Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

память, дежавю, одиночество для мозга, творчество

Аватар пользователя ильдар

 

Павел Балабан – доктор биологических наук, профессор, специалист в области клеточных механизмов памяти и обучения, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией клеточной нейробиологии обучения Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.

– Было время, когда считалось, что память - это некий участок в мозге, куда складируется вся получаемая информация. Как сегодня наука определяет память и сам процесс “сбора и сохранения” информации?

– Согласно древним представлениям, память - это бочка, куда складываются глиняные таблички. Это идет еще от Диогена. Но на сегодняшний день достаточно ясно, что память - это каждый раз порождение чего-то. Представьте себе радиоприемник: из него звучит музыка. Вы открываете его, а музыки внутри нет, и все понимают, что ее быть не может.

Замедленная съёмка нейронов, формирующих новые связи. Примерно так выглядят ваши мысли

А в мозге все ищут какие-то следы памяти. Там действительно что-то остается и как-то изменяется. Память - это динамичный приемник, который меняет свою структуру в зависимости от пользования. Каждый раз лучше и лучше. Так что память - это просто один из способов адаптации любого организма, имеющего нервную систему, к нынешней среде, больше ничего.

«Информационная емкость мозга в триллионы раз больше, чем у суперкомпьютеров»

– Есть ли у человеческой памяти какой-то предел, по достижении которого старая информация должна стираться, чтобы освободилось место для новой?

– Была посчитана информационная емкость мозга. Она больше, чем у суперкомпьютеров в миллиарды и триллионы раз. То есть вариантов настолько много, что эта емкость никогда не будет достигнута за время жизни человека. Но возможность пользоваться памятью ограничена. То есть имеется жесткий диск и файлы, но мы к ним чаще всего не имеем доступа.

Вообще, большая часть нарушений памяти - это, судя по всему, не столько стирание памяти, сколько исчезновение возможности доступа к ней или потеря связи между разными ее компонентами.

А память никогда не бывает в воздухе. Память о каком-то событии, запахе, цвете находится всегда в сочетании с чем-то. Если теряется эта связь с обстановкой, тогда память нарушается.

«Эмоционально важное событие стирает предыдущую память»

– То есть поэтому мы и забываем какие-то вещи?

– Это связано именно с нарушением связи каких-то двух событий. Например, когда вы набрали пин-код банковской карточки, а вас отвлекли внезапным звонком. На следующий день выясняется, что вы этот пин-код не помните. Эмоционально важное событие стирает активированную в данный момент память, потому что в формировании памяти и в эмоциональном отклике биохимически участвуют примерно те же молекулы.

– Что касается управления памятью (удаления или изменения какой-то информации) - ведутся в этом направлении исследования? И есть ли шанс, что в перспективе появится некая технология по удалению или изменению памяти, как в известном фантастическом фильме «Люди в черном»?

– Да, я этот слайд из фильма даже использую в своей лекции, когда говорю о стирании памяти, потому что это действительно было бы оптимально. На сегодняшний день твердо известно, что есть ситуации, при которых конкретную часть памяти или связь между какими-то событиями можно нарушить. Здесь участвуют те же молекулярные механизмы.

Как ускорить нарушение или отменить? В основном, это все связано с тем, что каждый раз, когда мы вспоминаем какое-то конкретное событие, память о нем заново перезаписывается. Если вмешаться в процесс этой перезаписи, когда память становится пластичной при вспоминании, ее можно изменить, нарушить.

– Если говорить о фармакологии, никаких таблеток еще не придумали, которые бы позволяли стирать или изменять память?

– Безусловно, именно к этому и хотелось бы прийти. Проблема в том, что когда ты исследуешь молекулярный механизм, понятно, какую молекулу изменили. Мы понимаем, какую таблетку сделать, чтобы нарушить память.

Однако проблема избирательности на сегодняшний день не решена. У нас миллиарды нейронов, а нужно изменить память всего тысячи, то есть на шесть порядков меньше, и адресно именно этих нейронов. Если все изменять, то человек либо станет овощем - вообще не будет памяти - либо останется та память, которую вы не хотели.

“Без эмоциональной реакции память не образуется”

– Отчего происходит так: какие-то вещи мы запоминаем с трудом, например, когда занимаемся иностранным языком или историей, а вот имена героев сериалов и прочую ерунду запоминаем легко?

– Дело в том, что эмоционально нейтральные вещи забываются очень легко. Молодой человек познакомился с девушкой, если она ему нейтральна, он на следующий день забудет, как ее зовут. Если нравится, то будет помнить всю жизнь.

Эмоциональная реакция - это основа подкрепления, а без него память не образуется. Никакое обучение невозможно без эмоций: позитивных, либо негативных, оба пути достаточно эффективны.

С обучением работает примерно так: если человек испытывает, например, страх, что его накажут за полученную двойку, это эмоции. И они могут помочь ему запомнить информацию.

 Говорят, чтобы быстрее что-то запомнить, нужно много раз повторять одно и тоже. Это правда?

– Я бы сказал, что это загадка. С одной стороны, это точно работает. С другой, хорошо известно, что при многократном воспроизведении памяти она меняется.

На сегодняшний день считается, что есть два вида памяти. Динамическая, которая может быть забыта - это то, что на поверхности, новая информация. Жесткую память, центральное ядро, уже не изменить и не стереть. К этой форме памяти относятся наши основные инстинкты, безусловные рефлексы, они тоже когда-то появляются в индивидуальном развитии. Если они переходят в основную, жесткую память, то это уже не стереть.

А динамическая память легко меняется. Это способ приспособления к окружающей среде. Вы переехали в новую квартиру и через неделю будете в ней с закрытыми глазами ориентироваться, как и в старой.

– С чем связана «избирательность» памяти: некоторые люди лучше запоминают визуальную информацию, некоторые - текстовую, а другие и вовсе запахи?

– Точно неизвестно. Есть предположение, что у людей просто разные геномы. У некоторых людей диапазон, например, чувствительности к запахам или к музыке просто огромен, а у некоторых эти гены не так экспрессировались. У нас все гены похожи, есть не так уж много их вариантов, но каждый из нас уникален по этому набору: что досталось от папы с мамой, от предков и прочее.

Некоторые помнят зрительно практически все. Некоторые умеют зрительно представлять себе длинные ряды цифр и помнить всю картинку последовательности, но они не математики. В основном, все это связано с индивидуальными особенностями. Это можно развить внутри диапазона, но нельзя приобрести.

«Компьютеры так не умеют, как человеческая память может»

– Как работает извлечение нужных воспоминаний из памяти в определенный момент времени? Например, когда нужно вспомнить какую-то дату, человек отыскивает из массы усвоенной ранее информации именно эту, а не что-нибудь другое.

– Это как раз то, чем отличается человек от компьютера. Если почти любого мало-мальски грамотного человека попросить назвать номер телефона Наполеона Бонапарта, то он улыбнется, и не будет перебирать возможности. А компьютер добросовестно неделями будет перебирать все известные ему телефоны и найдет Наполеонов Бонапартов где-нибудь в современной Франции, но это будет не то.

Человеческий мозг и память работают не по таким принципам. Есть конкретный алгоритм, который сразу отсекает ненужный вариант. Как это устроено? Это большая загадка на сегодняшний день. Компьютеры так не умеют, как человеческая память может. Те, кто сейчас пытается создавать искусственный интеллект, стараются придать ему свойства человеческого мозга, который работает быстрее любого суперкомпьютера по критерию достижения цели, не по вычислениям.

«Дежавю связано с тем, что наша память пытается по кусочкам восстановить целое»

– А эффект дежавю, о котором постоянно говорят, что такое с научной точки зрения? Почему он возникает?

– Это достаточно просто. Тут речь идет о связях между какими-то сенсорными событиями: образами, звуками, запахами и всей обстановкой в целом. Когда этих образных звуков или запахов где-то 70% от того, что может быть в какой-то обстановке, то вы вдруг начинаете считать, что вы тут уже были. И наоборот. Память обладает таким свойством, что если вы забыли 30-40%, но попали в эту же обстановку, вы сразу вспоминаете: «Да, я тут был. Я не помню этот дом, но какие-то ключевые сигналы примерно такие».

Дежавю связано с тем, что наша память пытается по кусочкам восстановить целое. Иногда восстанавливает то, чего не было. Это вполне объяснимо, и если разобрать по деталям, то получается, что 60-70% того, что было, хотя вы тут точно не были, совпало.

– Часто после серьезных травм человек теряет память. У одних она восстанавливается, у других - нет. От чего зависит процесс возвращения памяти?

– Есть кратковременная амнезия: на часы или несколько дней, пока человек просто придет в себя, амнезия только последних часов перед травмой. Это не восстанавливается. Это хорошо показано, известны молекулярные механизмы: накапливаются определенные вещества, и новая память не образуется. Почему стираются долговременные события - большая загадка.

Как это потом восстанавливается? Похоже, что в этом случае закрывается доступ к памяти. Она там есть, но мы не можем ей пользоваться, связи не установлены. У кого-то восстанавливается, у кого-то нет. Кстати, в большинстве случаев, если нет сильных поражений головного мозга, то частично, но восстанавливается. Потому что когда связи опять могут образовываться, то уже все хорошо. Если они по какой-то причине этого делать не могут, то память не вернется.

 

«С двадцатых годов прошлого столетия ответа нет на этот вопрос»

– За время нашего разговора много раз прозвучало слово «загадка». Так вот самые сложные загадки о человеческой памяти, которые стоят перед учеными сегодня, в чем они заключаются?

– Почти все, о чем мы говорили. Первое - это стирание памяти или наоборот спонтанное восстановление. Еще у физиолога Павлова было показано, что можно заставить собаку что-то забыть, но через несколько дней память у нее спонтанно и самопроизвольно восстановится. Это загадка. Мы эту информацию стерли, проверили, что не помнит. Проходит несколько дней, и происходит самопроизвольное восстановление. С двадцатых годов прошлого столетия ответа нет на этот вопрос.

Как формируется память, какие пути, какие гены, молекулярные механизмы - это более-менее становится известно. Выход на системный уровень, когда это целостное и сложное явление в поведении, не на уровне небольшой сети нейронов - это большая загадка. Однако самая большая тайна - это сознание. Сознание и память неразделимы. Если у нас нет памяти, не может быть и сознания. Мы не осознаем, кто мы, потому что не помним.

«Основной совет - пользоваться мозгом по максимуму»

– И напоследок. Какие максимально действенные способы улучшения памяти вы могли бы порекомендовать?

– Самый действенный совет очень прост. Мозг - это такой же орган, и закон упражнения на него действует. Все знают, что если мышцу долго не упражнять, она атрофируется и становится маленькой. Ровно то же самое происходит с нервными сетями. Если мы не пользуемся ассоциациями, мало общаемся с другими людьми, то начинает уменьшаться количество нервных клеток и идет ухудшение связей. Надо пользоваться мозгом.

Именно поэтому пожилым людям все врачи рекомендуют читать стихи, обязательно общаться, а не сидеть в одиночестве дома. Нельзя просто сидеть на диване и смотреть телевизор. Если человек будет просто сидеть дома без общения, есть, спать, смотреть ТВ, то состояние мозга будет постепенно ухудшаться. Нужно, чтобы было активное общение с вашей стороны. Поэтому основной совет - пользоваться мозгом по максимуму.

https://www.anews.com/p/79309975-nejrobiolog-o-stiranii-pamyati-dezhavyu...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Правда ли, все наши воспоминания искажены и каждый раз, вспоминая событие, мы его немного меняем?

Эксперименты на данную тему проводила Элизабет Ф. Лофтус, американский когнитивный психолог и специалист в области изучения памяти. Конкретнее -- она изучала точность воспоминаний очевидцев какого-либо происшествия.

Лофтус показывала участника эксперимента видеоролики с сюжетами дорожно-транспортных происшествий и задавала им по-разному сформулированные вопросы. Вопрос «Видели ли вы, как разбилась фара?» вызывал больше ложных свидетельств о разбитой фаре, чем аналогичный вопрос с использованием слова «стукнуться». Вопрос «С какой скоростью двигались автомобили перед тем, как врезаться друг в друга?» побуждал испытуемых завышать оценку скорости, в отличие от нейтрального вопроса, содержавшего слово «столкнуться». Также использование слова «врезаться» приводило к тому, что большее количество опрошенных приходили к ложным утверждениям, что они видели разбитое стекло, в то время как на самом деле его не было. 

Исходя из данного эксперимента был сделан вывод, что наводящие вопросы могут исказить память человека. Собственно, именно поэтому на допросах недопустимо задавание подобных вопросов подозреваемым. 

Также воспоминания человека могут исказиться, если другой очевидец произошедшей ситуации или события вспоминает что-то иначе или добавляет какие-то другие детали. Все эти искажения связаны с внешними событиями, воздействующими на нашу память

https://thequestion.ru/questions/397831/answer-anchor/answer/567967?utm_...

там же пример 

Rem Qvadriga 

Каждый раз, когда Вы пользуетесь измерительным прибором, Вы считываете не абсолютно точные показания, а некое округление. Например, 37.1° для Вас точно то же самое, что и 37.09345621158970°. Теперь, приборы тоже мерят параметры с погрешностью. Что уж говорить о Вашем сознании.

Чтобы воспринять событие, надо его оцифровать: привести к некоей внутренней терминологии, Вы называете для себя объекты и явления. Чтобы достать его из памяти, Вам нужно его причесать, чтобы не так обидно было за свои промахи, и переназвать объекты. Пример: Вы запоминаете, что невестка Вам нагрубила. Доставая событие из памяти, Вы ощущаете, что Вам этого мало, и теперь она грубо нагрубила грубейшим образом на пустом месте. Вы на неё орали 4 часа об обзаведении потомством, об отвратительном ведении хозяйства и неправильной жизни в целом, а до того Вы рассказывали её мужу, почему она б…, и её нужно срочно бросать, и она Вам тихонько ответила, что они двое уже взрослые люди, а сковородку с тефлоновым покрытием, пожалуйста, не надо мыть металлической мочалкой — но Вы таких подробностей уже, естественно, не помните. Вы о них двоих заботитесь изо всех сил и хотите только лучшего.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

довольно долгое время человек хочет знать не только, как он думает, но и как он творит. И вот наконец в этом году, буквально в этом, удалось увидеть всю картину с точки зрения нейрофизиологии.
Посыл второй: довольно давно уже известно, что "думает" человек двумя системами мышления (Чердак делал целый конспект книги Канемана по этому поводу, смотрите в дайджесте, я недавно ссылку давал). Система оперативной обработки информации и дефолт-система, где информация варится, обкатывается и обдумывается. 
Посыл третий: уже некоторое время известно, что творчество - это прежде всего работа именно дефолт-системы.

Теперь открытие. Открытие заключается вот в чем: 
Во-первых. Когда дефолт-система не занята творчеством, обдумыванием каких-то воображаемых несуществующих штук, она занята обдумыванием воображаемых СУЩЕСТВУЮЩИХ штук, и это прежде всего - отношения. То есть бесконечные "он сказал, она подумала, эти покривились, те рассмеялись, где мое место в этой каше". 
То есть, если очень упрощать, либо творчество, либо отношения в социуме. И вот на этом месте лично я предаюсь хохоту и ликованию, потому что портрет художника-буки-не от мира сего теперь подтвержден нейрофизиологически. Боже, какая красота. 
Во-вторых. Сам процесс творчества с точки зрения деятельности мозга совершенно аналогичен процессу восстановления памяти. Я на всякий случай уточняю, что некоторое время назад выяснилось, что мы не храним события в памяти, а каждый раз выстраиваем их заново из некоего набора деталек. 
То есть творчество - это прежде всего создание ложных воспоминаний. 

Это так красиво, и то, и другое, что я уже который день оторваться от этой картины не могу. Потому что - а кто, собственно, решает, ложные они, эти мои воспоминания, или нет? А если им приходят косвенные подтверждения со стороны - они уже не очень ложные или нет? В конце концов, "реальные" воспоминания отличаются только тем, что имеют опору на еще некоторое количество свидетелей. А если их не было? 
Словом, квантовая реальность такая квантовая.

https://a-str.livejournal.com/749729.html

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vesh. Oleg
Vesh. Oleg(2 года 5 месяцев)(14:20:22 / 03-11-2019)

Очень интересная тема. Но она настолько сложная, как и сознание, душа и так далее.

Когда об этом читаешь или задумываешься, то явно ощущается нехватка терминов и понятий, которых еще просто не существует.

Поэтому даже ученые рассуждают об этом очень осторожно, как буд-то подбирая правильные и понятные слова.

А результате получается как в "Кин Дза Дза".

"наша галактика это там, где вращаются такие планеты как Земля...."

Комментарий администрации:  
*** отключен (В унитазе флудильню прорвало!) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(14:34:02 / 03-11-2019)

вчера тут было в общении с ВиталиУмом - истории(я) - "О..." или истории"Для..".вопрос тот всеж заставил меня думать.

(не обращайте внимание Олег, мне просто нужно об кого то думать и кому то говорить, хотя скорей всего все разговоры - как всегда - сам и с собою:)

и вот и жизнь, и память, и рассказы (здесь) - они же могут быть "О..", а могут быть действительно - "Для..". оставив тему про истории "о" (как о событиях и фактах), мкея интересует само тут слово - "для" - вот для кого истории тут существуют.

 

Аватар пользователя joum
joum(4 года 12 месяцев)(14:41:04 / 03-11-2019)

Возможно, что ни "о", ни "для", а именно "об кого то" и существуют.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(14:44:04 / 03-11-2019)

joum. привет.

вот например професор говорит - Сознание и память неразделимы. Если у нас нет памяти, не может быть и сознания. Мы не осознаем, кто мы, потому что не помним.

но если вместо человек поставить слово тут - народ, тогда и фраза - Сознание и память народа - неразделимы. Если у народа нет памяти, не может быть и сознания. Мы не осознаем, кто мы, потому что не помним.

Но кто мы? сразу же вопрос, за ним еще покруче лезет - а что есть человечество тогда? и где его же память?

и даже если просто слово взять - сознание, ну это же не просто слово - это Совместное знание

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(15:05:23 / 03-11-2019)

Сознание - осознаю. Память - помню.

Синтетическое, оно же ассоциативное мышление и аналитическое мышление - разные понятия. Европа и Россия - два полюса развития планеты Земля. Китайцев (в простонародии узкоглазые) и американцев (они же для народа- америкосы), которые не индейцы (индейцев там вообще нет) не ранжирую, это отдельная тема и другие полюса.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(15:08:22 / 03-11-2019)

Сознание - осознаю. Память - помню. (про остальное - не хочу)

сознание есть - Совместное Знание. но с кем (в народе мне понятно - сознание у Русских - как совместное знание о себе, как Русских, сознание человечества - все человеки о себе же, а сам вот человек с кем там, в мозгу совместно он себя определяет?

а есть еще хорошее ведь слово - О-СО-Знаю.

опосредованное совместное знание.

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(15:37:39 / 03-11-2019)

"сознание есть - Совместное Знание. но с кем (в народе мне понятно - сознание у Русских - как совместное знание о себе"

??? Это как на кафедре Университета, ты - Молоток! Только я сначала защищу докторскую, а потом ты - кандидатскую. Это не про меня, про других из моего выпуска.

У меня, русского, лишь однажды возникло единение со всеми и у всех со мной, и у каждого с каждым. Несколько тысяч, преимущественно мужчин, работали по 12--16 часов ежедневно, как одно  целое. В установленное время всё сделали и запустили, американцы ушли в аут. Они до сих пор это сделать не могут, у них мышление аналитическое- подлежащее на первом месте, сказуемое на втором ...

Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(18:15:45 / 03-11-2019)

Вставлю свои две копейки. С чем из спортивного интереса когда-то экспериментировал.

Есть такая довольно большая группа медпрепаратов - транквилизаторы. Среди транков есть несколько, которые при применении в качестве побочного эффекта дают ретроградную амнезию.

То есть принял препарат, он подействовал через 20 минут, и вся текущая память отключилась. Пациент может быть в сознании, говорить, предпринимать какие-то действия, выполнять команды (очень охотно), на видео выглядеть как вполне адекватный человек с адекватными действиями. Но когда проснется, или придет в себя после лекарства, памяти о прошедших часах - ноль.

И в это самое время в него очень легко влить новую информацию, сконструировать как бы новую историю для этих нескольких часов. Если еще владеть суггестией, то под гипнозом новые воспоминания усваиваются очень прочно и не вызывают никаких сомнений. Надо просто использовать ту систему, которой пользуется пациент. Если он визуал, надо описывать яркие и сочные картинки новых воспоминаний, чтобы он их представил и запомнил. При звуковом восприятии достаточно подробно описать конструируемые воспоминания, и человек их прочно запомнит. Труднее всего с кинестетиками, им требуется некие тактильные подтверждения. Но если заранее все тщательно продумать, то варианты найти можно и в этом случае.

В НЛП существует забавная система контроля того, что рассказывает собесебник. И без полиграфа, только по глазодвигательным реакциям довольно легко определять, врет клиент, или нет. Движения зрачка разные, когда задействованы разные отделы мозга. Если человек обращается к памяти, задействованы одни зоны, и движение зрачка тоже в определенном направлении. Если задействованы зоны по конструкции того, что говорит клиент (то есть врет, так как реальных воспоминаний о событии у него нет), то зрачки отклоняются совсем в другую сторону. Так что для себя поймать собеседника на лжи нетрудно. В этом смысле, истинное удовольствие доставляет наблюдение за тем, что несут политики по телеящику. Великолепная практика распознавания, когда врет, когда нет.

Так вот, после "сконструированной" под суггестией "новой истории" на месте провала памяти, глазодвигательная активность свидетельствует, что новые воспоминания прочно встраиваются в память. Человек абсолютно верит в то, чего на самом деле не было, и информация у него хранится в памяти как о реальных событиях.

Уверен, что и на полиграфе такие "воспоминания" прошли бы на-ура. Хотя, настолько  далеко я в экспериментах не заходил.

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(18:19:52 / 03-11-2019)

В России всё попроще. После хорошей мужской пьянки собутыльники - товарищи поверят всему - что было и чего не было.

Скрытый комментарий Victor (c обсуждением)
Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(19:00:42 / 03-11-2019)

Да, это верно. Пьянка как бы все прикрывает. Но если помимо алкоголя задействовать еще и правильный транк, а потом при вкладывании сконструированной истории использовать еще и гипноз, то результат стопроцентный практически гарантирован. Использовал эту мою доморощенную методику десятки раз, без збоев. 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(19:02:29 / 03-11-2019)

с женщинами? :)

Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(19:04:10 / 03-11-2019)

Вот что мне особенно нравится у афтешоковцев, так то что влет просекают!   ))))))))

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(19:07:28 / 03-11-2019)

да, непонятно только в какую сторону программа шла - кто был прекрасен, ну когда (не помнит же она)

Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(19:12:35 / 03-11-2019)

Для замужней девчонки, оставшейся ночевать у подруги, и заодно поучаствовавшей в забористом групповике, лучше не помнить. Как и подруге. Тогда при последующих мужниных разбирательства девушки совершенно честно смотрят в глаза, и не путаются в показаниях.

Но подсознательная память никуда не исчезает, она просто не пересекается с сознательной. И через некоторое время девушки уже сами просят тихонько организовать для них групповик, "чтобы попробовать". То, что уже пробовали, в памяти не осталось.

Ну а потом, после того как повторят уже на сознательном уровне, становятся вполне осознанными нимфоманками. Еще и мужей увлечь, бывает, удается. 

В общем, все счастливы.  )))))

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(19:14:53 / 03-11-2019)

так, это я пожалуй скрою..

не все крепки в таких делах...

Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(19:16:39 / 03-11-2019)

Да уж...   )))))

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(13:59:20 / 04-11-2019)

Victor. вопрос вчера возник, когда я спать ложился.

там у вас народ богатый, и как то он готовиться к концу всего, (ну кто к чему - кто к свету, кто то к зомби, кто к потопу....) вот если вы с таким встречались, мне (нам) было любопытно. 

какой у вас там

1. - сам шок (в мозгах народа представленье)

2. и какова к такому подготовка

3. какой (примерно) послешок.

Аватар пользователя Victor
Victor(6 лет 10 месяцев)(19:52:41 / 04-11-2019)

Никто и ни о чем не думает.

Вся смотрят ящик и верят ему. По ящику все время говорят, что экономика на такой высоте, на которой еще никогда не была. Когда рухнет, вот тогда реально будет шок. Так как для всех это окажется неожиданностью А держать удар американцы, как правило, не умеют. Так что трагедии буду очень даже реальные.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(20:21:33 / 04-11-2019)

да, странно. образ от фильмов сложился наверно такой..

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(13:37:41 / 05-11-2019)

Victor. вопрос вчера возник, когда я спать ложился:)

вот много обсуждается америка на Аш (да и не только на аш),

а расскажите там в самом оплоте что говорят про нас? 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(18:30:04 / 03-11-2019)

да, тоже смотрю когда человек глаза вверх.

однако круто с веществами. так это можно сыпать в водоемы:) иногда, потом по телеку вещать «Океания всегда воевала с Остазией» и фактов вообще не надо.

о,погодите ка, посмотрите - сейчас и вещества не нужны, достаточно одной псевдокартинки, тут главное тогда - потоком гнать картинки...

Аватар пользователя Luddit
Luddit(1 год 6 месяцев)(21:05:01 / 03-11-2019)

А у него всего-навсего там телесуфлер прикручен... :-)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(21:08:24 / 03-11-2019)

говорят что человек когда реально вспоминает - глаза вверх поднимает (наверно связано в мозгу отделы - глаз и память как то) когда он врет - глаза играют по другому..

Аватар пользователя joum
joum(4 года 12 месяцев)(15:45:25 / 03-11-2019)

А зачем подменять понятия и вместо "человек", ставить ""народ? И скорее не "совместное", а "совокупное".

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(15:57:25 / 03-11-2019)

подменять понятия я не собирался, какие?

наоборот хочу понять - что есть - Сознание и память (и не только человека, но и у народа)

совместное иль совокупное? да как хотите (из словаря)- 

совместный -Существующий, происходящий или осуществляемый вместе с кем-чем-нибудь, общий.

СОВОКУ́ПНЫЙ - Соединённый, совместный. Совокупные усилия многих людей. (тут есть хорошее и дополнительное слово - совокупляться от слова - СОВОКУПИТЬ. Заимств. из ст.-сл. яз. Образовано суф.-преф. способом от въкупѣ «вместе», сращения предлога въ «в» и сущ. купа «куча, груда» )

но смысл тот же - вместе.

и возвращаясь - (пусть не народ, раз вы тут против, пусть только человек) Сознание и память неразделимы. Если у нас нет памяти, не может быть и сознания. Мы не осознаем, кто мы, потому что не помним.

сознание, ну - как совместное же знание - но с кем?

Аватар пользователя joum
joum(4 года 12 месяцев)(16:34:45 / 03-11-2019)

Это разные понятия из разных сфер. Доктор говорит о человеке с точки зрения медицины, соотвественно физиологии. Народ - понятие политическое, местами философское. Ни к медицине, ни к физиологии отношения не имеющее. Можно проводить параллели, конечно, типа приравнивать к памяти человека историю народа, но это из разряда словоблудия ради красноречия. Совместный, да - для этого требуется несколько персонажей. Совокупной может быть и связь между несколькими нейронами, и вывод на основании каких-то разрозненных сведений или ощущений. Старославянские значения меня не очень интересуют, когда речь о современных понятиях. И, если уж на то пошло, то «куча, груда» - это не то же самое, что "толпа" и относится скорее к предметам неодушевленным, так что общего в этих смыслах не так много.

Сознание и память неразделимы. Если у нас нет памяти, не может быть и сознания. Мы не осознаем, кто мы, потому что не помним.

Здесь вообще не вижу противоречий и чего-то нового. Так и есть. Посмотрите на младенцев или стариков с деменцией - бывает, что за ними кошки с собаками приглядывают, так как первым помнить еще нечего, вторым уже нечем.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(16:48:19 / 03-11-2019)

уж я и так зашел с ответом, и этак, потом все стер. чего я буду спорить.. я не против.

вопрос остался только - "для", Сознание и память для чего. как вы считаете? (пусть без народа)

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(17:04:06 / 03-11-2019)

Сознание и память неразделимы

Ничего подобного. Никакой такой неразрывной и определяющей связи одно с другим не имеет - алформация соврать не даст.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(17:06:59 / 03-11-2019)

задумался.. раскройте мысль..

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(17:15:12 / 03-11-2019)

Память - это каким-либо образом упорядоченная структура хоть чего. А сознание (в парадигме памяти) - это способность воспринимателя такую структуру интерпретировать. Такие структуры существуют не зависимо от того, есть для них "восприниматель" или нет, т.е. "память" отдельно, "сознание" (способность самолокализовываться) отдельно. Аксиоматику алформации нужно знать - тогда мы с ввами будем говорить в одном понятийно-терминологическом поле. А так - это просто треп. А профессор ваш (или кто он там) показался мне скучным и, простите, во многом тупым...недотягивающим до профессорского уровня, скажем так.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(17:18:32 / 03-11-2019)

хорошо. вот (для примера) память - как ответ, сознание - вопрос.

одно не может\может отделиться от другого?

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(17:30:59 / 03-11-2019)

Мне вопрос совершенно не понятен. Я другое скажу - в статье и в комментах все очнь антропоцентрично, вот потому вы и вяжете к кучу круглое с мягким - память и сознание. И притом, сознание невольно делаете сугубо человеческой "способностью" (ну, или способностью чего-то "живого"), а память - уже способностью сознания что-то там запоминать (долги соседа, например).

А вода может помнить? А камень? А атом? У них есть память? А ваше сознание умеет их память воспринимать, если она у них есть: А сознание у них есть? А их память с вашим сознанием как-то связана? А почему она у них таки-может быть не смотря на отсутствие у них сознания и на вашу неспособность их память воспринимать? Ну и т.д.

Вы хотите думать о мироздании, а думаете о себе. Несопоставимые масштабы и возможности, не находите? Привет профэссору)))

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(17:43:59 / 03-11-2019)

а надо думать о мироздании, не думая о себе (тут конечно поправлю - не через себя?), а через кого? - алформацию - как все? хорошо пусть так, но как я могу думать про все, (опять) как не через себя? через камень думает камень, через муравья и муравейник думает муравей (и через свое понимание леса)

все все помнят. вы помните за камень и сознаете его, супер. а чем?

и да, я (предполагаю) что понимаю о чем вы. но Алформацию вы познали познаете через осознание и память.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(17:47:47 / 03-11-2019)

Неееет, ни за кого я ничего не помню))) Никто ничего не помнит - т.к. "помнить" - это не способность хранить, а способность нечто структурированное так или иначе воспринимать. Потому никто и не помнит ""все точно так же" как кто-то другой. У совершенно одинакового всегда есть разница (другое) - почему? А потому, что разные способности (или возможности) восприятия и интерпретации воспринятого.

Вы в другой парадигме, чем я, обо всем этом думаете - потому нам сейчас мало толку разговаривать на эту тему - нет у нас "этой" темы - есть у каждого своя)))

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(17:55:37 / 03-11-2019)

нет у нас "этой" темы - есть у каждого своя. это понимаю. но ведь это перекликается с темой статьи.

для меня память это ступень от которой отталкивается сознание для осознания, превращения в знание, и построения из этого знания новой ступени.

если нет ступени (как знания некого внутри) может помочь - опосредованное (можно оттолкнуться от того, кто вне меня - "думать начать об кого то"), но при этом если нет желания соузнавать), то и не строиться следующая ступень.

тогда (в моей картине) - память (как ступень, опыт, знание, история), а сознание - сам шаг(познание, вопрос). но ДЛЯ чего? а вот как раз - ДЛЯ "алформации" (как полноты знания)

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(17:59:22 / 03-11-2019)

Осознание, как ступенька - а че, вполне себе. Ничему алформационному не противоречит. Синтез, эмерджентность осознаний - шаг к новой структуре - и так вечная рекурсия... Вполне себе. Мерсибо)))

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(18:23:48 / 03-11-2019)

Вклинюсь без приглашения в дискуссию. 

Память - это набор, сознание - это конструктор.

Упрощенная интерпретация понятий, не философская интерпретация.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 6 месяцев)(18:30:00 / 03-11-2019)

Упрощенная интерпретация понятий, не философская интерпретация.

А мне кажется, хорошая интерпретация (модель) - универсальная и без лишних (антропоморфных) сущностей. А уж философских перепеваний этой вполне четкой концепции - пруд пруди. И совершенно не понятно, что они добавляют, кроме рефлексии.

Аватар пользователя dimks
dimks(4 года 2 месяца)(15:32:14 / 04-11-2019)

Немного подловлю вас на вашей же аналогии. Получается, что каждый раз, когда народ обращается к своей памяти, он ее изменяет, согласно свойствам памяти. Значит ли это, что меняется и осознание народом событий своей истории?Скорее даже по другому надо ставить вопрос - хорошо или плохо то, что возвращение народа к своей памяти меняет его отношение к самому себе?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(15:37:48 / 04-11-2019)

Значит ли это, что меняется и осознание народом событий своей истории?

хорошо или плохо то, что возвращение народа к своей памяти меняет его отношение к самому себе?

давайте слово тут поставим - Сталин. и сами посмотрите - до 53, до 90х, до 2000х, сейчас, и что то дале будет.

ну как сказать - был человек, как "факт", а отношения к такому факту весьма весьма менялись....

(а хорошо это или плохо - это не ко мне) - честности мало.

Аватар пользователя dimks
dimks(4 года 2 месяца)(21:31:40 / 04-11-2019)

В вашем примере меняется не сама память, а отношение к ней. А речь ученые ведут именно об изменении памяти о событии.

Аватар пользователя Vesh. Oleg
Vesh. Oleg(2 года 5 месяцев)(14:45:50 / 03-11-2019)

Ну очень уж Вы витиевато выражаетесь))) 

Дар своего рода!

Комментарий администрации:  
*** отключен (В унитазе флудильню прорвало!) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(14:58:26 / 03-11-2019)

вы тоже можете, и всякий. там где лишь в мозгу немного надо прорастить нейронов (там, как на видео вверху:)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(15:14:20 / 03-11-2019)

вот например - уходит нынче память, все это сложно и энергозатратно(тем более стареем), пусть то, что мне вдруг будет нужно, хранится будет вне меня, там памяти гораздо больше, там есть не только лишь "моя" инфа, там память человечества пусть будет. Вся.

а мне что (лично) нужно - мне нужно два момента :

первый - алгоритм (как там инфу искать, как инфомусор отделять, и как его правдивость там определять) ну для примера - борщ суп сварить (зачем мне помнить - зайду я в интернет, и по инструкции, и зная алгоритм - любой смогу)

второй - умение же собирать картинку целиком, не просто тут коробка пазлов, ведь это - какая то прекрасная картина, но какая, и о чем? (тут можно же конечно жизнь потратить на уточнение одной картинки в одном лишь пазле - таких людей еще зовут - "вот - профи" и он свою познав как можно четче и людям показав свою задачу выполнил отлично.

но все же смысл - в картинке - Целиком. (вот это же как раз и есть истории - "для")

Скрытый комментарий ильдар (без обсуждения)
Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(16:34:03 / 03-11-2019)

вот для примера можете попробовать вот так -

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(14:54:48 / 03-11-2019)

Память есть постоянная, она в крови - "Русские не сдаются". Но есть и перезаписываемая 

"Ох, где был я вчера — не найду, хоть убей!
Только помню, что стены — с обоями,
Помню — Клавка была, и подруга при ей,
Целовался на кухне с обоими."

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 6 месяцев)(14:57:20 / 03-11-2019)

вот смотрите в тексте - Когда дефолт-система не занята творчеством, обдумыванием каких-то воображаемых несуществующих штук, она занята обдумыванием воображаемых СУЩЕСТВУЮЩИХ штук, и это прежде всего - отношения.

т.е. созданние нового (абсолютно нового, и даже не материального, как например - НОВЫЕ СМЫСЛЫ) - обдумыванием каких-то воображаемых несуществующих штук - это сборка нового из старых деталек.

но где беруться старые детали? там же, в библиотеке.

но если есть детали, то почему нет НОВЫХ СМЫСЛОВ?

Скрытый комментарий Nikmich19 (c обсуждением)
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(15:20:24 / 03-11-2019)

Как говорил командир роты - "Мысль материальна. Будешь думать про триппер- обязательно заболеешь."

У моей покойной мамы было 4 класса образования и медаль "50 лет Победы..." Подростком она тогда была.

Так вот, однажды, когда мы в очередной раз убирали картошку и набежала на нас чёрная,  пречёрная тучка, она попросила эту тучку погодить. Тучка застыла над нами и только за пару минут до того как уже было пора всё убрать пошёл дождь со снегом.

Этот "трюк" лишь однажды я показал, но уже внуку.

Аватар пользователя Психокартофель

В мозговом куске жирного мяса отсутствует системы прямого активного контакта с внешним миром. Не надо делать из нас идиотов забирая те крохи времени механизма обезьянего подражания вашей PR рекламой фэйка с тучкой))).

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(3 года 6 месяцев)(16:53:39 / 03-11-2019)

Пьяный что-ли, или ни разу в лес не ходил за грибами, ягодами. Про охоту не спрашиваю, про ГСВГ тоже не спрашиваю, не поймёте. Да и про интуицию тоже промолчу.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...