Если Китай смог сделать коммунистическое государство с капиталистическим элементами, то что мешает сделать капиталистическое государство с элементами коммунизма? Основным отличием коммунистической модели от капиталистической являются отношения между работником и работодателем. Но никто не мешает прописать нужные обязательства явно в трудовом договоре.
Получилось что-то такое:
Законодательный и судебный орган: совет из 3-9 человек, выбирается
членами общества. Поводом для переизбрания членов совета является сбор 10%
подписей членов общества.
Исполнительный орган: директор, назначается советом
Зарплата на руки: прибыль общества делится на всех работников с учётом
коэффициента для каждого человека. Коэффициент для членов совета и директора
равен 1, для остальных в диапазоне от 0.5 до 2. Коэффициент устанавливается
директором. При любых разногласиях между директором и работником, арбитром
выступает совет.
Базовый набор услуг, обеспечиваемый обществом определяется советом: питание,
жилье, одежда. Любая оказываемая услуга должна быть равнодоступна. В случае
наличия очереди (например, для жилья), члены совета и директор находятся
в конце этой очереди. Уточнение: общество может предоставлять своим
членам только услуги, но не товары. Все материальные объекты предоставляются
в бессрочное пользование (без права продажи)
Член общества может в любой момент в одностороннем порядке выйти из общества.
Прием в общество: решает совет, определяется наличием рабочих мест
Изгнание из общества: должно быть не менее 10% голосов.
Необходимый минимум, при котором общество эффективно: столовая и отдел закупок.
Столовая позволяет сильно сэкономить на питании (оптовые цены, например, на
молоко в разы дешевле розничных). Отдел закупок позволяет сэкономить на транспортировке и поиске бытовых товаров (для не-Москвы часто дешевле собрать контейнер от дилера в Москве, чем покупать в местных магазинах). Соответственно, должно быть хотя бы 200 человек, чтобы отдел закупок и столовая были эффективны.
Комментарии
че за хрень?!?!? какой нафиг коэф. 1 директору?!??!? как задолбали эти Шариковы - "отнять и поделить". Ты прежде чем писать это хотя бы малюсеньким производством поуправлять пытался? Управленческий и инженерный труд (имею в виду инжнеров-изобретателей, а не шаблонных инженеров) - самый тяжелый труд!
Соглашусь должна быть более скромная разница в доходах - но в любом случае чем больше ответственость - тем больше доход. Иначе промышленности каюк!
Сталину об этом расскажите. Тем кто ДнепроГЭСы, Гагарина запускал. Клоуны эффективные. Каюк, блин...
Корсуненко, ДнепроГЭСы, Гагарина запускали в первую очередь РУКОВОДИТЕЛИ проектов, а остальные только исполняли их задумку. И да... - Королев получал и деньгами и благами несравненно больше чем "ответственный" диспетчер. Кстати, Сталин получал 10 000 руб, при средней зарплате в то время около 200 руб, добавьте сюда полное обеспечение за счет государства..мысль ловите?
Тупой ты оказывается, Корсуненко. Абсолютно все проекты в СССР задумывались, согласовывались, прорабатывались и релизовывались руководителями, а не стихийно как ты думаешь. Линейные руководители низшего звена получали на уровне своих подчиненных, но при этом - рабочие дневали и ночевали на работе, а суббота был рабочим днем.
Если руководитель получает меньше - значит он не отрабатывает свои деньги и вполне можно обойтись без него.
>Сталин получал 10 000 руб, при средней зарплате в то время около 200 руб
когда у Сталина была з/п в 10 000 у простых людей она была 600-700, а не 200
Это для эффективных, небольшая указанная Вами разница, мелочи уже... Эффективно созидающий на 1/6 части суши хозяйство и эффективное тело «инженерного» труда раздолбавшего его — достойны единых лавр. Оно так решило.
5-ную неделю установили в 1967 году, мы о каких годах говорим? Днепрогэс строили без выходных для полета в космос уже с выходными по субботам и 24 дн. отдыхом. Это на двадцать лет позже, чем у ваших любимых эффективных капиталистов, которые придумывали как прожрать будущее своих внуков. Русские/советские люди — не за 10 кратную разницу в зарплатах, а за страх и за совесть пахали для этого достижения ранее. Несколько поколений видело улучшение жизни своих детей и внуков. Что предлагаете вы? Где ваш «днепрогэс», «космос» и «бам»? Про «стихийно» — укажите где. Потом продолжим.
У меня малый бизнес. Ведущий специалист получает раза в полтора больше меня. Потому и коэффициент от 0.5 до 2. Зарплата всех остальных отсчитывается от зарплаты директора. Если директор зарабатывает в 10 раз больше, то одно из двух: либо он сам за всех всё делает (и это плохо, потому как у человека и отпуск должен быть и возможность на больничный), либо тупо эксплуатирует всех остальных, тогда надо этого директора менять на вменяемого.
Много платить директору выгодно, если наниматель = учредитель. И директор обещает за свою зарплату обеспечить доход учредителю гораздо больше трат на свою зарплату. Если уредителем является рабочий коллектив, то доход = совокупная зарплата. Тогда директору просто обещается зарплата в виде 1/n от дохода, где n -- число сотрудников.
Видите, как всё просто. Если с нормальных позиций к этому вопросу подходить. Я подметил вашу правоту, потому, как у нас ситуация, точь в точь, описываемая во втором случае. Этот ребёнок (27 лет) искренне, правда, считает, что так и должно быть. Ему уже два раза при мне дяденьки вставляли ремарку на всхлипы: « и как же, ваще, при коммунистах работали без его гениальной постановки производства?», что производили за сутки столько, сколько он мечтает за месяц — умолкает, но, через некотрое время, повторяет прежний вопрос. Это зомби. Зомби наглой нахрапистости заложенной окружением, наложившейся на параноидальное личное самовнушение. Кстати, наказ «учредителя», он таки выполняет. Описанным Вами же методом.
учредитель имеет высшую власть над организацией (в условиях мирного времени ессно). В СССР учредителем было государство, а рабочий коллектив лишь номинальным владельцем. Не рабочий коллектив принимал решения о модернизации, производственных планах и т.д.
Специально, для Корсуненко, насчет производительности - в СССР был твердый план, был государственный кредит, был план подготовки кадров и т.д. Не нужно было задумываться куда продать продукцию, как прокормить людей в несезон, как рассчитаться с кредитом - только выдавай план! Исчезает куча непроизводительного коллектива - маркетолов, продажников и т.п.
Являюсь владельцем двух предприятий и искренне считаю, что экономическая модель СССР была лучшей в свое время. Частный бизнес должен остаться только в производстве товаров народного потребления, мелкой промышленности и инженерии.
«Экономическая модель СССР была лучшей в свое время» — в ней не бывает кратной разницы в «доходах» за полученные «на халяву» знаний ради применения их в могучем «управленческом и инженерном труде», ок? Так бывает при капитализме, который будет у вас забирать часть труда всю оставшуюся жизнь, за возможность получить эти знания.
Есть и исключение, «есессно», в которое влезли вы, и пыжитесь здесь, как воробей, — переходный период от одной системы к другой. Когда мудачьё из «будущего» прожирает задел «прошлого». Исключение такое, ок?
> чем больше ответственость - тем больше доход
То есть у дежурного на электростанции должна быть огромная зарплата, потому что последствия неверного действия могут быть катастрофическими (напрмер, ЧАЭС)? Как измерить ответсвенность хирурга, учителя. Во сколько раз президент должен получать больше, чем директор предприятия на 100 человек?
Подробные документы (в открытой или скрытой форме) создают владельцы предприятий. В рамках капиталистического общества владельцем предприятия является частное лицо. При попытке навязывания ему подобной идеологии он закроет предприятие.
... и чемодан, возкзал и пр. Скатертью дорога, больных меньше останется.
Глупец. Ты конечно можешь пойти по пути большевиков 1917г. И придти к 1992г. Кроме того вспомни поставленнуцю задачу - в условиях капитализма.....
Нажраться до отвала максимум своей семье, и отрыгнуть на потомков в общем? Знаю, а как же.
Владельцем может являться юридическое лицо. В данном случае учредителями являются все сотрудники в равной доле. По-моему даже под ООО технически подогнать можно (в Уставе разрешили не фиксировать продажу доли).
Для создания предприятия услуг вложений почти не требуется. На 200 человек можно считать это сетью мастерских/парикмахерских/киосков. Далее уже из прибыли Общество может открывать новые производства.
У любого предприятия есть владелец. Физик. Народные предприятия уже проходили - проигрывают по эффективности частным потому что сливают все доходы на з/п работников.
Да ну? Кто является владельцем, например, Apple Inc. ? Какое физическое лицо?
Если мы про управление, так у Общества есть как Совет (выборный), так и единоличный наёмный директор (с ограничением, что оно должен вляться членом Общества). Вот только выгодоприобретателем могут являться только все челны Общества в целом (или никто), отсюда огрнаичение сверху ~10000 человек, иначе выборы начинают напоминать государственные со всеми минусами последних (реклама и слабая прозрачность)
Стив Джобс и Стив Возняк. То что они продали свои акции - ничего принципиально не меняет.
Круто. То есть, если я продам, например, собственноручно построенную дачу, то всё равно останусь её владельцем.... а квартира должно быть принадлежит тому неведомому строителю, что её строил.
А ничего, что Джобс уже умер, а Возняк никак не влияет на управление Apple? И как их наличие не даёт "сливать все доходы на з/п работников"?
А ещё есть вполне конкурентоспособная контора под название IBM. У неё назовещь физлицо-владельца?
А это ничего так, что оба основателя добровольно продали свои акции? Это ничего так, что при попытке законодательно установить какие-то нормативы все держатели акций сбросят их и предприятие тривиально останется без денекг?
Ну вот я и говорю, что основатели акции свои продали, а значит, владельцами предприятия являются владельцы акций. Основатели являются теперь только владельцами денег, полученных за акции.
> все держатели акций сбросят их и предприятие тривиально останется без денег
Сбросят кому? Чтобы что-то продать кто-то должен это что-то купить. Он и станет владельцем предприятия с правом распоряжения доходами. И какое отношение смена владельца имеет к деньгам, принадлежащим юридическому лицу?
> Это ничего так, что при попытке законодательно установить какие-то нормативы
А кто говорит про законодательство? В статье говорится про Устав организации и трудовой договор с работником (по совместительству соучредителем). Технически изменить Устав можно, если за это проголосует более 50% учредителей. Запрет на перепродажу доли (без согласия остальных учредителей) уже есть в Законе об ООО.
Нет ответа на самый простой вопрос - зачем эти обязательства владельцам предприятия? Что они от их наличия выигрывают? Вы заключили подобный договор на своем предприятии?
Это фундаментальная проблема умирающего капитализма. Расхождение интересов управляющих лиц и управляемых объектов. Собственно именно поэтому он и умирает.
Это фундаментальная проблема любой системы. Именно поэтому и необходима система управления :)))))
А как управлять системой управления? Иначе говоря "кто будет сторожить сторожей?"
Есть такое понятие как "отрицательная обратная связь".
Хорошо Вы его треплите, по-нашему.
monk, Не позорились бы такими постами, шариковщина, как правильно подметили до меня
А кто говорит про "отнять и поделить"? Есть предложения трудящимся, не желающим "работать на дядю" создать свою организацию. У меня в городе такие трудящиеся вместо этого растратой ресурсов занмаются: был сервисный центр с четырьмя высококлассными профессионалами, мог выполнить любую работу по ремонту/наладке. Теперь в городе пять центров, потому как каждый из мастеров решил, что раз хозяин ему платить не хочет, то лучше напрямую работать с клиентами. Сотрудников и клиеентов кого смогли, увели со старой работы. Вроде как "невидимая рука рынка", конкуренция. Вот только качество резку упало, потому как все пять центров берутся за всё, но универсалов не бывает: раньше мастер мог к коллеге с вопросом обратиться, теперь не к кому. Клиенты ходят по кругу, меняя сервисный центр после каждого косяка, но выбирать всё равно не из кого.
Вот и пытаюсь предложить такоую организационную структуру, чтобы было хорошо не только директру, и каждому работнику это было очевидно. А дальше достаточно одного практического примера на населённый пункт и дальше "рука рынка" всех рассудит. Сможет "эффективный собственник" обеспечить такую эффетивность работы, чтобы у него работники достаточно получали -- к нему пойдут, не сможет -- работники проголосуют ногами. Понятно, что завод или шахту так не приватизируешь, но условия труда косвенно и там улучшатся. Не зря ведь благодаря существованию СССР в США и Европе социалку так подняли.
Вам к ней. Она дополнит ваш словарный запас пропагандиста. «Шариковщина» рождённая одним русским интеллигентом, «завоевание» — другой интеллектуальной старой мандой.
«Освоение огромных территорий, наполнявшее всю историю России, было совместным делом многих народов» (путин©).
«Да не «освоение», а завоевание, и не совместное «дело многих народов», а преимущественно русского народа, за что он же и поплатился. 100 книжек прочтете и узнаете, что я права. Пушкина возьмите для начала в руки и на досуге прочтите «Кавказского пленника» или «Путешествие в Арзрум во время похода 1829 г.» Вот вам и «совместное освоение». (Марина Салье©)
Тоже из «100 книжек», и про завоевание, и про «шариковщину» вычитала. Не родственница, не? Библиотека-то одна, однако.
Вы не уловили главный смысл капитализма!!!
Если бы капитализм смог бы обеспечить нормальное существование пролетарию - то он (капитализм) в тот же день перестал бы существовать. Дело в том, что если приобрести жильё и воспитать (выучить) детей могли бы 90% пролетариев (ну те, что не пьют, а работают) просто честно работая - то уверяю вас, никто бы не полез делать свой личный бизнес, т.е. все бы просто, тупо хотели бы работать по КЗоТу 8 часов в день с отпусками и пр., ни за что не отвечать кроме своей непосредственной работы - и нормально жить!!!
Но именно нищета пролетария - она в капитализме - как главная движущая сила - заставляет людей вертеться, становится мелкими буржуями и пр. Но фактическая ответственность руководителя бизнеса - она реально, просто колоссальная, ибо риски запредельные. И на эти риски - людей толкает перспектива быть нищим пролетарием.
Если пролетарии все поголовно в вашем окружении жили б нормально (ну хотя бы как в союзе было) то, ни у вас, ни у кого из вашего окружения, желания "лезть в бутылку бизнеса" и рисковать не возникло бы, ну, кроме генетических и крайне немногочисленных авантюристов.
Про большой бизнес - не говорю, его получают или "по наследству" или "по приватизации", хотя суть та же! - ноша тяжёлая.
Теперь, если рассмотреть ваше предложение - то где вы найдёте управленца? - такого который все риски примет на себя по праву руководителя? Да такого, который всего за плату в 2 раза большую чем пролетарий - будет трудиться и рисковать, по сути, головой!
Нет, я конечно понимаю, что найдётся такой бизнес - например парикмахерская для собак, хотя и тут риски есть, но они не очень дорогие и не уголовные. А представьте магазин, банальный маленький магазинчик - а людей потравите, ну вдруг - риск приличный, и кто-то его должен на себя взять и при том у него самого, как бы он бизнес не вёл - полной гарантии от этого риска не будет, ибо человеческий фактор - это вещь серьёзная, вообще - работа с людьми очень трудная вещь!
И это я не говорю о производстве - там вообще всё очень сложно!!!
И ещё одно ОЧЕНЬ важное замечание: если всё делать по правилам и как надо, ну, что бы риски свести к нулю - то ваше дело тут же станет не конкурентно способным - это суть капитализма, ибо на рынке, движемом алчностью, всегда найдутся люди, считающие, что немного сэкономить на качестве и типа чуть-чуть рискнуть - это нормально, и таких большинство. Как только вы начинаете какое-то дело - вы сразу попадаете в конкурентную среду, и вам неизбежно приходится свой благородный порыв: "все делать правильно" - поумерить и придумать на чём бы сэкономить...
И ещё одно, в современном капитализме - сделать что-то - это элементарно и может каждый (чуть не написал идиот), но вот ПРОДАТЬ!!! или найти рынок сбыта - это уже самый главный, я бы сказал краеугольный вопрос капитализма.
Ваша коммунарская система - она конечно не лишена смысла, но в нынешних условиях - это утопия. По мне так, капитализм должен подлежать полному демонтажу, рано или поздно. А вот ваша коммунарская система - могла бы стать вариантом "хозращёта" при социализме с разрешёнными цеховиками...
Да эти товарищи судят с позиции грузчика на производстве - "нихрена себе, я тут всю самую тяжелую работу выполняю, а директор ходит тут только пиздит, планы составляет, да орет по телефону, а получает, эксплуататор, больше меня. Пусть бы попробовал мешки потаскать"...ну а потом инженер придумал погрузчик, директор смог его заполучить и вместо 10 незаменимых грузчиков остался один оператор погрузчка. Ибо нехуй.
> Если пролетарии все поголовно в вашем окружении жили б нормально (ну хотя бы как в союзе было) то, ни у вас, ни у кого из вашего окружения, желания "лезть в бутылку бизнеса" и рисковать не возникло бы, ну, кроме генетических и крайне немногочисленных авантюристов.
Вспоминается борьба со спекулянатми и "нетрудовыми доходами". Откуда же они тогда так массово брались?
> Но именно нищета пролетария - она в капитализме - как главная движущая сила - заставляет людей вертеться, становится мелкими буржуями и пр.
Сложно сказать. Мелкий бизнесмен никогда не будет зарабатывать столько, сколько начальник на хлебном месте в гос или просто крупной конторе.
> который всего за плату в 2 раза большую чем пролетарий - будет трудиться и рисковать, по сути, головой
Единственный бухгалтер в мелкой конторе именно в такой ситуации. Ответственность за неверный учёт уголовный (статья "хищение"), отвечает главбух. Зарплата меньше, чему у продавца (потому что "продавец работает каждый день", а бухгалтер "только готовит квартальную отчётность").
Риск уголовный для руководителя всегда включает в себя умысел. То есть для магазинчика и потравы должно не оказаться входящих документов на продукты. Если есть документы и есть сертификат (ксерокопия), а их даёт любая оптовка, то вся ответственность уходит на поставщика (при соблюдении условий хранения и срока годности).
> И ещё одно ОЧЕНЬ важное замечание: если всё делать по правилам и как надо, ну, что бы риски свести к нулю - то ваше дело тут же станет не конкурентно способным - это суть капитализма, ибо на рынке, движемом алчностью, всегда найдутся люди, считающие, что немного сэкономить на качестве и типа чуть-чуть рискнуть
Тогда все государственные учреждения были бы убыточны по определению. Но это не всегда так.
> это элементарно и может каждый (чуть не написал идиот), но вот ПРОДАТЬ!!!
Для магазина достаточно быть в удобном месте и иметь достаточноый ассортимент. Сами приходят. Для сферы услуг -- объявления "ремонтирую телефизоры ххх-хх-хх". Для того, чтобы воткнуться в поставки для крупной организации -- да, там сплошная политика и искусство. Но на начальном этапе прожить можно.
Засада в идее чуть в другом: если уголовный риск на директоре и он постарается выполнить условия Закона (хотя бы в виде приказа донести до каждого технику безопасности и т.д.), то экономический риск в моей идее размазан по всей коммуне. А вот найти пролетария, который согласен трудится не за зарплату, а за процент от прибыли достаточно тяжело. Хотя, казалось бы, тогда уже работает "на себя", нет эксплуатации и т.д.
> А вот ваша коммунарская система - могла бы стать вариантом "хозращёта" при социализме с разрешёнными цеховиками
Оттуда и передиралась. С поправкой на закон об ООО. А какая разница для такого "цеха", что снаружи? Гарантированного сбыта и при социализме никто частнику не обещает. Фактически, вся идея является контр-утверждением к утверждению "капитализм должен подлежать полному демонтажу, рано или поздно". Если люди хотят коммунизма, то его можно построить не только в отдельно взятой стране, но и в отдельно взятой организации. А если таких станет большинство, то неважно, что там за строй в остальной части бизнеса. Правда, ключевой момент "если люди хотят коммунизма". Возможно, на самом деле, они просто хотят работать поменьше и кушать побольше и думают, что если "буржуев выгнать", то им больше достанется. Тогда, конечно, я не доктор.
"Китай смог сделать коммунистическое государство с капиталистическим элементами" - время покажет, что из этого гибрида выйдет на поверку. Там уже сейчас "белоленточной" молодежи - хоть завались. И вскоре, повзрослев, она придет во власть.
Камрады, ну зачем пикироваться из-за коэффициента директора? Мысль сама по себе хороша по идее. Эту форму собственности можно назвать народным предприятием. Хотя форма подходит далеко не для вского предприятия. В стратегически важных отраслях функция управления должна принадлежать государству, а само предприятие долно принадлежать казне.
Коэф. директору назначает общее собрание или любой другой орган, уполномомченный на это. К примеру, если предприятие находится в глубокой и песпросветной заднице, коэф. может быть другой и бонус назначен фантастический за результат. И сам трудовой коллектив будет упрашивать толкового чела согласиться на любых условиях, а тот еще и кочевряжиться будет.
Интересный вопрос, как предприятие в предбанкротном состоянии перевести на форму собственности ЗАО, как форму народного предприятия.
Вот бы мысли услышать.
> перевести на форму собственности ЗАО, как форму народного предприятия
Технически, не обязательно его делать ЗАО. Достаточно в любом виде передать владение трудовому коллективу и принять на уровне этого коллектива коллективный договор типа упомянутого в заголовке. Когда писал, имел в виду ООО. Даже на ОАО перекладывается вроде, только перепродажу акций запрещать отдельным пунктом коллективного договора прийдётся.