Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Страна Моксель. Истоки украинских мифов. Древности.

Аватар пользователя Avtochontny

Есть такой старый советский анекдот.
Едут в одном вагоне грузин и армянин. Грузин всю дорогу бубнит "Нээт, грузины лучше чем армяне, грузины лучше". Армянин терпел-терпел, потом не выдерживает и спрашивает:
  -- Ну чем, чем лучше?
  -- Чем армяне.

На днях с третьей попытки наконец осилил письменное творение Владимира Белинского - "Страна Моксель или открытие Великороссии". Своеобразная книжка. Напомнило Резуна по стилю, только еще круче. Количество лажи на один абзац просто зашкаливает. Приходилось сдерживать себя, чтобы не набить синяк на лбу от фейспамов. Поначалу было смешно, потом приелось, ибо автор уныл, однообразен и без чувства юмора. Только такие серьезные люди могут писать подобный бред.

Заставил себя дочитать, т.к. книга В.Белинского стала своего рода библией укронационалистов. По сути это и есть "библия", т.е чтиво для верующих. Любая попытка критического анализа моментально рушит всю построенную автором шаткую конструкцию. Поэтому критически воспринимать написанное нельзя, нужно верить. Это как библия саентологов - бред полнейший, но для причастных это Истина.

Суть книги проста и уже заезжена - русские не славяне, а потомки московитов. Это такие тюрко-финноугры, которые незаконно присвоили себе чужое имя. Поэтому они такие злые, подлые, коварные, тупые, ленивые и трусливые. А украинцы истинные славяне, поэтому умные, добрые, смелые, гордые и светлые аки эльфы. За это их москали и не любят и всячески гнобят. Под это дело автор и натягивает "исторические факты", как сову на глобус. Хотя тут скорее уже не сову, а богомола.

Сам автор по профессии мостостроитель. Судя по описанию, с юных лет коммуняки-москали пытались забить его свободную европейскую славянскую сущность. Но он не прогнулся и даже сделал неплохую карьеру в СССР, а на пенсии осчастливил мир светом Истины. Арийское происхождение и славянство сквозит даже во внешности. Вот фото В.Белинского в подтверждение.

Автор строит свои доводы на критике русских историков 19 века. Где удобно, цитирует их, где неудобно, распекает за имперскую пропаганду. А еще спорит с абстрактными "имперскими и советскими историками" приписывая им разные бредовые высказывания и с блеском (или неблеском) опровергает их. Правда автору забыли сказать что за последние 100-200 лет историческая наука сильно изменилась, и многое их того что он опровергает уже давно пересмотрено. А еще есть такая наука, как археология, о которой автор похоже совсем не в курсе. Вдобавок периодически проскакивает историческое и географическое невежество, логические нестыковки и противоречие самому себе буквально на одной странице. По способу изложения информации все время вспоминался другой анекдот.

- Товарищ капитан, а что такое диалектика?
- Ну как тебе объяснить Сидоров. Вон видишь на пригорке сарай из досок? Его сколотила 2-я рота, в зеленый цвет покрасила 5-я, а сейчас там тактика у 1-й роты.
- Вижу
- Вот так и люди - рождаются, живут, умирают.

С другой стороны В.Белинский использует слабые стороны популярной версии нашей истории. Назовем ее поп-историей, или историей для обывателя. Здесь и давно опровергнутые профессиональными историками мифы, которые продолжают гулять в поп-истории, и выпячивание одних событий и замалчивание намного более значимых. Ну и самое главное - это плохое знание истории территории страны. У нас традиционно изучают "Историю государства Российского". От киевской Руси к Владимирской и Московской, далее Российская империя, СССР и РФ. Все что вне границ этого образования или до нее, для обывателя сплошное белое пятно. Спроси его про Аланское царство в 4 веке, он скорее всего про него ничего не слышал, и было оно наверно где -то там не у наc.  Хотя находилось это царство на территории Нижнего Поволжья (Астраханская, Волгоградская, Саратовская области) и Северного Кавказа.

Заниматься критикой самой книги не буду, смысла нет. Интерес представляют собранные в этой книге основные новоукраинские исторические мифы. По ним и хочу слегка пройтись. Поскольку ими болеют не только украинцы, но и наши сограждане, часто даже патриотически настроенные.

 

Откуда есть пошла "Страна Моксель".

Так что-за такой ёксель-моксель, о котором писал В.Белинский.

Из истории 13 века.

Для начала немного окунемся в реальную историю Среднего Поволжья времен нашествия Батыя. Здесь происходили интересные события, малоизвестные в широких кругах. Связаны они с появлением государственных образований у мордвы и политикой двух мордовских князей. Но начнем издалека .

Нас интересует территория Нижегородской области, Мордовии, Пензенской, частично Рязанской и Тамбовской областей. С раннего железного века здесь выделяют земледельческую Городецкую археологическую культуру. На карте отмечена цифрой 8. Носители этой культуры считаются предками мордвы и марийцев. К западу располагалась родственная дьяковская культура - предки меря, муромы и мещеры (цифра 7).

 

Сместив на границе I и II тысячелетия индоевропейские культуры бронзового века, к середине I тысячелетия до н.э. земледельцы Городецкой культуры проникли далеко на юг в степную зону. С 6 века до н.э. начался обратный процесс - ираноязычные кочевые народы степи начали вытеснять носителей Городецкой культуры из степи на север. Связывают это с появлением государственности у киммерийцев, скифов и сарматов. К концу своего существования во 2 веке н.э. Городецкая культура заметно сжалась территориально  и разделилась на несколько субкультур. Одной из периферийных была древнемордовская, которая вскоре поглотила почти все остатки городецкой. Далее уже прослеживается непрерывная археологическая цепочка от них к историческим мордовским народам.

Итак со 2 века н.э. уже можно говорить о существовании мордвы. Современная мордва состоит из 2-х крупных этносов - эрьзя и мокша. А также из небольших переходных и смешанных форм - шокша, каратаи, терюхане. Эрьзя жили севернее, преимущественно в лесной зоне, мокшане южнее, в лесостепи. Важный нюанс - сами себя мордвой они не называют.  Тем не менее  это название преследовало их с древних времен. Например в книге Иордана "Готика" описываются народы, платившие дань королю остготов Германариху (4-й век). Среди них упоминаются меренс и морденс. Которые ассоциируют с мерей и мордвой. "Мерденс" и "мордваны" упоминаются и в арабских источниках. Слово "Мордва" скорее всего имеет ираноязычное происхождение и возможно было названием какого-то древного союза. Несмотря на отсутствие общего самоназвания  мокша и эрьзя все-таки всегда были связаны  культурно, исторически и религиозно.

Спецификой мордвы было соседство со степью. Со всеми вытекающими последствиями. Тут и постоянные разорительные набеги, но в то же время торговые и культурные связи с большим миром. Периодически после очередной заварухи в степи к мордве прибивались волны переселенцев с юга. Археологи находят следы сожженных древних мордовских городищ, нашпигованных наконечниками скифско-сарматских стрел (бронзовые трехгранные), а рядом характерные для степной зоны захоронения-курганы. В мордовских поселениях первых веков попадаются образцы посуды и украшений из степи, Кавказа, Ближнего Востока и даже Китая. 

Благодаря такому соседству у мордвы относительно рано начали складываться зачатки государственности. Захоронения знати начинают выделяться среди рядовых общинников уже во второй половине I тысячелетия. Наибольшего богатства они достигают в 7-8 веках. Связывают это с появлением Волжского торгового пути и формированием единого племенного образования. В мордовских легендах сохранились упоминания о "золотом времени" и первом правителе князе Тюште. Благополучие закончилось с приходом в эти края Хазарского Каганата. На несколько веков мордва попала под вассальную зависимость от хазар. Из-за чего кстати в мордовскую мифологию проникли элементы иудаизма. Правда сильно трансформированные элементы. 

Власть хазар с одной стороны ограничивала власть мордовской элиты, с другой стороны обеспечивала безопасность от нападений со степи. Во времена Хазарского Каганата ареал обитания мордвы (прежде всего мокшей) сместился далеко на юг, вплоть до Саратова. С этого же времени история мордвы начала плотно переплетаться с историей еще одного народа - буртасов. Этническая принадлежность буртасов спорна. Наиболее вероятно что это был изначально ираноязычный народ. Ветвь алан, оттесненная гуннами на север и частично перешедшая к оседлому земледелию. За несколько веков соседства они настолько смешались с мордвой, что некоторые историки называли их третьим субэтносом мордвы.

После разгрома Хазарского Каганата мордва и буртасы попадают под влияние Волжской Булгарии. Но в отличии от хазар здесь речь идет скорее о добровольном союзе, чем о вассалитете. На севере, на территории эрьзи образуется своего рода военно-торговая конфедерация под крылом булгар. Центром ее был Обран Ош (в переводе "город Абрама", наследие хазар) в месте слияния Волги и Оки. Это на территории современного Нижнего Новгорода. Местоположение позволяло контролировать торговый путь, быстро собираться по реке и принимать булгарское войско. На юге в это время формируется мокшанское протогосударство, которое начинает испытывать все большее давление со стороны степи. Ситуация сильно осложнилась во второй половине 11 века, после прихода кипачков (половцев). Мокше и буртасам пришлось частично оставить свои южные земли и сместиться на север. Центром этого союза стал город Мокша, ныне Наровчат Пензенской области.

С конца 11 века начались и первые стычки с русскими княжествами. Сначала с Муромским, потом присоединилось Рязанское, а с конца 12 века Владимиро-Суздальское. По мере усиления северо-восточной Руси давление с запада на мордовские княжества нарастало. В начале 13 века походы русских князей "на мордву" стали регулярными. Во время одного из таких походов был разрушен Обран Ош. В 1221 году владимирский князь Юрий Всеволодович основал рядом крепость - Нижний Новгород, ставший форпостом русской экспансии в земли мордвы. Удары русских дружин прежде всего приходились на северный союз эрьзян, в то время как теснимые половцами мокшане стали искать союза с русскими князьями. С этого момента пути двух родственных народов начинают расходиться.

А теперь приближаемся наконец к цели нашего повествования. В начале 13 века в русских летописях впервые упоминаются имена мордовских князей. Во главе северного союза эрьзян стоял инязор (князь) Пургас, во главе южного союза мокшан каназор (князь) Пуреш. Оба союза не были этнически однородными, разделение было скорее географическим. К эрьзянам примкнули часть бежавшей от крещения муромы, с мокшанами частично смешались мещера и буртасы, а в обоих было заметное количество беглых холопов из русских княжеств и их потомков. Пургас в защите от русского натиска все плотнее уходил под Волжскую Булгарию. Пуреш же наоборот, стал союзником владимирского князя. Дело чуть не дошло до крещения мокшан в 13 веке. В летописях сохранились упоминания о "Пургазовой руси", "Пургазовой волости" и "Пурешевой волости".

О силе мордовских союзов говорит хотя бы тот факт, что в 1229 году войско Пургаса самостоятельно, без помощи булгар, разгромило войско 6 русских князей во главе с Великим князем владимирским Юрием. В том же году эрзяне пытались взять Нижний Новгород, но не смогли овладеть Кремлем и стали в осаду. Спасло нижегородцев вторжение с юга союзника русских князей - мокшанского князя Пуреша с половцами. Появилась угроза столице Пургаса - городу Эрьзямас (ныне Арзамас Нижегородской области). В следующем 1230-м году Пургас с булгарами предпринял поход на мокшу, но серьезных успехов не достиг. Кто знает как бы сложилась дальнейшая история, но нормальный ход событий был прерван появлением монголов.

Впервые монголы появились в Поволжье в 1223 году. Это были тумены Субедэя и Джебе, до этого разгромившие половцев и южнорусских князей при Калке. После Калки они свернули на северо-восток, к Булгарии. В конце 1223 года в районе современной Самары произошло сражение монголов с объединенным булгарским войском. Монголы были разбиты, остатки ушли на нижнюю Волгу. Вновь монголы появились в 1232 году, когда покорили башкир и заняли юго-восточные районы Волжской Булгарии. В 1236 году начался большой поход монгольского войска под командованием Батыя.  Первый удар пришелся на булгар. В 1236 монголы подвергли  опустошению всю Волжскую Булгарию. Летом 1237 года Батый разбил алан, буртасов, непокорные кипчакские улусы и прошелся по землям мордвы. Эрзяне традиционно ушли в укрепленные лесные чащи и болота. Методика отработанная со времен скифов. Для плохо ориентировавшихся в лесу степняков такие укрытия с ловушками и лесными завалами были почти непреодолимы. Однако зимой 1238-1239 года монголы  прошли через мокшанские земли и по замерзшим рекам проникли в самые глухие закоулки эрзянских земель. Возможно не обошлось без мокшанских проводников. Под удар попали также уцелевшие при прошлогоднем походе Муром, Гороховец, Нижний Новгород и Городец.

С приходом монгол мокшанский князь Пуреш оказался в сложном положении. Рассорившись в Пургасом он отрезал своему народу путь к лесным убежищам, сражаться же с монголами в поле было самоубийством. Он принял решение покориться Батыю без боя, став вассалом. Пуреш с сыном и мокшанским отрядом присоединился к войску Батыя и участвовал в походе на северо-восточную Русь зимой 1237-1238 года, затем в походе на южную Русь и Европу в 1240-1241 годах. Монголы традиционно использовали покоренных вассалов на самых опасных участках. Из-за чего отряд Пуреша к 1241 году сильно поредел. Накануне битвы при Легнице Пуреш пошел на тайные переговоры с Генрихом Благочестивым о переходе на сторону немцев. О переговорах донесли Субедэю, который приказал разоружить и перебить остатки мокшан. Пуреш, его сын Атямас и большая часть их воинов были убиты. Оставшиеся в живых бежали на родину и рассказали о случившемся дочери Пуреша - княгине Нарчат. После этого мокшане подключились к общему антимонгольскому сопротивлению, которое поднялось в Поволжье после ухода основного монгольского войска в Европу. В 1242 году Батый вернулся из Европы и начал "наводить порядок". Сопротивление было жестко подавлено. Мордовская земля подверглась повторному опустошению. Но теперь под удар попали и мокшане. По примерным оценкам численность мордвы после тех событий снизилась примерно в 10 раз. По населению до уровня 13 века мордва поднялась через несколько столетий, а вот своей значимости как региональной силы уже никогда. 

Под те события пытались подогнать найденное недавно Золотаревскре городище. Тем более в центре поселения обнаружили останки женщины-воина в богатых по тем временам доспехах и с булавой. Останки поторопились приписать Нарчат. Однако судя по всему город был разрушен осенью 1237 года, перед походом монголов на Русь. Есть неплохой фильм на тему "Золотаревского побоища". Многовато пафоса и романтики, но смотреть интересно

События той эпохи кстати надолго испортили отношения между мордовскими народами. Для эрзян слово "мокша" на века стало ассоциироваться с предательством.

 

Рождение легенды про Моксель.

В 1253 году ставку Батыя и его брата Сартака посетил Вильгельм де Рубрук - посланник папы римского. По возвращению он написал книгу "Путешествие в восточные страны". Книга описывала как сами злоключения Рубрука, так и страны где он побывал и о которых слышал. В частности были такие строки

 К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена Татарами и поныне ежедневно опустошается ими.

...

Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они – Саррацины. За ними находится Этилия.

Судя по предыстории, Рубрук пересказал слова своих спутников кипчаков, которые сопровождали его в районе излучины Дона (около Волгограда). Сам Рубрук в описываемых краях не бывал. Собеседник пересказал ему историю с Пурешем и исказил название народов - мокшу обозвал мокселем, мордву-эрзян мердасами и смешал их с волжскими булгарами, изобразив мусульманами. Больше в истории нигде название Моксель не упоминается.

Название это так и осталась бы казусом пересказа рассказчиков, если бы в дело не включились украинствующие историки. Из фразы про "Руссия, которая только до Танаида (Дона)", делается вывод что к востоку от верховьев Дона русских не было. А восточнее Дона значит жили московиты, те самые Моксель Рубрука. Хотя Рубрук путешествовал сильно южнее и исследованием верховьев Дона не занимался.

Процитирую, каким образом совершил такое историческое открытие В.Белинский. Заодно оцените методы и слог автора:

 
Владимир Белинский

Вот так из нескольких строк странствующего монаха выковыряли историческую сенсацию. Автор ничего не слышал о мордовских "государях", значит государем был Рюрикович, Старая Рязань находится в 50 км от современной, значит государем был старорязанский князь. Почему именно 50 км - да потому что от старой Рязани до новой 50 км. Моксель ела свинину, значит православные (свинину же исключительно православные едят). А значит вся Ростово-суздальская русь была финноугорской и говорили они на породненном финноугорском языке.

"Вот так и люди - роджаются, живут, умирают".

Любой профессиональный филолог, имеющий представление о финноугорских языках, наверно подавился бы при словах о "породненном финноугорском языке". Отдельные группы финноугорских языков очень сильно отличаются друг от друга. Вплоть до нескольких сотен общекоренных слов, и то с натяжкой. Если мордва и марийцы еще с трудом смогут понять друг друга, то с карельским или эстонским там общего не больше чем у английского с персидским. Персы с англичанами же тоже к одной языковой семье принадлежат - индоевропейской.  А тут ничтоже сумящеся говорят что еще в 13 веке существовал какой-то общий язык.

Недавно группа генетиков во главе с Олегом Балановским провела генетическое исследование финно-угорских народов. Результаты также не обрадовали сторонников финноугорской общности. Разные фнноугорские народы генетически очень сильно отличаются. Часто они ближе к своим соседям, чем друг к другу. Другими словами финны и карелы генетически ближе к шведам и норвежцам, эстонцы к латышам и литовцам, мордва и марийцы к восточным славянам. В том числе и (о ужас!!!) к украинцам. Причины этого в миграциях народов в глубокой древности.

Из этой же серии откровение про мордовских мусульман. В реале и мокша и эрьзя оставались язычниками вплоть до 17 века, а кое-где и 19 века. Во времена орды часть принимала ислам, но как правило они быстро тюркизовались и становились татарами.

Вообще В.Белинский о финноуграх имеет весьма отдаленное представление. Точнее никакого. Они ему не интересны. Он просто хотел сказать что русские такие отвратительно мерзкие потому что не славяне. А финоугры попали под руку, потому что больше никого не было. Поэтому финноугры у него  оказались отвратительно мерзкими. Хотя в конце книги сам же стенает о бедных европейцах финнах, ставших жертвами москальской агрессии.

Со временем апологетам В.Белинского конечно указали на его косяк. Но для апологетов принципиально ничего не поменялось, "в главном-то он прав". Просто Моксель поменяли на Мокшу, а Москва превратилось в мокшанское слово. Хотя спроси любого этнического мокшу, как на их язык переводится "Москвы",  он сделает круглые глаза.
Еще в ходу у укроозабоченных фраза про  Мокшанские болота. Самое забавное что на роль обитателей болот подобрали наверно самый неподходящих для этого финно-угорский народ. Мокша, как уже писал, всегда жили в лесостепной зоне. А там с болотами напряг.

На этом с Белинским достаточно, переходим к мифам.

 

Миф 1. Неславянское Залесье.

Суть мифа в том, что территория будущей северо-восточно Руси - Залесье - было населено исключительно финно-уграми и  истинные славяне туда не совались. Вокруг же и так много лесов, они шо, дурные, переть в Залесье. И даже во время набегов степняков жители Приднепровья бежали на север, на запад, на северо-запад, но ни в коем случае не северо-восток.

В ответ наши квасные патриоты возражают, что никакого Залесья никогда не было, это все выдумки укронациков, а территория северо-восточной Руси исконно славянская. 

На самом деле термин "Залесье" существовал на Руси. Так обитатели Киевщины и Черниговщины называли земли к северо-востоку, за брянскими лесами. Лесов вокруг Киева действительно много, почему же именно брянские называли Лесом? Дело в том что основными магистралями в те времена были реки. А чтобы добраться до Залесья нужно было подняться в верховья Десны или Сеймы и пройти около 100 км по глухим брянским лесам до верховьев Оки. Все реки в этих местах не впечатляют шириной. В самом же Лесу жили недружелюбные киевлянам вятичи со своими Соловьями-разбойниками.  Поэтому в первые века Киевской Руси этот маршрут не пользовался популярностью.

Подобной проблемы не знали жители Смоленской и Новгородской земли, которые спокойно мигрировали в междуречье Оки и Волги. Первые города здесь упоминаются еще в 9 веке - Ростов и Муром. Цитата из Повести Временных Лет

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

В 9 веке в Залесье действительно жили потомки дьяковской культуры - финно-угорские народы меря, мещера и мурома. А также балтское племя голядь и славянское племя вятичей. О последних очень не любят вспоминать укроисторики. А жили вятичи в этих краях относительно давно, как минимум с 8 века, а возможно и раньше. Но о вятичах позднее.

 
Народы Восточной Европы на начало 10 века

Изначально плотность населения здесь была невелика, поэтому эта территория была малонаселенной окраиной Руси,  Но постепенно население росло за счет вырубки лесов и расширения пашни. Как за счет роста местных племен так и постепенной миграции кривичей, радимичей и словен. В 11 веке появились Углич, Ярославль, Суздаль, Рязань, Переяславль-Рязанский. На примере этих городов хорошо изучены потоки переселенцев. Анализ украшений и предметов быта показывает что среди мигрантов преобладали вятичи, кривичи, словене и поляне. Т.е. уже в 11 веке жители Приднепровья массово мигрировали в Залесье. Больше того, изначально Рязань относилась к Черниговскому княжеству, как отдаленный удел. Способствовало началу миграции покорение непокорных вятичей Владимиром Мономахом и строительство поселений на пути из Чернигова. Позднее они выросли в города - Дебрянск (Брянск), Новгород-Северский, Курск, Козельск. 

 В 12 веке в северо-восточной Руси начался настоящий бум в градостроительстве. Появилось более 30 новых городов. Среди них Владимир, Москва, Переяславль-Залесский, Тверь, Тула, Звенигород, Кострома, Галич, Коломна. Названия многих дублируют названия городов южной Руси. В этот период миграция из южнорусских княжеств приобрела массовый характер. Термин Залесье к 12 веку был уже исключительно данью традиции.

Причиной миграции стали постоянные набеги кипчаков (половцев), опустошавшие южнорусские княжества. Полностью ушли со своих земель остатки самых южных восточнославянских племен - тиверцев и уличей. По странному совпадению в это же время появляется город Тверь на северо-востоке. К концу 12 века экономический центр Руси окончательно переместился на северо-восток. 

О том что брянские леса перестали быть преградой говорят хотя бы регулярные походы войск из Владимира в Киев и обратно. А также карта Черниговского княжества начала 13 века

Обращаем внимание на северо-восточную границу княжества. Проходит по верховьям Дона в районе Тулы и Новомосковска и по Оке в районе Серпухова. Это уже современная Московская область. Несложно догадаться куда ринулся основной поток мигрантов после того как татары в середине 13 века обосновали свои кочевья к югу от Киева и Чернигова. Уже к концу 13 веку аборигенные народы (голядь, меря, мурома, мещера) просто растворились среди переселенцев и полностью обрусели. Оставшаяся часть муромы и мещеры ушли на восток и смешались с мордвой.

 

Миф 2. Великоруссы - это потомки финно-угров, ассимилированные немногочисленными славянами.

Вклад финноугров в формирование великорусского (да и вообще древнерусского) этноса бесспорен. Еще в Повести временных лет призвание варягов описывается так:

В лето 6367(859). Варяги из заморья брали дань с чуди, и со словен, и с мери, с кривичей… В год 6370 (862) изгнали варяг за море и не дали им дани и стали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал рад на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: “Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву”. И пошли они за море к варягам, к руси. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: “Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами”.

Судя по этому описанию варягов призывало 2 славянских и 2 финноугорских племени. Однако масштабы влияния финноугров на геном и культуру русских сильно преувеличен.

Миф этот основан на незнании вклада в раннюю историю еще одной крупной группы восточноевропейских народов. Этой группой были балты.  Даже любители истории часто имеют о них смутное представление. Хотя, согласно генетическим исследованиям того же Олега Балановского, именно балты были основным субстратом в формировании восточных и западных славян. Благодаря этому восточные и западные славяне довольно однородны генетически и резко отличаются от южных славян.

Что же мы знаем о балтах. Есть 2 современных балтских народа - латыши и литовцы. Из истории знаем намного больше названий - пруссы, венеды, ятваги, голинды, курши, земгалы.

 
Балтские народы в 12 веке

Но это фактически уже остатки большого балтского массива, в первых веках нашей эры простиравшегося от берегов Пруссии до верховий Оки.

Балты ближайшая к славянам языковая группа. Кроме языка у славян и балтов в древности были схожая материальная культура и религия. Настолько схожая, что когда в 19 веке появилась мода на неоязычество, религиозную иерархию восточных славян восстанавливали на основе литовской. Она была хорошо описана в письменных источниках.

По старым классическим представлениям единая балтославянская семья распалась на балтскую и славянскую в середине I тысячелетия до н.э. После этого славяне тысячу лет прятались где-то в лесах и болотах, а в 6 веке резко выскочили как чертик из табакерки и заселили пол-Европы. Проблема только в том, что никак не могли найти археологическую культуру, которую можно было бы ассоциировать со славянами. Первая достоверно славянская культура - пражско-корчаская - датируется самое раннее 5-6 веком н.э. Примерно тогда же когда славяне впервые упоминаются и в письменных источниках. Пытались привязать славян к унетицкой, лужицкой, зарубинецкой или пшеворской культурам. Но со временем там явственно стали проступать кельтские или восточногерманские черты.
Другой проблемой было сходство раннеславянских языков. В историческое время даже соседние балтские народы испытывали проблемы с пониманием друг друга (вплоть до полного непонимания). При этом западнобалтский язык пруссов находился посередине между восточнобалтскими и славянскими. В то время как даже самые дальние группы славян в 12-13 веке отлично обходились без переводчика. Это говорило о позднем разделении единого языка. Кроме того балтские языки архаичны и просматривается трансформация из исходной индоевропейской версии. Славянские же в самых ранних версиях уже содержали множество заимствований с иранских, германских, кельтских языков и даже латыни.

Поэтому появилась новая теория, согласно которой славяне выделились из западных балтов намного позднее, как раз в 5-6 веке. Согласно этой теории группа западных балтов была отрезано от основного балтского массива миграциями готов, попала под влияние центральноевропейских кельтов и восточных германцев, впитала в себя клочки народов, разбросанных миграциями, и в 5 веке явилась миру как законченная языковая группа. Получается что славяне это такое детище эпохи великого переселения народов. Теория объясняла и отсутствие древних археологических культур, и языковые заимствования, и экспансивность с первого момента появления в истории, и языковую однородность ранних славян при культурной и антропологической разнородности.

Правда в последнее время было сделано несколько археологических открытий, которые позволяют переместить ранних славян лет на 200-300 раньше, а ареал расширить на восток вплоть до брянских лесов. Основным источником трансформации балтов в славян сейчас считают зарубинецкую археологическую культуру. А основными ее носителями бастарнов - кельтогерманский народ, живший в Приднепровье со 2 века до н.э по 2 век н.э.  Кельтогерманский, в смысле не до конца ассимилированные германцами центральноевропейские кельты. Бастарны и скиры (а возможно и костобаки) прошли тем же путем, что и готы с союзниками, но на несколько веков раньше. Но это уже другая тема, довольно дискуссионная. Вернемся к балтам.

Ассимиляция балтов славянами начинается с самого начала их появления. Пика процесс достиг в 7-8 веках. Сходство религий и культур с одной стороны упрощало процесс ассимиляции, с другой стороны затрудняло историкам и археологам идентификацию. Долгое время не могли сформировать однозначных маркеров, отличавших славян от балтов. Тем более многие славянские племена перенимали у балтов погребальный обряд и украшения. Так у вятичей, радимичей и кривичей с ходу были характерные для балтов шейные гривны, у других славян в то время малораспространенные. Косвенно можно определить по территориальным очертаниям. Так на месте балтской тушемлинской культуры 4-7 веков в 9 веке видим большое славянское племя кривичей, а на территории мощинской культуры появились славяне вятичи. Процесс полной ассимиляции происходил и в историческое время. Так ятвагов поглотили поляки и белорусы, пруссов поляки и немцы, голядь растворилась в русских.

 
Восточная Европа 5-7 века

Таким образом великороссы, как и белоруссы и поляки, в большей мере потомки балтов, чем финно-угров. Южнорусские же племена изначально были помесью ранних славян с ираноязычныыми племенами (потомки скифов, сарматов и алан), и немного с остатками готов и фракийцев (черняховская культура).

 

Миф 3. Москва стоит на земле финноугров.

Москва  представляет особый интерес для укроисториков. Классики русской истории называли Москву  "собирателем земли русской". Значит, по логике укроисториков, если доказать что Москва не славянский город, то и собранные вокруг нее русские получается не славяне.

Не будем заморачиваться самой логикой постановки вопроса, рассмотрим народы, жившие в районе Москвы. Оставим в покое мокшу, которые жили на 400 - 800 км юго-восточней, перейдем к более близким.

С Москвой на самом деле все сложнее чем кажется. Краткое описание археологической истории Москвы (в ироничном варианте) можно прочитать здесь - Люди наших холмов. Для начала уйдем в древность - бронзовый век.

 
Археолоические культуры раннего бронзового века

В начале II тысячелетия до н.э. территория Москвы находилась в середине фатьяновской археологической культуры. Фатьяновцы были ранними индоевропейцами, которые пришли в наши края с юго-запада. Они принесли с собой бронзовую металлургию и скотоводство. Длительное время фатьяновцы делили территорию с волосовской археологической культурой. Это были доиндоевропейские племена лесных охотников. Фатьяновцы и волосовцы долгое время существовали параллельно, не смешиваясь. Фатьяновцы пасли свои стада вдоль рек и озер, волосовцы охотились в лесах на водоразделах. Внешне они сильно отличались друг от друга. Начать хотя бы с того что ранние фатьяновцы были в среднем сантиметров на 20 выше. Но со временем жизнь взяла свое и к середине II тысячелетия они слились в единую культуру. Во второй половине II тысячелетия до н.э. прошло несколько волн миграций с юга, и фатьяновцев подвинули на запад поздняковцы и абашевцы - предположительно пришедшие из степи ираноязычные племена. Москва оказалась на восточной окраине позднефатьяновской культуры.

В начале I тысячелетия до н.э. абашевцев и поздняковцей смело миграцией культуры сетчатой керамики, которую однозначно идентифицируют с финноуграми. Финноугры пришли с востока и к тому времени уже освоили земледелие и железную металлургию. Что скорее всего и привело к демографическому взрыву и экспансии. Произошло смешение пришлых финноугров со ставшими к тому времени местными поздняковцами, фатьяновцами и абашевцами. Этим и определяется генетическая близость приволжских финнов с восточными славянами. Позднефатьяновская культура была оттеснена еще на запад и вскоре поглощена балтской днепродвинской культурой. Граница между балтами и финноуграми проходила с северо-запада на юго-восток как раз по району Москвы. Сама Москва на разных картах расположена то на территории балтов, то финноугров.

Если быть совсем точными, то в начале железного века территория Москвы находилась на окраине финноугорской дьяковской культуры. А к западу от Обнинска начиналась балтская днепро-двинская. Дьяковцы представляются археологам одной из самых загадочных культур. Например до сих пор не понимают значения "дьяковских грузиков". Это такие похожие на изображение НЛО фигурки из обожженной глины, которые помещали в погребальные сосуды. Предположительно это было "вместилище души", которое носитель всегда носил с собой, а после смерти его клали в погребение. Как выглядели дьяковцы тоже никто не знает - трупы умерших подвергались кремации, а прах в сосудах помещали в "Дома мертвых".

Со временем стало сказываться соседство дьяковцев с балтами. Приграничная область Дьяковской культуры все больше впитывала черты балтской. Вероятно происходило и смешение населения. Некоторые археологи даже выделяют здесь самостоятельную финно-балтскую культуру москворецких городищ.

В 5 веке н.э. дьяконовцы совсем исчезают из района Москвы. И не они одни. В археологии есть даже такой термин "кризис 5 века" или "война 5 века". Потому что в это время в регионе пресеклись все археологические культуры, ведущие начало с раннего железного века. Следы людей еще находят до 7 века, а дальше они прерываются на 300 лет. Вновь появляются они только на границе 9-10 века и связаны со славянами вятичами. Долгое время считали что люди на 3 века покинули эти земли. Появился еще один термин - "темные века русской истории". Однако совсем недавно археологи все-таки обнаружили погребения и поселения людей в этот период.  На эту тему есть рассказ археолога Александра Сыроватко, который открыл эту новую культуру.

Причиной исчезновения следов людей стала смена типа поселений и погребального обряда. Вместо огражденных городищ появились небольшие открытые поселения рядом с полями, выжигаемыми у леса. Погребальный обряд сменился на весьма своеобразный - сжигание останков вместе с вещами и ритуальными животными с последующим развеиванием пепла на погребальных полях. Ареал этой вновь обнаруженной культуры простирается от Москвы до Рязани. По времени укладывается в те самые 300 лет и даже перекрывается с вятичами. Поздние погребальные поля перемежаются с вятическими курганами и в них находятся те же предметы, что и в курганах. Кем были эти люди пока непонятно. Это могли быть и потомки дьяковцев, и балты, и ранние славяне, и смесь всего этого.

Второй интересующий нас народ жил к югу и западу от Москвы. В первых веках н.э. здесь, в верховьях Оки,  сформировалась мощинская археологическая культура. Связывают ее с балтским народом голядь (или галинды). Народ тоже весьма своеобразный. Географически он вроде как должен принадлежать к восточным балтам. Однако судя по остаткам языка, он был ближе к западнобалтскому прусскому. Чтобы объяснить это появилась теория о миграции голяди из Пруссии. Правда непонятно каким маршрутом. Тем более археология говорит об очень древних истоках мощинской культуры. Возможно даже они были прямыми потомками поздних фатьяновцев.
Как уже писал, западнобалтские языки ближе к славянским, чем восточнобалтские. Также имеются некоторые элементы керамики и домостроения, характерные для ранних славян. Из-за чего некоторые спешат мощинскую культуру идентифицировать как раннеславянскую, а голядь четвертой ветвью славян. Типа очень восточные славяне.

Однако же основные черты материальной культуры у голяди явно балтские. Да и русские летописи идентифицировали их как "литву", т.е. балтов. Что до языка, неизвестно на каком диалекте разговаривали ассимилированные в 7-8 веках балты тушемлинской культуры. Возможно восточнобалтские народы были локализованы в восточной Прибалтике, а основная масса от Пруссии до Калуги говорила на западнобалтских языках. Кроме того, мощинцы как и славяне явно испытали влияние зарубинецкой археологической культуры. Получается что голядь еще на заре своего существования задели те же процессы, что и ранних славян. Отсюда и сходство.

В летописях голядь впервые упоминается в 11 веке. На тот момент они локализовались в верховьях рек Протва и Угра, между вятичами и кривичами, на границе современной Московской, Калужской и Смоленской областей. Длительное время они удерживали этот свой последний анклав, не пуская сюда славян. В 1248 году летописи сообщают о гибели московского князя Михаила Хоробрита в битве "с литвой" на Протве. Однако к концу 13 века голядь все же влилась в русский этнос. Хотя носители голядского языка возможно оставались еще до 15 века.

А теперь о третьем народе, уже историческом - вятичах. По легенде вятичи и радимичи произошли от двух братьев богатырей - Вятко и Радима. И пришли они на свои земли "из ляхов", т.е с запада. Вполне распространенный маршрут. Вятко мог и прийти с запада, а вот первые вятичи ,судя по данным археологии, пришли с юго-запада, из района Чернигова. В верховья Оки, на территорию голяди, они проникли в 8 веке и постепенно ассимилируя их к концу 9 века дошли до Москвы. Здесь сформировался наиболее плотно заселенный вятичами округ. Далее их поток миграции соединяется с миграциями кривичей и радимичей, а позже общерусским потоком. Наиболее дальние чисто вятические украшения находят в Рязани.  

В процессе расширения вятичи многое заимствовали у голяди. Например нетипичный для славян ритуал захоронения в курганах с кольцевой оградой, характерный для балтов. А также специфические балтские украшения (многочисленные кольца на пальцах и шейные гривны) и керамику. Придя в в район Москвы, вятичи встретились здесь с той самой загадочной культурой "темных веков". Полностью их ассимилиовали только к началу 12 века, однако основная масса влилась в вятичей где-то к середине 10 века. Ну и третьей группой, ставшей субстратом вятичей, была часть мещеры. Вот из такой вот взрывоопасной смеси и получились упертые вятичи.

Небольшое отступление. У меня есть несколько знакомых, сами родом из Калужской области или их родители оттуда. И у всех есть одна особенность - выпирающий подбородок, как у попсовой певицы Славы. Или известного калужца маршала Жукова. Может конечно это мне просто так повезло, а может действительно антропологическая особенность со времен вятичей.

Летописец Нестор описывает их впервые в 10 веке как данников хазар. Причем судя по тексту лично вятичей недолюбливал, называя дикарями и сквернословами. Подданство хазарам похоже вятичей не сильно напрягало, предпочитая союз с хазарами власти киевских князей. Арабские авторы упоминают славянские отряды, воюющие на стороне хазар в арабо-хазарских войнах 8 века. А также факт, что славянские воины свободно разгуливали по хазарской столице с оружием. Что как бы намекает на высокую степень доверия. А вот со многими славянсками соседями отношения у вятичей были не очень. В частности с кривичами, северянами и полянами. Зато неплохо контактировали с соседними финноуграми.

Вятичи последними из восточнославянских племен признали власть киевского князя. Впервые их покорил князь Светослав Игоревич в 966 году. Однако похоже ненадолго. Потому что в 981 и 982 году уже его сын Владимир (Ясно Солнышко который) совершил 2 похода против вятичей. Однако и после этого вятичи должно быть сохраняли автономию. Походы на вятичей совершали все киевские князья вплоть до Владимира Мономаха в конце 11 века. После 3-х походов Мономаха вятичи наконец окончательно признали власть Киева. Это обезопасило путь из Киева Чернигова в Залесье. Раньше проход брянскими лесами считался чуть ли не подвигом. Вспомним былинного богатыря Илью Муромца, который прошелся мрачными лесными дорогами из Мурома в Киев и встречу его с Соловьем-Разбойником.

Также долго вятичи отказывались принять христианство. Даже формально крестившись, продолжали хоронить умерших по языческому обряду. Особенно рьяно их пытался  крестить проповедник Иоанн Кукша, году в 1113-м. Но перестарался и был обезглавлен вятичами-язычниками. Окончательно приняли христианство вятичи только к концу 12 века. Этот факт способствовал их растворению в общерусском этносе. А также факт строительства городов на их землях. Вместе с городами на территорию вятичей стали проникать и соседние славяне, размывая вятическую самобытность. К тому времени соседи уже утратили свою племенную самоидентификацию и были просто русскими. Получается и в этом процессе вятичи были последними. Полное растворение вятичей в русских можно датировать началом 13 века.

Итак, кто же жил в районе Москвы. К моменту основания города здесь уже полтора столетия жили вятичи. До этого в течении 300-500 лет народ, который пока не удается идентифицировать. До 5 века н.э здесь жили сильно балтизированные потомки дьяковцев, т.е. финнобалтская помесь. До них с 7-8 века до н.э. сами финноугры дьяковцы, еще раньше более 1000 лет индоевропейцы фатьяновцы. Которые сменили и долгое время сожительствовали с волосовцами. Кем были по языку волосовцы никто сказать не может. Вероятнее всего потомки палеоевропейского языка, родственного древнесаамскому. 

 

Статья снова раздулась, а тема раскрыта хорошо если наполовину. Центральной темой получились финноугры. Есть еще мифы ордынского периода, Великого Княжества Литовского, лыцарей-сечевиков и пр. Поэтому о них чуть попозже.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Война за идентичность

Для работы с шир.нар.массами слишком длинный текст.

Хорошая база для тех, кто как раз способен длинные сложные смыслы "упаковывать" в короткие и ёмкие.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя PeterR
PeterR(5 лет 3 недели)(18:11:15 / 17-11-2019)

Камрады ,я ка-анешна извиняюсь,но вы на его рожу на фото гляньте...

Внимательно !

 

Вечно и нисколько не старея,
Всюду и в любое время года
Длится, где сойдутся два еврея,
Спор о судьбах русского народа.

Игорь Губерман

Владимир Брониславович Белинский — "украинский" писатель, автор книг «Страна Моксель, или Открытие Великороссии» и «Москва Ордынская».

Родился 18 мая 1936 года на Подолье. Дуна́евцы — посёлок городского типа в Дунаевецком районе Хмельницкой области Украины

В 1959 году закончил Днепропетровский институт инженеров железнодорожного транспорта, факультет «Мосты и тоннели». По распределению направлен работать в Казахстан. С 1959 года по 1986 год жил и работал в г. Караганде. Руководил строительством мостов на Казахстанской Магнитке, канале Иртыш-Караганда, на шахтах Карагандинского угольного бассейна, на всех автомобильных и железных дорогах Центрального Казахстана. Строил мосты в таких крупных городах, как Караганда, Павлодар, Темир-Тау, Экибастуз, Балхаш, Джезказган, Шахтинск и т.д. С 1982 года работал в системе Минтяжстроя Казахстана в должности земестителя начальника Главка и начальника Главка. Был членом Коллегии Госстроя Казахстана.

В 1999 году возвратился на  Украину. Живет в Киеве.

Как видим : всю жизнь непан строитель строил, но свободное от работы время круто изучал историю..И нашел свое призвание в Незалэжной.. ( ..та скоко той пенсии...)

 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(5 лет 1 неделя)(18:00:36 / 17-11-2019)

Однако ) "Проклятый совок" даже таких отбитых к делу пристраивал. Гражданин мосты строил, был полезен.

Аватар пользователя Толерант
Толерант(2 года 2 недели)(18:10:15 / 17-11-2019)

Проклятый совок не отрепрессировал еще очень многих абажуров, а стоило ведь

Комментарий администрации:  
*** Уличен в скотских манерах - https://m.aftershock.news/?q=comment/7621346#comment-7621346 ***
Аватар пользователя Оригинальный куплетист

А вечерком - на подмостки, декламировать собственного сочинения. Много ль надо мятущейся душе? Минутку славы и гнилых помидоровбурных аплодисментов от соседей по бараку. Всё людям развлечение, и выписывать заграничных артистов не надобно.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(5 лет 1 неделя)(17:49:19 / 17-11-2019)

С приходом монгол мокшанский князь Пуреш оказался в сложном положении. Рассорившись в Пургасом он отрезал своему народу путь к лесным убежищам, сражаться же с монголами в поле было самоубийством. Он принял решение покориться Батыю без боя, став вассалом. Пуреш с сыном и мокшанским отрядом присоединился к войску Батыя и участвовал в походе на северо-восточную Русь зимой 1237-1238 года, затем в походе на южную Русь и Европу в 1240-1241 годах. Монголы традиционно использовали покоренных вассалов на самых опасных участках. Из-за чего отряд Пуреша к 1241 году сильно поредел. Накануне битвы при Легнице Пуреш пошел на тайные переговоры с Генрихом Благочестивым о переходе на сторону немцев. О переговорах донесли Субедэю, который приказал разоружить и перебить остатки мокшан. Пуреш, его сын Атямас и большая часть их воинов были убиты.

Понравился момент. О минусах хитрожопости.

Спасибо за пост, очень интересно. 

Аватар пользователя Убунтайкин
Убунтайкин(3 года 7 месяцев)(19:26:28 / 17-11-2019)

Некоторые утверждают, что мокшане и сейчас обладают этой чертой характера. Хотя и эрзяне не так уж и просты.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(1 год 5 месяцев)(08:56:49 / 18-11-2019)

Всегда было любопытно, были ли такие, что предпочли покориться монголам  без боя. Вот теперь знаю. Эти тоже погибли, только совсем бесславно и чуть позже. Немногочисленным потомкам даже похвалится стойкостью предков нельзя. 

Аватар пользователя Alexandr_Kot
Alexandr_Kot(4 месяца 1 неделя)(15:10:09 / 20-11-2019)

Почитайте Льва Гумилёва . У него можно про честь как собственно так сложилось  что невеликое племя моголов так смогло распространится . По Гумилёву причина тут в 1.гибкой нац политика 2. религиозном плюрализме  3. изменение климата в азии т.е. он стал более засушливым.

пс

сори за язык писал торопился

Аватар пользователя Сергей Чернышев
Сергей Чернышев(5 месяцев 3 недели)(18:06:34 / 17-11-2019)

Вопрос к автору статьи. Вы это опубликовали для популяризации книги В. Белинского? Или где то есть разоблачения?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(7 лет 2 месяца)(18:08:33 / 17-11-2019)

Я так полагаю, что чиста для поржать!

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(1 год 8 месяцев)(18:17:16 / 17-11-2019)

Видите ли, Сергей!

"Докажите, что было не так/докажите, что этого не было" - это старинная логическая задачка. Доказать, что не было событий и явлений реальной действительности - невозможно. Поскольку то, что было, оставляет след или в материальном мире, или в сознании людей.  Следовательно, не надо "разоблачать" лгуна, достаточно видеть его вранье, которое он сам доказать не может.

Не благодарите.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(19:28:33 / 17-11-2019)

Позвольте напомнить например биографию господина Костомарова.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(10 месяцев 3 недели)(18:23:05 / 17-11-2019)

Там разоблачать нечего. Наука рядом не валялась. Чисто фантазии автора. Просто в спорах с украинствующими очень часто слышу доводы Белинского. Один в один.

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(1 год 8 месяцев)(18:07:06 / 17-11-2019)

Спасибо! Хотя голова чуть не лопнула.

Вот так сидишь и думаешь: "Кто эту ... может читать?" (Я не про исследователей, если что). А уж верить в это?! А потом, сам себе: "А ведь и Фоменко, и Резуна-Суворова и читали, и цитируют, и верят!" 

И что с этим делать? Как вымывать дерьмо из мозгов? 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(7 лет 2 месяца)(18:11:12 / 17-11-2019)

Как вымывать дерьмо из мозгов? 

  •  

Трудотерапией на чистом сибирском воздухе. 

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(1 год 8 месяцев)(18:20:11 / 17-11-2019)

Да я вот уже живу 40 лет из своих 50 на  Севере, а дураков и идиотов все прибывает...

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(7 лет 2 месяца)(18:47:22 / 17-11-2019)

Не, просто это издержки поголовной грамотности и недосмотр медперсонала.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 11 месяцев)(19:00:09 / 17-11-2019)

Нет, грамотность ни при чем, вся статья про это, так что вина на медбратах.

Вчера  Яша Кедми в ток-шоу  на вопрос: "Как евреи ухитряются в  каменной пустыни развивать сельское хозяйство, медицину, науку"? ответил - "За 3 года до Иудейской войны Первосвященник приказал. чтоб все дети были грамотными. И если бы у вас дети  2000 лет в 6 лет умели читать, у Вас бы тоже пустыня плодоносила".

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(7 лет 2 месяца)(19:21:15 / 17-11-2019)

Ой-вей! А то у них не было грамотных идиётов.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(19:29:28 / 17-11-2019)

Ну не будет же барин читать монографию Якова Александровича?

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(1 год 1 неделя)(18:11:46 / 17-11-2019)

А украинцы истинные славяне, поэтому умные, добрые, смелые, гордые и светлые аки эльфы.

Вот пусть и валят в свой "Валинор" - Канаду !

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Валинор - валить...

Слова-то однокоренные!

Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 3 месяца)(14:58:39 / 18-11-2019)

Ну, не просто так - велик и могуч.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(1 год 9 месяцев)(18:20:32 / 17-11-2019)

Спасибо. 

Аватар пользователя Watcher
Watcher(1 год 1 месяц)(18:25:03 / 17-11-2019)

Интересно, познавательно и легкочитаемо. Уважение и благодарность автору.

И да, г-н Белинский, похоже, соплеменник нынешних властителей Украины. На первый взгляд, театр абсурда - евреи в полный рост топят за признание украинцев "истинными русскими". Но это только на первый.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(19:30:10 / 17-11-2019)

Братьев Ротшильдов накануне Войны уже забыли…

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 2 месяца)(18:33:53 / 17-11-2019)

Вот классный, подробный и чёткий разбор книжки, которая мне НЕ ИНТЕРЕСНА.

Вместо этого, я бы с удовольствием почитал критику Фоменко и Носовского! Особенно по временнЫм рядам в средневековой (до 10 века) истории! Кто может что посоветовать???

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(5 лет 1 неделя)(18:48:58 / 17-11-2019)

В интернете забанили?

Ну хотя бы

Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты. В частности, против «Новой хронологии» выступили историки[3][6]археологи[3][7][8][9]лингвисты[10]математики[3][11][12][13][14]физики[3][4][15]астрономы[3][16][17]химики[3] и представители других наук.

Можешь и статью накропать по результатам прочитанного. 

Ну нигде, кроме АШ давно не вижу чтобы НХ так пиарили, давно уже этот высер разобрали по деталям, препарировали и закопали.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 2 месяца)(19:07:48 / 17-11-2019)

Мне не интересно опровержение хронологии как предложенной версии событий. Предложенная версия событий была изначально заявлена авторами как ВОЗМОЖНАЯ.

Мне интересны опровержения конкретных аргументов, позволяющий СИЛЬНО сомневаться в традиционной истории, прежде всего основы основ - числовых рядов сроков правления королей, и т.п.

Грубо говоря: аргумент- разбор аргумента. В таком формате, как выше.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 2 месяца)(19:21:15 / 17-11-2019)

Почитал материал по ссылке 3. Вменяемой критики не нашёл, простите уж. Зато есть призывы "Давайте опровергать конкретные факты и аргументы". Это ровно тот подход, к которому и я призываю.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(5 лет 1 неделя)(20:07:49 / 17-11-2019)

Ну я и говорю, только на АШ подобных твердоголовых наблюдаю. Спасибо за мнение и удачи )

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(20:17:17 / 17-11-2019)

Помните эпизод компрометации академического метода оценки свидетельств источников?

А следы подвигов господина Костомарова?

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(10 месяцев 3 недели)(18:52:47 / 17-11-2019)

Не знаю, Фоменко не читал. Но есть один метод против всех альтернативных историков, физиков и прочих. Надо просто к их теориям подойти той же меркой, с которой они подходят к официальным наукам. Т.е сверхкритично. Хочешь сказать что все было так, предоставь железные доказательства, а мы будем искать в них слабые места. Обычно все альтернативные теории рассыпаются моментально.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 2 месяца)(19:09:32 / 17-11-2019)

Как обычно - не читал, но осуждаю :-)
Если что, я не историк, мне можно сомневаться. А вот отсутствие вменяемой критики Фоменко заставляет верить в то, что он был прав.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(3 года 11 месяцев)(21:14:45 / 17-11-2019)

А вот отсутствие вменяемой критики Фоменко заставляет верить в то, что он был прав.

Слава Богу, что отсутствие критики поедателей дерьма не побуждает есть дерьмо.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 11 месяцев)(19:10:17 / 17-11-2019)

Нифига они не рассыпаются. Потому что у носителей их - медные лбы. Да и темечки тоже - им хоть кол на голове теши, будут продолжать гундосить. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(20:18:04 / 17-11-2019)

Это Вы про г-на Клейна?

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(19:35:25 / 17-11-2019)

Давным давно сделано.

Вот только оне почему-то не спешат применять образцово научный метод этноидентификации:

Типа "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех..." - достаточно объявить имена исконно славянскими. "Ломоносов подтверждает"(с).

К именам господина Аполлона, товарища Аполлона и [например] госпожи Ариадны.

ЗЫ: Цитируемый персонаж также интересен уверенностью сочинения аргументации *неправильного* (!) ответа на поврос: «куто из Творцов единственно-научной теории происхождения русской государственности не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?»

Аватар пользователя viewer
viewer(7 лет 2 месяца)(19:53:01 / 17-11-2019)

Не знаю, Фоменко не читал.

А вы почитайте. Только не начинайте с их реконструкций, о которых они сами пишут большими буквами, что это ГИПОТЕЗА (как и господствующая версия истории, между прочим), а начните с методов анализа исторической информации.

И поменьше истерик, глядишь что-нибудь и уразумеете.

Аватар пользователя LDMax
LDMax(5 месяцев 1 неделя)(20:54:23 / 17-11-2019)

Кстати, критику радиоуглеродного и дендрохронологического метода датирования из книг Фоменко копипастят все, кому не лень... только источник, почему то, стесняются указать...

Аватар пользователя Искренность

А Вы почитайте. Авторы не "хотят сказать, что все было так", они просто применяют методы математической статистики к известным из письменных источников историческим фактам. Математика показала искусственные повторы, которые могут быть как преднамеренными, как и непреднамеренными. Можете опровергать. Но только по существу математического аппарата, а не по чьим-то пересказанным мнениям.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(09:49:30 / 18-11-2019)

Какая прелесть…
Начиная с небрежения базисом (корректностью терминологии) и заканчивая игнорированием ВСС.

Вы совершенно напрасно, хоть и закономерно, разминулись с научным наследием господина Анри.

ЗЫ: «Повторы» могут быть не только «непреднамеренными», но и простым следствием логики языка.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(10 месяцев 3 недели)(11:16:32 / 18-11-2019)

Ну то что письменные исторические источники тенденциозны и многократно редактировались - историки в курсе как никто другой. Поэтому 100% на веру их сейчас никто не воспринимает. Но это какой-никакой источник информации, других зачастую просто нет. По мере появления археологических находок или других письменных источников картина корректируется.

Фоменко насколько понял никаких новых источников информации не нашел. Ни письменных, ни материальных. В архивах не сидел, раскопок не вел. Он просто указал слабые места в исторических источниках, о которых профессиональные историки и так в курсе. Т.е. получили чисто хайп для обывателя. 

А альтернативные версии, которые предложил Фоменко, не выдерживают даже минимальной критической проверки. 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(11:33:43 / 18-11-2019)

В этом самом месте стоит отметить замечательную последовательность борцунов с «хроноложеством» (и по совместительству — главных выгодополучателей): как их предшественники ограничивались импоротными источниками, так и современники уверенно сочиняют оправдания [собственному невежеству] для исключения из оборота русской традиции устного народного творчества.
Причём скандинавские саги — це несомненно са-а-авсем другое дело. Вопреки итоговой оценки сего Источника господином Лудвигом.

Аватар пользователя Византий
Византий(7 месяцев 3 недели)(18:39:59 / 17-11-2019)

Ну что можно сказать?

Для начала всем т.н. "древним украм" надо стать русскими, обозвать свою страну Русью, например, а уж потом выдавать опусы про финно-угров.

 

Аватар пользователя С-800
С-800(5 месяцев 6 дней)(18:50:54 / 17-11-2019)

Не любите вы Древних Шумеров с турецкими шароварами и чубами crying

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna

Он просто не умеет их готовить. crying

Думаю, опус  кобзаря нашего сказочника Белинского и ситуация в целом на Укрошумерщине очень созвучны стихотворению «Безумцы» французского поэта Пьера Жана Беранже (1780—1857) в переводе (1862) Василия Степановича Курочкина (1831 — 1875):
 

Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!

Что этим майдаунам проскакавшим такую страну еще остается как не наркотический сон о своем величии и ничтожестве клятых москалей. К правде они дорогу искать не захотели, да уже и поздно... остается "уколоться и забыться и упасть на дно колодца"  Вот с дном у них, таки, все нормально.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 11 месяцев)(18:51:14 / 17-11-2019)

 Спасибо, кое-что встало на свои места))) И хрен там с окраинцами - очень важно самим себя правильно идентифицировать и понимать. А кто такие фатьяновцы?

В начале II тысячелетия до н.э. территория Москвы находилась в середине фатьяновской археологической культуры. Фатьяновцы были ранними индоевропейцами, которые пришли в наши края с юго-запада. ....

Длительное время фатьяновцы делили территорию с волосовской археологической культурой. Это были доиндоевропейские племена лесных охотников. Фатьяновцы и волосовцы долгое время существовали параллельно, не смешиваясь. Фатьяновцы пасли свои стада вдоль рек и озер, волосовцы охотились в лесах на водоразделах. Внешне они сильно отличались друг от друга. Начать хотя бы с того что ранние фатьяновцы были в среднем сантиметров на 20 выше. .....

Во второй половине II тысячелетия до н.э. прошло несколько волн миграций с юга, и фатьяновцев подвинули на запад поздняковцы и абашевцы - предположительно пришедшие из степи ираноязычные племена.

Фатьяновцы больше всего похожи на русских - тоже по берегам рек, волосовцы - типичные угрофины, на водоразделах. Поздняковцы и абашевцы пришли позднее, это скифы-земледельцы и сарматы? Но не суть: если фатьяновцы - ранние индоевропейцы и пришли с юго-запада (генетически подтверждается R1a1), то почему всего через 500 лет с юга их подвинули индоевропейцы иранской группы со все той же гаплогруппой R1a1? Где был древний резервуар для R1a1, может быть, фатьяновцы не такие уж ранние индоевропейцы и просто раньше пришли по югам, например, из Аркаима?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(10 месяцев 3 недели)(18:59:17 / 17-11-2019)

Между русскими и фатьяновцами больше 2 тыс лет. По берегам рек в жили почти все древние земледельцы - и финноугры,и былты, и ранние славяне. У фатьяновцев были многие рудименты ранних индоевропейцев. В частности зачатки кастовой системы и традиции деформации черепа у знати.

Ну а почему аоевали с потомками катакомбной культуры - киргизы тоже нападали на русских, хотя у обоих доминирует R1A/ И немцы с французами - R1b/

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 11 месяцев)(19:06:28 / 17-11-2019)

В частности зачатки кастовой системы

 Ну,вот - отсюда же  индийские касты-варны - от аркаимовцев. По-моему и официальный  тренд именно такой - тянуть происхождение русских-русичей (конечно. через 2000 лет) из Аркаима. У Вас есть аргументы противоречащие происхождению фатьяновцев  из Аркаима и прочей южно-уральской культуры?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...