНЫМ в любых условиях эксплуатации, в т.ч. и воздействия ЭМИ от ЯО.

Поэтому и была разница в технологии производства корпусов 155 серия/133 серия (для примера) и себестоимость их в разы отличалась, не только типом корпуса  - смола/керамика, но и технологией посадки кристалла на подложку - клей/эвтектика на золотую пластину ит.п. и т.д - а кристалл и там и там один и тот же...

Аватар пользователя Фиолетовый
Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 9 месяцев)(19:28:52 / 08-11-2019)

Многие воспринимают банкротство как уничтожение предприятия. Но это лишь один из вариантов. Можно также собственника поменять. Скажем, на государство.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 9 месяцев)(11:32:48 / 09-11-2019)

Поздновато собрались обсуждать Ангстрема )))))

А что, завод остановился, бот? smiley

Просто сбросили банкстерские долги. Довольно элегантно.

Аватар пользователя burunduk
burunduk(1 год 5 месяцев)(17:07:06 / 08-11-2019)

внезапно на этом предприятии государство будет обслуживать не только МО, но и НХ, и оплачивать эту работу будем мы и ценник будет весьма конский.  

Аватар пользователя Фиолетовый

В конце мая председатель ВЭБа Игорь Шувалов сообщил, что правительство направит на поддержку «Ангстрем-Т» 21 млрд руб. Все деньги будут выделены из федерального бюджета, а риски по возврату денежных средств будет нести правительство, поскольку наблюдательный совет признал завод имеющим общегосударственное значение, отмечал он.

просрут еще 21млрд

Аватар пользователя alx_me
alx_me(5 лет 5 месяцев)(18:46:17 / 08-11-2019)

Я за такое "просирание". ГАЗ тоже пусть "просирает". МС-21 тоже. Даже когда полковники ФСБ кончатся, я готов одобрять "просирания" на "ненужные" БАМы и Сахалинские мосты.

Аватар пользователя Фиолетовый

Основа Ангстрема - бэушное 130нм оборудование AMD и бэушное 90нм IBM. 

А нового в свете санкций и отсутствия денег можно не ждать.

Спасение Ангстрема образно: ухаживание за привезенной много лет назад праворукой тойотой. Ее можно бесконечно поддерживать в рабочем состоянии, но новее, быстрее, экономичнее она со временем не станет.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 9 месяцев)(19:30:26 / 08-11-2019)

Какое отношение эта лирика имеет к необходимости иметь свое производство электроники?

Аватар пользователя Фиолетовый

А есть ли необходимость ? Если Эльбрусы, Байкалы и другая якобы очень важная электроника поголовно  заказывается в Китае ?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 9 месяцев)(19:34:27 / 08-11-2019)

Конечно, есть. И постепенно достигается.

Аватар пользователя Фиолетовый

Как-то неубедительно ;)

Как пишут даже смарт-карты было бы дешевле делать за рубежом ;)

А куда девать этот Ангстрем, когда не останется телефонов без NFC ? Без проездных его никакие мильярды не спасут.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...