На АШ появилась в главном верная статья о т.н. "сталинских" репрессиях, о либеральном вранье, тенденциозно очерняющем наше прошлое, о передергивании в сторону фантастического завышения цифр этих самых репрессий...
Уже не раз встречается мною такая подача материала, где с главным не поспоришь, а читатели вместе с правдивым главным проглатывают, мягко говоря, тенденциозную бездоказательную ложь про частный вопрос.
Не могу не вынести расширенный свой комментарий в отдельный материал, потому что каждый раз приходится напоминать одно и тоже, как будто кто-то опроверг уже неоднократно звучавшие доводы и аргументы с фактами.
Вот и в этом материале про сталинские репрессии в целом - все очевидно правильно. Почему? Потому что лживость либеральной подачи окончания гражданской войны в СССР в предвоенное время уже очевидна всем интересующимся. Но в материале затронута и оценена еще одна достаточно болезненная тема - депортация народов, которая преподнесена походя, бездоказательно и, как минимум, сомнительно по логике буквально парой предложений. Но вердикт то вынесен:
Но выселение целых народов из-за отдельных подлецов и даже групп подлецов, когда пик войны уже фактически пройден (это – балкарцы, ингуши, калмыки, карачаевцы, курды, чеченцы и др.), является трагической ошибкой Сталина,
Чем автор аргументирует подобный вывод? А ничем. Уже неоднократно обсуждалось, что тезис "подлецы есть у всех" хорошо работает при корректном статистическом сравнении количества "всех" и количества "подлецов". То, что сравнительное количество "подлецов", боровшихся в тылу с советской властью во время ВОВ в Чечне превышает все разумные пределы, - и говорить нечего. Никто пока те цифры, приведенные в "записках Берии", в частности, - не опровергал. Но дело еще и не в этом.
Оправдатели аккуратно умалчивают, что выселенные малые народы жили по клановому принципу. Т.е. никто выполнение, к примеру, приказа старейшин не считал подлостью по отношению к "неверным" или советской власти ,которая в те времена совсем и не была уж такой прочной и поддерживаемой всеми. Наоборот, руководящие указания старейшин считали правилом, не подлежащим обсуждению. У этих малых народов в те времена (в значительной части отголоски есть и сегодня) были две власти: официальная советская и местная религиозно-клановая. И не стоит вводить современное необразованное население в заблуждение, как бы намекая на то, что местные малые народы воспринимали националистическую борьбу, как просто подлость единиц. Национальные меньшинства воспринимали это - как нормальное поведение... Именно поэтому подобное заявление:
Не смотря на то, что его информировали карательные, военные и другие органы власти не объективно о поведении этих народов во время оккупации фашистами их территорий.
можно вполне называть бездоказательным прямым введением в заблуждение: откуда автору известна и чем доказана необъективность информаторов?
Ужель более чем 20 восстаниями, состоявшимися в Чечне за первую половину 20 века? Или за восстание в Чечне под руководством местного "советского" руководства во время ВОВ? Или кто-то опроверг огромное в процентом отношении количество дезертиров из армии в первый год ВОВ? Или тем, что чеченцы не призывались вообще в армию СССР до 39го?
Не стоит на фоне правды в одном вопросе передергивать и врать в другом. Надо честно рассказывать правду, стремясь достичь истины.
Так что рановато прибавлять депортированных к осужденным: депортированных, ко всему прочему, спасали от самосуда, который процветал после войны, к примеру, во Франции... И заодно предотвращались возможные столкновения на национальной почве в СССР... Или вы думаете ,что вернувшиеся в Крым после войны местные русские спокойно восприняли бы рассказы выживших о поведение крымских татар во время оккупации? Так что: депортация народов для некоторых - вполне себе благо. А для советской власти - меньшее из зол в той очень непростой ситуации. Хорошо, что перестали печатать вранье об огромной гибели депортируемых в эшелонах. У них по тем временам условия перемещения были почти царские в сравнении с обычным населением, возвращавшимся из эвакуации, к примеру... Отец мой, к примеру, рассказывал, как из Киева на каникулы езжевал и на крыше и даже один раз, держась между вагонами... Чего тогда только не бывало...
Правда эти пассажи про депортированные народы сразу же стали понятны, когда высветился в конце материала автор:
Асланбек Шогенов, Нальчик
ясен пень: хрущ во всем виноват, а "нацмены" - хорошие и "неувиноваты" ни в чем...
ps
был я тут пару лет назад в Кабардино-Балкарии на экскурсии на "голубых озерах"... Там - ряды местных, продающих поделки туристам. Зашел разговор о не простых взаимоотношениях кабардинцев и балкарцев и я мягко перевел на военное время... Тут мне начали рассказывать "сказки" и жалиться про депортацию... Как только я аккуратно указал на то, что я - в теме и намекнул о некоторых не упомянутых "мелких" подробностях, так сказки тут же прекратились, как и исторический разговор... И никаких криков или ругани...
Так вот, не стоит позволять рассказывать сказки не только солженицынские, но и нацменские тоже... Правду надо стараться говорить, как бы она была не приятна для кого-то...
А то получается ,что у нас многонациональный народ уже чего только не сделал за нашу русскую общую историю...
Вот только трудно узнать, кто же это пытался поднять восстание на "нефтяном" заводе в Грозном, аккурат когда к тем местам приближались гитлеровцы... Современным незнайкам плохо известно, что Кавказ в те времена был, практически, единственным источником нефтяного снабжения нашей воюющей страны. И потеря этого источника топлива привела бы к остановке всей техники... А в этом свете выселение чеченцев тоже совершенно излишне?
Комментарии
а почему вы написали "в другом"?
вы развернули вторую причину. сотрудничество или прямые контакты местных элит с немцами и не только с ними были. власть на местах принадлежала местным элитам. они контролировали все население. война не давала ни сил ни времени на более мягкие и аккуратные способы отделения зерен от плевел. кланы правили и им подчинялись, потому что на местах работала старая система, в том числе, круговой поруки.
так что, я с вами вполне согласен.
Просветите, а чего было прогрессивного и нового в степях северного Казахстана? Не лучше ли было, если судить по вашей логике, переселить их поближе к культурной столице нашей отчизны, я имею в виду Санкт-Петербург?
переселить их поближе к культурной столице нашей отчизны, я имею в виду Санкт-Петербург?
На южный берег северного моря? Распространённая практика...
Степи Казахстана всё же ближе по условиям к диким горам, чем обжитое цивилизованное место, где диким горцам никак не выжить. Развитие - оно идёт постепенно, теперь и в С.-П. есть много горцев.
В общем-то, горцы были в С.-П. и в царское время, но только верхушка - князья с обслугой, наслаждались культурными благами...
Apsat
Не лучше ли было, если судить по вашей логике, переселить их поближе к культурной столице нашей отчизны, я имею в виду Санкт-Петербург?
Ну того же Ленина после ссылки в Москву и Санкт-Петербург не пускали- только до Подольска...Жил на Сахалине, там каторжан вообще за провинности на год к тачкам приковывали...Так что Калуга в лучшем случае, правда при царе и не для всех:
Шамиля поселили в Калуге, где царское правительство взяло для него в аренду роскошный дом местного помещика Сухотина. Знатному пленнику была определена пенсия из российской казны в размере 15 тысяч тогдашних рублей в год. Содержали Шамиля в Калуге с почестями, организовывали ему развлекательную программу, в которой он охотно принимал участие и платили пенсию больше, чем генералу русской армии. По словам краеведа - директора музейно-краеведческого центра «Палаты Коробовых», который изучал жизнь имама в Калуге, свободное время Шамиль проводил на званных ужинах, в театре, ходил в цирк....
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
ваше право считать ,как вам заблагорассудится, а вот власть СССР в тот момент посчитала не так, как вы посчитали. Более того ,вы не ответили на мой вопрос, демагог-манипулятор: было бы лучше для детей ,если бы их оставили, а родителей отправили?
решение через почти 50 лет ничего не решает и не подтверждает и не опровергает, потому что мы говорим об историческом состоявшемся факте ,который надо корректно интерпретировать.
вы же постоянно в качестве "аргумента" ссылаетесь на то, что через много лет кто-то счел нужным что-то сказать и не более. вот гаагский трибунал тоже постоянно что-то говорит в адрес властей РФ и что же он прав? нет, потому что его говорильня полностью политизирована ,как и ваши якобы аргументы.
в нормальном обсуждении исторического вопроса есть простые реальные аргументы: соответствуют оли действия контексту, были ли причины к принятому решению. можно ли считать решения законными по законам того времени. имеются ли в мире аналоги.
так вот, демагог-политикан, аналоги есть даже в деятельности царских властей еще в 1МВ, не считая массы более известных, но состоявшихся позднее. так что, не стоит меня пугать якобы тем, что мои корректные высказывания нарушают какие-либо законы современные. вы разжигаете национальную рознь, пытаясь рассматривать исторические события сквозь призму современных противостояний. таких, как вы, надо постоянно выводить на свет и указывать на их место и их манипулятивное вранье.
Последний раз вам задается прямой и простой вопрос: приведите доказательства отсутствия круговой поруки среди депортированных кавказских нацменьшинств. приведите доказательства того ,что эти нацменьшинства не занимались активной антисоветской деятельностью во время 2МВ.
Если у вас нет таких доказательств, то советую работать в поле исторического обсуждения, а не в поле угроз, намекая совершенно безосновательно, что ваши оппоненты якобы разжигают национальную рознь.
отпуск
приведите доказательства отсутствия круговой поруки среди депортированных кавказских нацменьшинств. приведите доказательства того ,что эти нацменьшинства не занимались активной антисоветской деятельностью во время 2МВ.
ну не только нацменьшинства антисоветской деятельностью занимались, но тем не менее:
В Указе Президиума Верховного Совета СССР «О переселении балкарцев, проживающих в Кабардино-Балкарской АССР, и о переименовании Кабардино-Балкарской АССР в Кабардинскую АССР» подчеркивалось, что «в период оккупации немецко-фашистскими захватчиками территории Кабардино-Балкарской АССР многие (курсив наш. – Авт.) балкарцы изменили Родине, вступали в организованные немцами вооруженные отряды и вели подрывную работу против частей Красной армии… а после изгнания Красной армией с Кавказа войск противника вступили в организованные немцами банды для борьбы против Советской власти…»
В конце 1941 г. нарком внутренних дел республики С.И. Филатов сообщал в докладной записке начальнику отдела борьбы с бандитизмом НКВД СССР Клепову о том, что «бандпроявления зарегистрированы на территории Эльбрусского, Чегемского и Зольского районов. Выявлено и взято на учет на 15 декабря 1941 г. 500 чел., из них по Эльбрусскому району – 52 чел., Лескенскому – 47 чел., Баксанскому – 95 чел. и т. д.»
Напомню, что КБАССР была оккупирована только в августе 1942...и перечислены районы с преимущественно балкарским населением...
Если я вас правильно понял, то вы указываете, что еще в 41м было местное сопротивление. В принципе - да, особенно если понимать, что балкарцев - взрослых не более 50 тыс. Т.е. 1% - это огромная цифра...
отпуск
Если я вас правильно понял, то вы указываете, что еще в 41м было местное сопротивление
Не я, а приведенные мною факты говорят о том, что за почти год, до прихода немцев в КБАССР там только выявленных ожидавших немцев предателей было около полутысячи...причем одной из трех тамошних национальностей (немцев к тому времени из КБАССР уже депортировали: "....численность немецкого населения....Кабардино-Балкарской АССР 5327 человек, ...Акцию выселения предполагалось осуществить....с территории Кабардино-Балкарии... с 25 сентября по 10 октября 1941 г.)
Неужели Вам непонятно, что даже один предатель, показавший тропу в горах, может помочь врагу в уничтожении тысяч солдат?
Война - абсолютно несправедливое и абсолютно негуманное бытие человеческого общества...про это я не от маршалов и не от тыловых крыс знаю...
В принципе - да, особенно если понимать, что балкарцев - взрослых не более 50 тыс. Т.е. 1% - это огромная цифра...
Та-аак….Население Москвы- 10 млн, 1% - 100 тысяч...это 12 дивизий....так понятнее?
Такой подход не верен. Куда и кого мог провести по тропе предатель? На таком основании можно было выселить лбой народ, потому что в каждом найдется предатель," укажущий тропу"
Как сообщил руководитель отряда Андрей Степанов, останки 10 бойцов были обнаружены в поле у села Верхний Акбаш в стихийном захоронении в окопах.
Завтра отряд отправится на место раскопок, чтобы провести основные работы по извлечению обнаруженных останков....
23 июля поисковый отряд Местной администрации г. о. Нальчик выехал в Терский район для извлечения из земли останков советских солдат, погибших в годы Великой Отечественной войны. На месте раскопок поисковиков ждал неприятный сюрприз....
«Очень тяжелое впечатление после поездки, - рассказал руководитель отряда Андрей Степанов. – Мы нашли захоронение, из которого собирались поднять останки десяти солдат Великой Отечественной войны, в разоренном состоянии. Мародеры унесли личные вещи погибших: солдатские миски, ложки, вилки, жетоны – все, что помогло бы установить личность солдат».
Известно, что солдаты редко носили с собой именные жетоны или капсулы, считая это плохой приметой, но часто подписывали свои личные вещи. Поэтому после разграбления захоронения солдаты, лежащие в Терской земле навсегда останутся неизвестными.
«С таким варварским отношением к воинскому захоронению мы столкнулись впервые», - говорит А. Степанов.
Так что...в ледниках Приэльбрусья также до сих пор находят погибших бойцов Красной Армии...
На таком основании можно было выселить любой народ, потому что в каждом найдется предатель," укажущий тропу"
К сожалению, Ваша "логика" не подтверждается практикой...тех же черкесов, кабардинцев, осетин - НЕ ВЫСЕЛЯЛИ, и что, среди русских не было предателей? Мой покойный отец встретил такого- бывшего полицая- русского вполне- в 90-е уже - он предлагал во время оккупации (кстати, в Черкесске и на Кубани) немцам его, 12-летнего мальчишку, расстрелять только за то, что его отец (и мой дед) в это время воевал в Красной Армии...
Так что несправедливо- да, неправильно....а расстреливать паникеров во время боя - правильно? А тем же представителям того самого народа под угрозой расстрела немцами их и их детей выдавать прятавшихся раненных бойцов Красной Армии - правильно? А какой национальности были бойцы, которые на глазах моего деда поднимали при обстреле ноги или руки , чтобы получить ранение и не идти в атаку , сказать? Война, если ее прошли , а не отсиделись в тылу- даже ближнем, неправильное и несправедливое явление в принципе...Кто говорит только о подвигах и патриотизме и не говорит о преступлениях и несправедливостях во время войны - трусливая брехливая тварь...или продажная брехливая тварь...
Именно моя логика и подтверждается: выселяли совершенно по другим принципам:
1 когда народ, а не один возможный предатель готов или может помогать врагу по крови или по ментальности
2 когда экономическая необходимость присутствует. В данном случае нефть. Но к ней дорога не через балкарцев.
Касательно балкарцев, кмк, ни того ни другого... И я пока не понимаю причин...
Ваши примеры, кмк, бессмысленны и алогичны. Предатели были во всех народах. Например, идет бой. Во время боя расстреливают всех паникеров. После боя уже только в назидание, а не всех.
Причем здесь балкарцы, коих мало, живущие не понятно в каких ущельях и ничего не решающие. Вы там были хоть раз? Все нормальные для войск дороги звселены кабардинцами. Мимо них никуда немцам не пройти... Но кабардинцев не выселяли, хотя единичные предатели были и среди них.
отпуск
Именно моя логика и подтверждается: выселяли совершенно по другим принципам:
1 когда народ, а не один возможный предатель готов или может помогать врагу по крови или по ментальности
2 когда экономическая необходимость присутствует. В данном случае нефть. Но к ней дорога не через балкарцев.
Касательно балкарцев, кмк, ни того ни другого... И я пока не понимаю причин...
Я правильно понимаю, что депортацию советских немцев из КБАССР в 1941- задолго до прихода туда немцев, Вы понимаете?
Чтобы не было иллюзий- четверть класса, в котором я учился, пятая часть моих соседей там -, были немцы- те самые, советские, которым разрешили вернуться обратно из Казахстана, Киргизии- на свою родину- КБАССР....
Касательно балкарцев и родственных им карачаевцев: вот сейчас идет война в Сирии...наиболее сложные боевые действия там - в горах...это либо большие потери либо перекрытие трасс минимальными силами....только полный идиот в военном деле будет в горах держать нелояльное население...а тут это было, включая их возможное объединение и присоединение к Турции (карачаево-балкарский язык близок к турецкому) ..и опять же мне лично известно, кто и как встречал немцев не из архивов и книг, которым я не верю...а вот своей родне-очевидцам, я верю...что кается логики: ни законы физики, ни законы развития больших и малых народов одной логикой не заменяются, если бы это было не так, во всех школах и институтах во всем мире только логику и преподавали бы...
С немцами обычная практика во всем мире. Ничего не ординарного.
По поводу бапкарцев.
Давайте не растекаться мыслью и проводить неуместные спорные параллели.с какой то сирией
И мне лично все равно, кому вы верите. Я втаком разрезе не обсуждаю вопросы. Я обсуждаю не личные верования, а реалистичные доводы.
И в завершение...
Именно по причине важности формальной логики ее не преподают во всем мире: сразу косяки рассуждений кукловодов становятся видны. Кому из них это нужно?
отпуск
С немцами обычная практика во всем мире. Ничего не ординарного.
Да ну...типа не все народы имеют равные права?
По поводу бапкарцев...Я обсуждаю не личные верования, а реалистичные доводы
Замечательно, в таком случае я, как долго живший в КБАССР и до сих пор там часто бывающий имею не "логику", а информацию из первоисточников, что причины для депортации балкарцев, да, жестокой, да, во многом несправедливой - имелись...
.Именно по причине важности формальной логики ее не преподают во всем мире: сразу косяки рассуждений кукловодов становятся видны. Кому из них это нужно?
Вообще-то логику преподавали и преподают....только тут речь о логике, которой ленивые и-или наглые люди заменяют упорное изучение наук, документов, опыта других людей...при этом они считают, что специалисты в разных областях тупые,раз все это изучают, поскольку они, гении и им достаточно одной незауряднофй логики, чтобы разбираться во всез областях знаний- от истории и законов развития человеческого общества до...скажем . квантовой механики....И в заключение:
Про немцев вы мое замечание не поняли, но не суть.
По КБалкарии, - если есть ссылки на первоисточники, очень обяжете. Личные рассказы источниками являются косвенными. На предмет наличия в них фактов, а не оценок.
Я пишу с планшета сейчас. Поэтому цитировать не очень удобно.
Вы сказали, что причины для депортации были. Я где-то сказал, что их не было? Я сказ, что мне они пока не понятны. Читайте внимательнее тексты. Хотелось, что бы и писали првнимательнее
Ну, привели вы пример наличия выпускавшейся в берлине газеты на русском (!) . текст которой у меня нечитаем. И что?
Вы даже стесняетесь этот факт проинтерпретировать. А уж связать факт выпуска с выселением всего балкарского народа вы и вовсе постеснялись.http://www.emigrantica.ru/item/gazavat-berlin-19431944
Получается, по вашей "логике" надо было выселить все северо-кавказские народы
Получается, что у вас в голове не существует формально верной логической цепочки фактов, подтверждающих обоснования выселения, использованные руководством Союза.
Страницы