Опять не туда... (попали государственные субсидии)

Аватар пользователя Лукич

Тут у меня региональная новость появилась, по ее поводу я написал региональный текст для своего регионального сайта. Чуть адаптирую его, вдруг, и для вас будет интересно.

Короче, приехал в мой город Трутнев, на совещании с губернатором всплыло утверждение, что 70% субсидированных билетов по "плоским тарифам" (это в идеале 22 тысячи на рейс Магадан-Москва-Магадан, иногда чуть больше, но не критично) используют вахтовики.

Власть в очередной раз наступает все те же старые грабли. Уровень жизни населения по всем категориям (в разрезах социальных групп, регионов и т.п.) без субсидий не поддерживается на нужном уровне. А субсидии всякий раз направляются не туда и не тем. Поэтому деньги затрачиваются без должного эффекта.

 

В данном случае хотели решить проблему транспортной доступности для жителей Северов. И дали субсидию кому? – Авиакомпаниям! При этом авиакомпании еще и отказывались от нее, им приходилось навязывать деньги (и обязанности) силой.

 

И внезапно! оказалось, что 70% этих дешевых субсидированных билетов используют не местные жители, а вовсе и варяги – вахтовики из краснодаров, украин и киргизий.

 

В итоге выиграли авиакомпании – они получают хорошую прибыль на рынке, которого бы почти не существовало в свободном виде (оставим за скобками их собственную жадность пока, которая и уничтожала, в частности, перевозки). Выиграли вахтовики – гораздо приятнее летать на работу/с работы по шесть раз год вдвое минимум дешевле. Выиграли добывающие компании – если работающим у них вахтовикам и прочим гастерам добираться сюда дешево, то зарплату можно ставить поменьше, иначе бы не стали ехать. А некоторые компании и оплачивают проезд на вахту, то есть, получают выгоду напрямую.

 

В последнюю очередь выиграли магаданцы, для которых субсидированные перевозки и были предназначены. Но не все. Не та часть, которая по разным причинам (главным образом – из-за бедности) не имеет возможности вылетать на материк.

 

Итак, в результате распределения пирога самые бедные не получили вообще ничего. Целевая аудитория получила малую часть, добрая доля в руках непричастных, а главный кусок захавали корпорации. Неожиданно, да? ;)

 

Нужно понимать, в чем именно состоит порочный принцип. Выделение субсидий связывается с реализацией прав. И направляются субсидии не субъекту, реализующему права, а субъекту, который производит распределение этих прав. В случае авиабилетов – авиакомпании, которая эти права распределяет по факту того, что она их продает. В случае любой управленческой коммерческой или государственной прослойки – сначала через нее.

 

В то же время цель выделения субсидий – это способ преодоления невозможности реализовать свои права. Отчасти это срабатывает. Допустим, что в городе живут 10 человек. Двое из них могут летать по 40 легко. Еще трое – с трудом, остальным это не по карману. Делаем билеты по 20 за счет субсидий. Теперь легко смогут летать пятеро, с трудом еще трое, а двоим это так и останется недоступным. Первые двое, кстати, смогут реализовать право вдвое больше раз с той же легкостью.

 

Вместо 5 полетов стало 8. Летать смогли восемь вместо пятерых. Суммарно субсидию в виде 20 тысяч за один полет получили: первые двое самых богатых – в размере 80 (по 40 на одного), средние верхние трое – 60 (по 20 на одного), нижние средние трое – 60 (по 20 на одного), нижние двое – ничего. Всего субсидий – 200.

Полностью цель субсидии достигла в нижнем среднем секторе, частично – в верхнем нижнем (оценим эффективность в 50%). Итого: из 200 субсидии полезно истрачено было 90. Эффективность – 45%.

 

Это при КПД 100%. А выше мы выяснили, что до субъектов реализации прав доходит далеко не всё. 70% съедают вахтовики вместе с их работодателями, хорошую долю авиакомпании. Оценим процентов 85 в сумме. Нормально, без перебора?

 

Пересчет. Из 200 субсидий полезно истрачено 90*0,15 = 13,5.

 

Если оценивать по категории  «увеличение процента тех, кто получит возможность летать с пяти до максимальных десяти», то она не достигнута в абсолютном выражении, достигнута в относительном – восемь теперь против пяти раньше, на 60%. При этом раньше на пять фактических полетов затрачивалось 200, а суммы субсидий было бы достаточно для добавления еще пяти полетов. Если бы они были направлены именно тем пяти, кто раньше не летал и тем трем, кто летал с трудом, то возможность летать реализовали бы (имели бы возможность) все десять.

 

То есть, по расчету размера субсидий достаточно, но их направление делает их эффективность мизерной. Для конечных пользователей, конечно.

 

По какой причине государство поступает именно так, можно написать отдельный текст. Там ряд причин, объективных, субъективных, исторических…

 

Можно придумать и способы справедливого разрешения этих проблем в конкретных случаях. Но мне кажется, что я показал ключевой недостаток принципа субсидирования, который привязан к реализации прав через предоставляющего права. Обеспечивать следует саму возможность реализации прав, не привязывая ее к предоставляющему права, напрямую субъекту субсидирования через всеобщий эквивалент.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Edwin
Edwin(6 лет 9 месяцев)

Поддержка должна быть адресной (деньгами группам людей которым требуется помощь), субсидирование цены или компаний очень неэфективное использование денег, разворуют и еще деградируют. Это касается также много чего - электроэнергии, бензина и т.п.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, проамериканский надоедливый гнус) ***
Аватар пользователя Balbessed
Balbessed(12 лет 1 месяц)

Обеспечивать следует саму возможность реализации прав, не привязывая ее к предоставляющему права, напрямую субъекту субсидирования

Логичноyes

Аватар пользователя fest
fest(8 лет 5 месяцев)

yes Это правильно

 

Аватар пользователя Grommy
Grommy(7 лет 4 месяца)

Кстати.

Со страховой медициной примерно так же выходит...

Деньги направляются не медицине, а страховым компаниям...

Выделение субсидий связывается с реализацией прав. И направляются субсидии не субъекту, реализующему права, а субъекту, который производит распределение этих прав. 

Аватар пользователя Петр Михайлович

При льготном кредитовании сельхозпроизводителей та же система. Компенсацию получает банк за тех заемщиков, которых он одобрит.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(10 лет 10 месяцев)

Помимо региональных субсидий есть ещё и механизм возмещения акциза на авиакеросин авиаперевозчикам с коэффициентом 2,07. Т.е. 1,07=2,07-1 - это чистая субсидия, отнятая от других источников федерального бюджета, составляет 20 млрд. руб. ежегодно (на следующий год заложено 25 млрд. руб.). 

Если верить опросу ВЦИОМ от 2014 года (не вижу особых причин ему не верить) получают эту субсидию в натуральной форме 20% населения страны (на самом деле ещё какая-то часть - это иностранцы, который в опрос не попали). Причём получают неравномерно - кто больше летает, тот больше получает. По географии 45% получателей - это жители Москвы и СПб. 

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(7 лет 8 месяцев)

Кроме того, нужно учитывать льготы по НДС, который был 10%, а стал 0%,  - это так же прямая субсидия за счет всего населения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(10 лет 10 месяцев)

Насчёт НДС на самолёты - не совсем так.

Его отменили в надежде, что российские авиакомпании перерегистрируют борты в российскую юрисдикцию (сегодня, кстати, была статья, что авиакомпании на эту меру вяло отреагировали). Т.е. этот НДС и так не платили, или (может быть - не знаю) платил один Аэрофлот.

Upd. Т.е. эта льгота является скрытой субсидией, но лишь в мере, равной доли авиапарка российских авиакомпаний, зарегистрированной в РФ до отмены НДС.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(7 лет 8 месяцев)

Насчёт НДС на самолёты - не совсем так.

Я писал об НДС на билеты. Чтоб не спорить лишнее  и там можете выбрать ссылку, которой больше доверяете.

Льгота по НДС это не скрытая субсидия, а прямая. При ставке 0%, весь входной НДС государство возмещает, а сама организация не платит. При ставке 10% - половина НДС возмещается государством. Возмещается из кармана других плательщиков, то есть всех граждан.

Это не плохо или не хорошо - таков механизм субсидирования и применяется во многих странах.

 

Таким образом, а авиакомпаний 3 вида субсидий:

  • прямые субсидии на билеты,
  • через возврат акциза
  • через возврат НДС.
Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(10 лет 10 месяцев)

А я подумал про НДС на самолёты. 

Аватар пользователя Черногор
Черногор(8 лет 1 неделя)

Уважаемый Лукич, вы тоже не туда попали ;-( Право на субсидирование стоимости билетов имеют четко ограниченные категории граждан, это прежде всего ТОЛЬКО граждане РФ (поэтому "а вовсе и варяги – вахтовики из краснодаров, украин и киргизий" не совсем так), граждане до 23 лет, многодетные семьи инвалиды 1 группы. Кроме этого, действуют региональные программы, и там регионы могут сами влиять на правила субсидирования. Поэтому, получается, ваш губернатор жаловался Трутневу на то, что он сам мудак...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

прокомментируешь?

Аватар пользователя Черногор
Черногор(8 лет 1 неделя)

Ну, сложно комментировать, не видя информации, на основе которой говорил губернатор. Из опыта, человек, готовивший справку для губера не разобрался толком в вопросе и подставил шефа. По записи видно, что губернатор, когда это озвучивал чуть ли не заикался. Ну это так, домыслы... Трутнев тоже сказал, что для него это новость. Сейчас начнут разбираться, окажется, что все не совсем так, как озвучили... По программе вахтовики однозначно не проходят... НО, зная наших, могу предположить еще один вариант. По программе, на за субсидии можно выкупать не более 30% от общего количества мест (ссылку не дам, гуглите программу сами). Есть сезоны, когда эти 30% тупо не выкупали (ну и есно вообще самолет летел полупустой), поэтому, местные работодатели вышли на авиакомпании с инициативой, что они рады выкупать все места с субсидией под своих вахтовиков. Авиакомпании с удовольствием согласились, чего бы не на...бать государство! :-)

Еще раз, это только мои домыслы...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

ок, ты плавно съехал с темы. ок.

Аватар пользователя Черногор
Черногор(8 лет 1 неделя)

Не понял, в чем я съехал с темы???

Вот одна из ссылок на правила покупки билетов по программе субсидирования: https://aviamow.ru/post/vse-subsidirovannye-aviabilety-iz-moskvy-na-2019-god/ , там четко расписаны категории, которые могут воспользоваться субсидиями. Вахтовики под эти категории точно не проходят! Как так стало, что они выкупают 70% на которые не могут претендовать - разбирайтесь на месте!! Это либо косяк исполнителя, готовившего справку, либо сговор, о чем я и написал.

Вы же пишите в своей статье, что это недоработка программы субсидий, а по факту это скорее всего не так, поэтому я и говорю, что "Лукич тоже не нуда попал" :-) :-)

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

ты просто не понял, о чем идет речь. "Плоские тарифы" - это субсидированные тарифы.

А ты говоришь об отдельных субсидированных тарифах для пенсионеров, студентов...

Это другое.

Аватар пользователя Черногор
Черногор(8 лет 1 неделя)

Напомним, что «плоские тарифы» появились в 2015 году, как социальная мера. Планировалось, что фиксированные цены на билеты помогут повысить мобильность населения Дальнего Востока. Но при этом такие перевозки не субсидируются государством, а убытки от них покрываются за счёт более доходных маршрутов авиакомпаний. Первым в программу включился «Аэрофлот», позже присоединилась его дочка «Россия». Сегодня «плоские» тарифы действуют на рейсах из Москвы во Владивосток, Южно-Сахалинск, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, Магадан, Симферополь, Калининград.

https://habinfo.ru/ploskie-tarify/

Опять не туда попал.... Простите! Поработайте с первоисточниками....

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

это государственные авиакомпании. Которым периодически предоставляются разные субсидии на иные цели. Всё сводится к государственным деньгам все равно.

Аватар пользователя kure
kure(10 лет 2 месяца)

вы путаете плоские тарифы и субсидированные

Аватар пользователя medelain62
medelain62(10 лет 6 месяцев)

Я не знаю как вахтовики будут летать , но билетов на прямые рейсы с Дальнего востока до Москвы ( а летает только аэрофлот ) на 2020 год нет в продаже с августа месяца .  И это жесть . Государственная авиакомпания что хочет  то творит . А потом удивляются , что это Едро на ДВ везде проигрывают . И это только начало . Имхо  

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

да прекрати уже про едро гнать...

 

Аватар пользователя Medved075
Medved075(8 лет 5 месяцев)

А что это за вахтовики такие? 

Аватар пользователя megodan
megodan(7 лет 4 месяца)

С дальнего востока не знаю как на 2020, а я летел на красаэро. А вообще опытные говорили, что летели на китайском рейсе, он дешевле(ехали через границу, а оттуда до Москвы).

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(11 лет 11 месяцев)

а я летел на красаэро

На ком??? На «Красаэро»?  В каком году?

Аватар пользователя vtorn
vtorn(13 лет 10 месяцев)

Логична адресная поддержка: военные, МЧС и до ее используют ежегодно. Субсидии в топку, особенно с цифровизацией.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

Логична адресная поддержка: военные, МЧС

я с тобой не согласен. Наоборот, адресной поддержки гораздо более достойны простые продавщицы с мелкой зарплатой, нежели военные с высокой.

Аватар пользователя Testudo
Testudo(7 лет 2 месяца)

О ты как заворачиваешь. А военным что за красивые глазки деньги платят и льготы дают? У военных работа связана с профессиональным риском.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

У военных работа связана с профессиональным риском.

и за это они получают высокую зарплату и имеющиеся льготы, что не так?

Аватар пользователя megodan
megodan(7 лет 4 месяца)

Статья верная, не верные аргументы: субсидии получили не жители края, а добывающие компании, которые заинтересованны в проезде вахтовых работников, или например военное министерство, заинтересованное в кадрах для удаленных районах. К слову, добывающие компании и так не в убытке, и другие льготы имеют неплохие, и вот ещё льгота для работников.

П.с. А какой процент налогов добывающих компаний остаётся в крае? И насколько решает край при решении сколько они должны платить от пользования невосполнимым ресурсом.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 8 месяцев)

А какой процент налогов добывающих компаний остаётся в крае? И насколько решает край при решении сколько они должны платить от пользования невосполнимым ресурсом.

Верные вопросы. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Testudo
Testudo(7 лет 2 месяца)

Колония все доходы высылает в метрополию. Это же очевидные вещи, говорили уже миллион раз все деньги идут в Москву, бюджеты регионов формируют по остаточному принципу, только бы дикое поле не появилось. 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

Территория не способна обеспечивать себя без федеральных дотаций.

Аватар пользователя pascendi
pascendi(8 лет 11 месяцев)

Все это правильно, но есть одна проблема: стоимость администрирования выдачи этой самой субсидии, плюс оранизация бизнес-процесса ее выдачи.

Если субсидию выдавать в денежной форме непосредственно гражданам -- это, во-первых, дорого, а во-вторых, как ни странно, не адресно: многие будут эти деньги расходовать не на покупку авиабилетов.

Если субсидировать граждан непосредственно при покупке авиабилетов -- то, во-первых, возникает значительное усложнение бизнес-процесса, потому что надо учитывать место регистрации гражданина (дополнительные персональные данные), а во-вторых, это все равно возможно только через авиакомпанию -- при этом придется менять бизнес-процесс продажи билетов во всех авиакомпаниях, обслуживающих данное направление.

Возможный выход -- продавать льготные билеты через МФЦ.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

есть одна проблема: стоимость администрирования выдачи этой самой субсидии, плюс оранизация бизнес-процесса ее выдачи.

ты верно видишь проблему.

Путей ее решения я немедленно не могу предложить. Лишь признаю ее существование.

Аватар пользователя megodan
megodan(7 лет 4 месяца)

Нет проблемы: при покупке билета требуется паспорт, билет приобретается на конкретного человека уже сейчас. Либо ещё проще возврат субсидии по посадочному талону, три часа регистрации достаточное время для подтверждения субсидии.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя pascendi
pascendi(8 лет 11 месяцев)

В обоих случаях это индивидуальное обслуживание вручную. При этом сразу же вопрос: 

- в первом случае -- понятно, обладатель местной регистрации платит за билет меньше на величину субсидии, потом государство возмещает разницу авиакомпании на основании отчетных документов (хм, представляю себе, какие возможности злоупотреблений возникают при этом и для авиакомпании, и для физических лиц, участвующих в цепочке);

- во втором случае -- а) кто (какое юрлицо) возвращает субсидию по посадочному талону? б) у этого юрлица должны быть наличные деньги для возврата субсидий, то есть оно должно получить от государства безнал и его обналичить, причем иметь ежесуточно достаточный остаток нала в кассе на случай, когда все места на всех рейсах будут субсидированы.

Вы представляете себе размеры накладных расходов при этом? Сейчас этих накладных расходов нет вообще.

И возникает еще один интересный вопрос: а какой процент из местных жителей, имеющих право на субсидии, но не пользующихся ими из-за того, что им не по карману остаток цены авиабилета, стал бы летать, если бы субсидии распределялись не так, как сейчас?

Подозреваю, что ровно 0%. Потому что им все равно негде взять деньги, чтобы оплатить несубсидируемую часть цены.

Так что изменение нынешней практики привело бы только к тому, что субсидии стали бы недоступны вахтовикам. Но не к тому, что больше местных жителей смогли бы летать.

Того же можно добиться гораздо проще: потребовать предъявления паспорта с местной регистрацией при покупке билетов.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(7 лет 8 месяцев)

понятно, обладатель местной регистрации платит за билет меньше на величину субсидии, потом государство возмещает разницу авиакомпании на основании отчетных документов (хм, представляю себе, какие возможности злоупотреблений возникают при этом и для авиакомпании, и для физических лиц, участвующих в цепочке)

Есть действующая система по компенсации расходов общественного транспорта на перевозку льготников. В Москве, льготник прикладывает в валидатору социальную карту. транспортная компания фиксирует проезд льготника, считает кол-во поездок практически в реальном времени, затем выставляет счет городу, город оплачивает эти поездки. Сделать аналогично при покупке авиабилетов не сложно. За использование чужой карты штраф больше чем за безбилетный проезд. В метро там другим цветом загорается лампа, когда проходит льготник и контролер если есть сомнения проверяет правомерность льготы. 

 

Так что организовать с минимальными затратами сложности нет.

 

Подозреваю, что ровно 0%. Потому что им все равно негде взять деньги, чтобы оплатить несубсидируемую часть цены.

а вот это да, проблема. Но тут еще другой вопрос - а нужно ли местному жителю летать в Москву или еще куда. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя pascendi
pascendi(8 лет 11 месяцев)

Если Вы думаете, что затраты -- минимальны, посмотрите в zakupki.gov.ru стоимость этого проекта для Москвы.

Ну, для Дальнего Востока в целом можно поделить на два. Но это все равно ближе к миллиарду рублей, причем сверху. И не думайте, что это все "распил". На одну инфраструктуру денег надо ой-ой сколько.

Кстати, насчет Дальнего Востока: если брать эту часть России в целом (а в этом есть прямой смысл и социальная справедливость), то меньший масштаб из-за меньшего количества населения будет с лихвой компенсирован затратами на коммуникации из-за протяженности региона.

Ну, и обратите внимание, что в Москве эта система создавалась лет двадцать, если не больше (начата в конце 90-х). Не думаю, что на ДВ получится намного быстрее.

Я уже не говорю о том, что в Москве городской транспорт подчинен правительству Москвы и им контролируется, а в случае авиаперевозок -- компании не подчинены даже федеральному правительству (кроме -- условно -- Аэрофлота).

В общем, все, как всегда, упирается в деньги. И в то, кто их должен платить. Если государство -- то это значит -- мы с Вами.

Аватар пользователя Серега
Серега(13 лет 1 месяц)

Что-то вы несколько сменили характер своих статей. Какие-то негативные вещи начали писать. Далее предвижу появление материалов о коррупции во властных структурах (а мужики то не знали). Ни хорошо это. Здесь ни все оценят правильно ваши устремления.

У вас произошла смена источника финансирования? Бугага 

Комментарий администрации:  
***отключен (паникерство, набросы) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(9 лет 5 месяцев)

а негативных вещей не бывает? Нельзя ли предположить, что я пишу просто правду?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 10 месяцев)

Интересная новость конечно - вахтовики наши субсидии на авиа съели...

С другой стороны - много ли обычных продавщиц будут на выходные мотаться в столицу, чтобы прошвырнуться с ребенком по театрам? ( если допустим  цены на авиабилеты будут приемлемы ... 10-20 тыр к примеру)

 

Аватар пользователя fest
fest(8 лет 5 месяцев)

Так оно и есть. Года три назад летал в Абакан в командировку. Со мной назад возвращался вахтовик. Он летел  в Норильск.На вопрос почему через Москву? ответил напрямую билет 80 000, через москву 30 000(10 000 до Москвы и 20 000 до Норильска). Бухгалтерия компенсирует только 30 000 в один конец.

Глянем на карту прикинем расстояния. Очевидно что без субсидий полеты через Москву не были бы так дешевы.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 10 месяцев)

Для школьников вроде ещё вроде какие-то программы существуют...

Как-то тоже года три назад было - типа экскурсия в Питер  около пяти дней... По 30 тыс стоимость.. В итоге  со школы необходимое число школьников так и не набрали..

 

Аватар пользователя СВВ
СВВ(11 лет 5 месяцев)

всё равно не будут. разница в подкожном жирке, когда скорее на экзотику будут летать и обратно улетать с центра.

да и все эти субсидии через банки, когда всё идёт через кредит, имхо тоже гнилая затея.

Аватар пользователя wblk
wblk(9 лет 5 месяцев)

Это вечный спор, что лучше давать - рыбу или удочки. Думается что реально - это не дотация жителям, это дотация авиакомпаниям. Кому дали, того и датируют, по факту.  А что сказали - ну пропаганда же. 

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Это увеличение транспортной доступности, как и заявлялось. Так же как введение тарифов на ж/д в позапрошлом веке позволило заселить Сибирь. Никто же тогда не возмущался, что по ж/д ездят русские из центральной России, а не тунгусы с бурятами.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(14 лет 4 месяца)

А таклй вопрос. Зачем вообще жителю Магадана куда-то летать? Чтобы что?

Я понимаю летать на курорт. Ну и субсидируй тогда курорты - путевки всякие.

А ещё зачем?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 10 месяцев)

Да мало ли бывает..

На одном месте привязанным тоже порой надоедает находится.

Аватар пользователя baza16
baza16(10 лет 1 неделя)

Да, аналогичный вопрос. И при том автор хочет летать наименее обеспеченным

Страницы