Почему и зачем существует зло?

Аватар пользователя Ю_С_Е

Вопрос Виталия Третьякова относится к числу тех общих вопросов, без ответа на которые нельзя найти ответ на сложные текущие проблемы современности. Об этом он говорил во вступительном слове.

1. Персональное зло

 Сергей Белкин (05:00) : Для одного и того же человека в течение его жизни, даже в течение одного дня многократно меняются обстоятельства, из-за чего одно и то же явление он может характеризовать по-разному... Добро и зло понятия оценочные. То есть мораль очень текущая вещь, переменчивая в разных культурах. На неком временном интервале она может быть установлена как вещь конвенциональная.

Виталий Третьяков (06:05) : Сейчас популярно выражение «конвенциональная война» -- та, которую можно вести. А вот «неконвенциональная война» -- это уже нехорошо.

Алексей Болдырев (09:30) : Базовый миф христианских традиций это древо познания добра и зла. Что есть корень этого древа. -- Я знаю ответ.  Добро и зло рождаются из всем знакомой, но непонятной загадочной стихии -- свободы ... Мы все где-то в семилетнем возрасте вкушаем с древа познания. -- Мир вдруг становится нам враждебен и противостоит нам. Мы рождаемся как гносеологический субъект, и вместе с добром и злом рождаются истина и ложь, прекрасное и безобразное... Мы приходим в этот мир без вины виноватые (говорят христиане: «на нас первородный грех»).

Ю_С_Е (Мой комментарий) : А какие мы до «семилетнего возраста», какими были люди до появления индивидуального сознания, до момента возникновения персональной свободы?

Алексей Болдырев (10:20) : Онто- и филогенез совпадают. История человечества и наша с вами личная история в каких-то существенных чертах совпадают.

Ю_С_Е : Первобытное коллективное сознание различает «своих» и «чужих». И ребёнок различает «своих» и «чужих», делит окружающих на «МЫ» и «ОНИ»... А отрок и подросток, вкусив с древа познания, устанавливают ещё одну границу -- границу между «Я» и «ДРУГИЕ»... Свобода -- это осознанное выстраивание персональной линии поведения в мире табу и шаблонов «МЫ-ОНИ».

Виталий Третьяков (12:50) : Итак. До шести-семи лет ребенок -- ангел. Он весь -- добро. Но затем, взрослея, вбирает в себя из окружающего мира разного рода (добрые и злые) поведенческие модели, становясь «сосудом»-носителем смеси грехов и добродетелей.

Алексей Болдырев (13:30) : Безусловно ребенок -- ангел. Не случайно Христос говорит: «обидевшего малых сих ждут муки страшные».

Алексей Козырев (17:00) : Зло и добро возникли, когда появился свободный человек со своей самостью, эгоизмом и самоутверждением. Зло -- когда он ставит себя выше всех в центр вселенной. Добро -- когда он делает ответственный выбор в пользу братских отношений с другими... В постхристианском мире мы по-прежнему используем христианскую лексику и христианские смыслы.

Сергей Белкин (19:00) : Говоря о зле и добре, мы уходим в мир книг. Мы не решаем жизненные проблемы. Мы не знаем что делать с противостоянием политических группировок... От крайне абстрактных представлений о добре и зле мало толку. Общество должно уметь выявлять мотивации и склонности, регулировать эти процессы.

2. Социальное зло

Иосиф Дискин (02:40) : Человечество вырабатывает механизмы устойчивости. То, что является в одних культурах злом, в других культурах злом не является... (21:45) : Конструктивно вести разговор о добре и зле, когда есть некие общности, которые хотят сохранить единое государство. Тогда они должны вырабатывать механизмы конструктивного взаимодействия, используя маркировки добра и зла.

Виталий Третьяков (22:50) : Цель оправдывает средства это нацистский человеконенавистнический лозунг. Практически всегда не только отдельные люди, но уж точно социальные группы, классы, государства поступают исключительно так, что цель оправдывает средства.

Иосиф Дискин (23:40) : Я говорю о другом. Мы признаём взаимосвязь процессов. рассматриваем зло как данность. Таким образом мы уходим от этического релятивизма... Цель не оправдывает средства. Гражданская позиция состоит в том, чтобы понимать как функционирует общества, чтобы трезво, взросло и ответственно действовать... Мы же пьём при необходимости горькое лекарство.

Алексей Болдырев (25:15) : Получилось страшное. Мы начали бесконечно жевать нравственные истины. Если мы остаёмся в плену только нравственного сознания, мы ничего не решим. (Ю_С_Е : Далее Болдырев приводит примеры христианских решений глубочайшими русскими умами: а) Ленин осуществлял диктатуру беднейших слоёв крестьянства как рычаг строительства христианского коммунизма; б) Достоевский создал образ идеального христианина в романе «Идиот»; в) Толстой в романе «Анна Каренина» показал способность обычных людей -- Вронского и Каренина -- к нравственному подвигу христианской любви). Вывод однозначен -- невозможна полнота реализации христианского идеала. Поэтому господствует социальная прагматика и социальные игры, т.е. инструментальное использование зла. И эта «игра с дьяволом» заранее обрекает нас на поражение... -- Надо исходить из более фундаментальных знаний, чем морализаторство.

Иосиф Дискин (27:50) : Мысль о том что философские концепции определяют обыденную жизнь миллионов -- сильное преувеличение. Как только мы погружаемся в обыденную жизнь и выясняем мотивы действий и переживания рядовых людей, то обнаруживаем вполне себе оптимистичную жизнь полную смысла... Российское общество очень здорово и точно знает чьё мясо кошка съела, различает добро и зло, понимает границы допустимых компромиссов и т.д... Если бы российскому обществу удалось взглянуть в зеркало, увидеть как оно живет, избавиться от морока философских идейно-политических концепций, то мы бы гораздо лучше устроили свою жизнь.

Алексей Болдырев (30:41) : Вся русская культура кричит о том, что буржуазность не в геноме русской культуры, её просто нет. Так устроено русское сознание. Кто-то это сводит к общине, кто-то -- к христианским идеалам, кто-то вообще возводит к традициям нестяжательства... Самое страшное это средний -- усредненность. Русская культура радикальна и в добре и в зле. Как говорится: «икона или топор», «церковь или кабак», бунт бессмысленный и беспощадный или царство божее на земле... Речь надо вести об элите. В ней концентрируется зло. В народе же разлито добро. Все мы немного идиоты в смысле Достоевсеого.

3. Благо

Алексей Козырев (32:35) : В сегодняшней европейской культуре персонализация зла не приветствуется. От зла там избавляются путём стандартизации человеческого поведения. Смолоду ты знаешь какие типа социального действия надо совершить, в каком направлении двигаться. -- Западная культура, которая отличалась личностным персонализмом, субъективизмом, становится все менее и менее персональной... Мы же формируем такую культуру, где человек -- центр общества и государств. А если не так, то это ненормально. Соединение в человеческом достоинстве личного и общественного гораздо более интересно, чем то, что происходит на западе с насаждением социальных стереотипов.

Алексей Болдырев (36:00)  : Только альтернативизм нас спасёт... У Советского Союза был определенный опыт построения альтернативного общества. Одной из главных причин того, что этот проект не состоялся, было то, что марксизм не стал ни вечно живым, ни творческим учением... Мне кажется, какие-то фундаментальные основания надо пересмотреть, проанализировать неудачи нашего проекта и двинуться в будущее.

Сергей Белкин (38:00) : Я с радостью вижу что у нас стремление к справедливости сохраняется. Оно по-разному понимается разными людьми, но жажда справедливости существует. Это чувство, которое есть в народе не залог, но надежда на то, что верные оценки и алгоритмы будут найдены.

Алексей Скоморохов (40:20) : Прежде всего, по-моему, нужно быть аккуратным с делениями людей на добрых и злых. В нашем разговоре происходит смешение двух уровней этического анализа. Есть этика как сфера абсолютного, и есть социальная этика. Этика как сфера абсолютов -- это просто стрелка компаса. Когда мы говорим о том, может ли добро быть с кулаками, мы что, имеем в виду должны ли мы возвести насилие в идеальный принцип? -- Очевидно, нет. Иначе мы никогда не выберемся из болота зла... Представление об идеальном совершенствовании человека невозможно соединить с насилием. Другой вопрос: как уживаются добро и зло в социальной жизни.

Иосиф Дискин (42:20) : Ответы на этические вопросы надо искать в самом обществе. Драма советского общества была ровно в том, что оно полагало, что можно сконструировать идеальное общество и одеть эти жесткие шоры на живой человеческий организм. Оно пренебрегло всматриванием в реальные человеческие проблемы, в хитросплетения реальной человеческой жизни.

Алексей Козырев (43:20) : Аристотель перевёл понятия добра и зла в понятие общественного блага. Общественное благо не может быть для какой-то группы общества, оно -- благо для всего общества. Мы должны смотреть, что из принимаемых решений и действий служит процветанию общества. Благо есть высший закон.

4. Что дальше?

Виталий Третьяков (44:00) : Отдельная нация должна выживать. Т.е. быть не слабее других, использовать силу и конкурировать с другими нациями. Следовательно, использовать зло ради выживания... Я надеюсь, что телезрители окончательно и бесповоротно поняли почему и зачем существует зло.

Ю_С_Е : Виталий Третьяков фанатично навязывал в дискуссии свою точку зрения: малое зло (нанесение поражения другому) необходимо для победы над большим злом (собственное поражение в конкурентной борьбе с другими)... Иная позиция у Алексея Болдырева: прагматичное использование зла порождает ещё большее зло. Сегодняшний социум тонет в зловонном болоте. Миссия России -- избавление от зла... В конце дискуссии участники подошли к принципиальному решению: забота об общественном благе -- приоритет, который стоит выше эгоистических соображений добра и зла (персональных, групповых, национальных, конфессиональных, прогрессистских). К сказанному необходимо добавить: общественное благо не может быть установлено локально. Эту глобальную идею надо воплощать глобально. Справедливый мир выстраивается путём активного участия в глобальном сотрудничестве ради всеобщего блага.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 10 месяцев)

Зло это фактор, существующий для различения и понимания кто человек НЕ есть.

как вы поймёте что есть свет если не будет тьмы?

таким образом, зло всегда запряжено в повозку добра

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Дельный комментарий. Только вывод у меня получается логически обратный: "добро всегда запряжено в повозку зла".

Например, библейские заповеди -- перечень понятных отрицательных действий. Добродетель похожа на светлую тень тёмных пороков и грехов.

Аватар пользователя BorisN
BorisN(6 лет 10 месяцев)

Зло не есть самостоятельная сущность. Зло ( грех) - это все то, что противно Богу, который есть Любовь.

Но жизнь так складывается, чтобы зло (грех) было привлекательным, надо смешать с добром, отсюда, зло подается в перемешку с добром, чтобы запутать того, кто его творит. Иначе бы люди отказались творить зло, если оно было явным.

И далее, зло и добро, как нравственные грани в понимании бессмысленны, если человек исключает существования Бога. В таком случае сам человек определяет для себя добро и зло. Чаще всего приятно/неприятно, комфортно/некомфортно и т.п., и т.д. Добро и зло становится договорным.

как вы поймёте что есть свет если не будет тьмы?

Ошибочный тезис. Ведет к дуализму.

Тьма - это то, где нет света. Не тьма определяет свет, а наоборот тьма подчеркивается по наличию света.

Тоже самое добро и зло. Зло - это отсутствие добра (любви).

Именно тогда, когда человек будет стараться жить в истинном добре, только тогда у него будет появляться большая видимость того, что есть добро и что есть зло. Вы не сможете видеть границу зла и добра, если не будете стремиться к истине (источнику любви/добра), то есть к Богу. Все ваши поступки и оценки будут исходить из того, что вы творите добро. Только это добро будет договорным с кем-то или с самим собой.

Живя во тьме, вам сложно видеть и оценивать свои поступки. Только тогда, когда вы стремитесь к свету, ваши поступки становятся явными."...ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, – а ходящий во тьме не знает, куда идёт." (Ин 12:35)

Вывод, только стремящийся к добру/любви понимает разницу добра и зла, а живущий в зле/тьме слабо представляет где он живет и где ходит.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 10 месяцев)

Вы исходите из модели из Библии- сборника еврейских сказок. Там много лжи 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя BorisN
BorisN(6 лет 10 месяцев)

Я исходил из своего опыта. Одна цитата была приведена к тому, что тема не нова и в старых книгах можно найти ответы.

Тезис, что "в Библия много лжи" говорит о том, что вы Библию не изучали. Я лет 25 назад так же считал, что есть элемент сказок, но при детальном изучении это оказалось не так. 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

юсе. спасибо. однако хочется понять зло.

не было, и появилось, вот этот момент - что произошло, как определяете - се "зло"?

приумножение зла, возрастание - это характеристика чего, какова мера, чем меряется

почему Речь надо вести об элите. В ней концентрируется зло?

забота об общественном благе -- приоритет, который стоит выше эгоистических соображений добра и зла - так ли это? - ваше имхо.

Отдельная нация должна выживать. Т.е. быть не слабее других, использовать силу и конкурировать с другими нациями. Следовательно, использовать зло ради выживания... Я надеюсь, что телезрители окончательно и бесповоротно поняли почему и зачем существует зло.

тут же малое зло?

я не понял - почему и зачем существует зло. а вы?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

молчите? давайте я начну, а вы поправьте, если у меня ошибка.

вот этот момент - что произошло? человек определил себя как "я". отделив весь остальной мiр, произошло разделение человека от мироздания, разрыв, то, что было Единым, стало разделенным. (в этот же момент появляется и понятие времени - теперь есть прошлое и будущее, до этого было - только сейчас)

то, что было Единым, стало разделенным - вот это и есть Зло. - разделение.

приумножение Зла - какова мера, чем меряется? приумножением разделения и меряется.

тогда -"забота об общественном благе -- не приоритет" , приоритет - "добро" соЕдинение.

Следовательно, использовать зло ради выживания...- невозможно, ибо использовать разделение для соединения (человекам) невозможно.

почему и зачем существует зло разделение.? - для добровольного осоЗнания неправильного, и добровольного (волевого) соЕдинения .

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

...человек определил себя как "я". отделив весь остальной мiр, произошло разделение человека от мироздания, разрыв, то, что было Единым, стало разделенным...

Единое стало разнообразным, почему это зло?)

Разделение вызвало изменения, изменения привели к изменчивости, изменчивость привела к естественному отбору, все субъекты могут выбирать свои действия, если кто то по какой то причине не выбирает оптимальное поведение, отбраковывается. Где зло?

 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

Единое стало разнообразным, почему это зло? - тут такого я не говорил

лишь - Единым, стало разделенным, и тогда (кстати) Зло можно персонифицировать, как и первоначального Разделителя, так и много мелких последующих.

Разделение вызвало изменения, изменения привели к изменчивости, изменчивость привела к естественному отбору, все субъекты могут выбирать свои действия, если кто то по какой то причине не выбирает оптимальное поведение, отбраковывается. Где зло?

 там же, в самом разделении, вы же говорите о познании разделения, исследовании, испытании, и если до конца дойти, то (возможно) ваша фраза звучит так -

надо познать все (теперь) неправильное, что бы знать все правильное, и выбрать правильное (добровольно) на основе Знания. а не просто с бухты-барахты.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Единственный критерий правильности - это пролонгирование существования структуры включающей субъект как составляющую. Желательно конечно принимать решения на основе знания, но верифицировать правильность знаний невозможно.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

это вы счас мудрено для меня сказали (и если я правильно понял), тогда -

клетки (как части) всего тела должны жить, но критерием является Цели самого (всего) тела, а они находятся снаружи тела, и уразумению клетки недоступны?

но первичное зло - это отделение (того) еще единого с Единым тела, маленькие последующие - разделение уже самого тела на фракции, страны, народы, религии, и так без конца.

а правильное Знание - как дОлжно, его и надо (для начала) найтить, а для этого (приходиться) испытать все неправильное. но как у вас - для существования - надо познать.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Для единого зла нет?

При этом при разделении появляется зло?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

при отрезании от буханки ломтя появляется нож, пока буханка цела, нож конечно существует, но зло не явлено. отрезанный ломоть - (перво)человек (и все человечество в нем).

могу ошибаться, это сходу, надо подумкать.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Фиг с ним. Вот был человек без самоосознания, без я. Зла не было?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

младенец без "я", ну какое зло? понятия нет, не с чем сравнивать, нет отделенного.

но есть и плюс. - "стать как Боги" теперь можем, как раз познав неправильное, и поняв правильное, соединившись с Единым мы можем творить новые вселенные, новые Мiры, населяя их творениями - младенцами (не важно рыбки, муравьи или новочеловеками).

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Хорошо. На Miры не отвлекаемся. "Младенец" осознал себя и вдруг ЗЛО. Где внутри, снаружи?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

и так и так. а как?

разделение и внутри и снаружи. и еще я и сам могу производить его (разделяя людей например)

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Не так. "Младенец" осознал себя, где зло, как его идентифицировать?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

ааа, там, в той (первой) истории на вопрос - "вы че, фрукты ели?", мальчик ответил - это не я, это она.

вот это - "не я" виноват, а она, они - и есть идентифицирующий момент.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Т.е. Зло возникло в момент когда осознанное Я перенесло ответсвенность за свободный поступок на внешний фактор, или когда Я передало право выбора другому субъекту?) Или когда мальчик не смог отказать девочке попробовать фрукт. Или когда?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

думаю, думаю, думаю, осознанное Я появилось  в момент решения о вкушении:)

а дальше понеслось по трубам, и первым актом было отделение Человека от Единого (последующим) актом (подключения и исполнения) зла явилось отделение уже части себя (человек - муж плюс жена).

 

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

А до этого было неосознанное Я? Когда Он давал имена животным, Он понимал что они не Он.) Еще версии.)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

как клетка тела понимает разницу себя с другими клетками, (наверно) так же. но не отделяя себя ни от организма, ни от других клеток, нет "я". однако, как только произошло отделение, "клетка человек" выскочила наружу (тела Единого).

это все имхо, и сходу, я боюсь ошибиться, не в смысле боюсь, в смысле - вероятность ошибки велика, не верьте мне.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Почему клетка выскочила?)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

может потому как нарушила запрет - не ешь, вылетишь.может захотела стать как боги? или технически?

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Откуда возник запрет если Он был един с богом?) Бог сам себя ограничил? Или бог запретом ограничил Его? Тем самым выделив из Себя?)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

ну это разве запрет?

ограничил младенца. ограничил клетку - туда не ходи, башка снег попадет.

не сувайте пальцы в механизмы разные..не дорос еще ( это же не плохо и не хорошо, нет критерия, есть указание - пальцы в розетку не надо, будет бо-бо.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Очевидно же, когда вы ограничиваете младенца он СРАЗУ же проверяет?) Почему то?

И почему в манеже оказались опасные вещи?)

Мы ж не подкладываем младенцам дрели подключенные, со словами кнопку не нажимай.)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

тут пошли вопросы вне пределов моего разумения. однако выскажу имху.

вот тогда когда вкусил, проверил (по вашему), если бы он сказал вместо - "баба дура, которую ты мне дал, ее косяк, ее за борт" - "моя вина, понять, простить" - может все пошло по другому, откель мне знать, но все так, как так.

и кроме Разделителя еще и Объединитель персонифицированный есть, всегда пожалуйста взад.

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Скажу я " баба дура, которую ты мне дал, ее косяк, ее за борт " ОН милостивый он МЕНЯ(Я) простит и бабу за борт, и мне новую бабу сделает.

Но... Я ЭТУ люблю!!!( И без НЕЁ МНЕ(Я) еще хуже будет. Опять же как ОН на фактическое предательство и перенос ответсвенности посмотрит еще вопрос.)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

не, тут че то не так. та баба и была половиной "я", она была не отделенная, "мы" были человеком с ней, полноценным (мужем и женой слитно, хоть и из разного).

и это "я", моя часть накосячила - отделив ее от меня же, я (муж) разрезал человека на пополам. совершил зло.

а вот (если бы, да кабы) муж сказал - мой косяк, но без разделения, (возможно) все бы пошло иным путем.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Возможно, пошло бы. Но мы ж понимаем что это всего лишь аллегории.

Эдемский сад был совсем другим. Поэтому у людей оооочень долгий срок социализации и полового созревания.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

да, кто же знает теперь про младенчество человечества.

но аллегории хороши.

спасибо за общение, я спать.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Это правильно.

Циркадные ритмы нарушать нельзя)

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Сослался на ваш комментарий в ответе ильдару (внизу).

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Благодарю за подробные комментарии. Начинать полезно (правильно!) с момента появления. Попробую отвечать в логике «как оно произошло».

Не было, и появилось, вот этот момент - что произошло, как определяете - се "зло"?

Во-первых, первичное событие можно обозначить не более чем словом «воображение». И здесь пока нет ни "Я", ни "зла". Есть лишь появление некого представления-ощущения, отличного от обыденного (мифологического, общепринятого). Это -- зародыш иного мира (утопии; того, чего нет). Психологически это инсайт, озарение. Отчётливо этот момент уловлен в притче о Будде. -- Мелькнула идея, которая заставила его уединиться и думать. Из идеи-зародыша он надумал некий иной (идеальный!) мир, радикально отличный от обыденного.

Необходимо отметить два важных момента. 1) Указанное осознание -- вещь сугубо индивидуальная; 2) Утопические миры возникли в Осевое время, когда появилось критическое количество «умников», которые, взаимодействуя, соорудили и смогли поддерживать «жизнь утопий» в обыденной среде.

Вы задали сложные вопросы. Позвольте отвечать на них по мере продумывания

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Вот этот момент - что произошло? человек определил себя как "я". отделив весь остальной мiр, произошло разделение человека от мироздания, разрыв, то, что было Единым, стало разделенным. (в этот же момент появляется и понятие времени - теперь есть прошлое и будущее, до этого было - только сейчас)

Центральная категория миф-мира -- судьба. «Мир таков, потому что таков». Мироощущение подавляющего числа наших современников мало отличается от мироощущения жителей Осевого времени. Их обыденный мир, несмотря на огромную скорость технологических изменений, -- та же покорность судьбе. Одни покорны религиозному мифу, другие называют неизбежность зла закономерной эволюцией.

«Умников» по-прежнему катастрофически мало. Они по-прежнему маются шизофренической раздвоенностью (в представлении людей здравого смысла), разделённостью мира в своей голове. «Я» и «время» -- средоточие их творчества. «Я» -- это личная ответственность за будущее. «Время» -- проектирование жизни совместно с теми, кто строит будущее.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 10 месяцев)

Зло возникло в момент когда осознанное Я перенесло ответственность за свободный поступок на внешний фактор, или когда Я передало право выбора другому субъекту

Ваш собеседник смотрит в корень. Осознанный отказ от персонального ответственного участия в строительстве будущего есть отказ от своей субъектности и подчинение решениям элиты. Элита в вакууме массового отказа людей от своего будущего может решать лишь свои шкурные задачи. Это ответ на ваш вопрос

почему Речь надо вести об элите. В ней концентрируется зло?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

да, похоже. однако элита (как управляющее начало в коллективе) существовало всегда, как и в организме есть мозг (и надмозг), и есть у сборища разнообразных клеток организма Цель, которую сформировала и осуществляет (мозг и надмозг) и клетки делегируют полномочия и определение целей и пути, "дао".

и может быть передано некое право от клеток элите, вопрос куда "смотрит" элита, какова ее цель, дао.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Цель, Дао и моя прелесть по совместительству.)

Отдать его практически невозможно, пока не отберут.)

 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

ну это вы элиту как власть (основное) тогда,

а что есть в семье (например) - элита? - отец? и у него кольцо разве такое.

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Элита это сегмент общества которому гораздо легче использовать ресурсы общества чем обычному члену. Да, в семье элита- тот кто может тратить ресурсы по своему усмотрению. Если папа/мама зарабатывают а тратит ребенок, то ребенок-элита.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

ну тут тогда надо спорить о терминах, а я больно не люблю спорить, не нравится мне когда больно, однако скажу имху - элита (по настоящему), то (те), что (кто) формирует Цели.

да цели могут быть - деньги, или власть, но это чушь (скрытая цель, настоящая) - смерть, и разделение - ее предтеча. (конечно может случиться псевдо-объединение, на страхе или выгоде, но это тот же Разделитель дурит народец)

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Хорошо

"Элита это сегмент общества которому гораздо легче использовать ресурсы общества чем обычному члену" не противоречит определению по целям.

Возьмем нашу страну. Кто формирует цели? Министерство Экономического развития?) Министерства социального развития? Сечин, Володин Ротенберг, ВШЭ, Медведев, Путин?) 

Возьмем США. Кто формирует цели в ихнем бардаке? Или у них 100500 элит которые ставят свои цели?

Опять же цели без ресурсов безцельны)

 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

я вот образом могу - тело (и ресурсы в нем (как жыр)), и снаружи, мозг, как управляющее (идеальная бюрократическая машина собирающая инфу с мест и отправляющее им ресурсы и команды) и то, что принимает решение о Цели (жизни, и его этапов) - надмозг не подошел, давайте духом назовем).

так вот этот дух - и есть "элита", не бюрократия (которая много сама ресурсов жрет, как мозг).

и вот есть духи мелкие, без идейные, ни о чем. а есть Духи, всем Духам духи.

а ресурсы есть у всех. воли бывает - нет. будет воля, ресурсы найдутся.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Ильдар, вот по этой аналогии у тебя есть все и даже дух. И дух вроде хочет этакого светлого, большого и что б никто обиженным не ушел. Ан нет, ты со своим салом) ресурсами сидишь  и какой то хренью занимаешься. Так и всем Духам духи мозги морочат без ресурсов, пока внешняя среда не прижмет. Как прижмет ты соберешь все силы/ресурсы в кулак и пойдешь либо в холодильник, либо в туалет, либо поспать.) Так ведь. Этих духов элита слушает когда прижмет и старые методы удержания власти не работают, либо не слушает и меняется новой. Но опять же правильность верность цели выбранной конкретными духами может подтвердиться только ресурсами. Берем два духа, один про одну цель талдычит, другой про другую, какая правильная кто определит? Они могут навертеть с три короба, а отвечать будет тот кто выделяет свои ресурсы.)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

И дух вроде хочет этакого светлого, большого и что б никто обиженным не ушел. Ан нет, ты со своим салом) ресурсами сидишь  и какой то хренью занимаешься.

это потому как не хочет (наверно, если по настоящему) светлого, и всем.(если честно, я предполагаю, что когда по настоящему, то почти ничего не останавливает, круче Воли и нет ничего - имхо)

Берем два духа, один про одну цель талдычит, другой про другую, какая правильная кто определит?

Дух, дух, мозг, мясо. против такого же но с другой стороны. (и мясо - люди). это не революция или битва человеков, это революция и битва неба. но каждая клетка (мяса, как единого человечества) решает - какая правильная и куда пойтить. (возможно) выберется не правильное, а комфортное, стабильное и вместе чтобы (это обязательное условие), что бы единым организмом, но без того, правильного Духа.

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Вот и все.) Не хочет! Значит зло точит свои когти о самолюбие Ильдара. Разбухшее Я наплевало на остальных МЫ со словами "вы там давайте, сливайтесь в экстазе в суперЯ а я посмотрю присоединиться ли";)

 

В детстве мне казалось что есть правильные решения и есть неправильные решения, и было страшно выбрать неправильное.

Но вот в боевых условиях в которых жили наши далекие предки, так же как в бою.

Невозможность достижения «идеального» боевого результата, боязнь ошибок. Даже после полной и правильной подготовки к бою действия могут быть безуспешными либо сопряженными с потерями. Противник или природа могут оказаться сильнее, в бою возможны всяческие неожиданности, которые могут спутать все планы. В повседневной жизни окружающие ждут совершения от человека «правильных» поступков и ожидают наступления «правильного» результата этих поступков. Люди считают, что «неправильный» результат есть следствие «неправильных» действий. В бою же даже «правильные» действия могут привести к «неправильному» результату и, наоборот, ошибочные действия могут закончиться «правильным» результатом. В обыденной жизни человек нередко может выбрать из ряда возможных действий наиболее правильное и разумное. В бою же единственного верного решения, как правило, не бывает. Точнее, в момент принятия решения о выборе одного из нескольких вариантов действий невозможно определить, правильно то или иное решение или нет. Только потом, после боя, когда становятся известными все обстоятельства, можно решить, какое решение в той обстановке было бы самым правильным.

Поэтому только постфактум можно определиться с правотой духов.)

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 1 месяц)

я был честен в словах, и понимаю что меня (действительно) гложет, и это моя беда.

помните у Тарковского в "Сталкере" комната исполняющая заветные желания, не сформулированные, а именно заветные. у меня есть сформулированные, хорошие и много, и для себя, и для семьи, и для Родины, но я не Знаю - какое заветное, и это печалька моя.

просто зайти (как "дикообраз" и стать богатым вместо получить погибшего брата, и от осознания мелкости заветного - удавиться), а потом, после боя решить?

проблема моя (если по честному - проблема человечества такая же) - нет Воли совпадающей заветного и сформулированного.

 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 2 месяца)

Разве плохое обетование?

...изведе его вон, и рече: воззри на небо и изочти звезды, аще возможеши исчести я. И рече: тако будет семя твое...

Разве не стоит приложить ради этого Силы?

Страницы