Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Без пенсионеров: к чему приведет либеральная мечта о ненужности государства

Аватар пользователя Александр Запольскис

Минфин предложил гарантированный пенсионный продукт, который совершенно ничего не гарантирует.

Пенсионный вопрос сегодня остается, пожалуй, одной из самых больных  социальных тем. Хотя исторически понятие обязательной пожизненной пенсии  возникло совсем недавно – в частности, в СССР всеобщее пенсионное  обеспечение было введено только в 1956 году, то есть только немногим  более 60 лет назад, к настоящему моменту в общественном представлении  оно стало прочно восприниматься обществом как безоговорочная обязанность  государства. Которая, наплевать как, обязана существовать и  обеспечиваться государством. И точка.

И хотя почти три десятка лет мы живем уже совсем в другой стране,  убеждение народа на счет того, что пенсию платить страна должна,  остается неизменным. Это создает серьезную проблему, так как желания и  реальные возможности между собой существенно расходятся.

Причин тому, если в целом, ровно три: а) недостаточность размера российской экономики; б) дефицит ее средней доходности и в) негативный демографический перекос. В деталях, ИА REGNUM пенсионный вопрос разбирал уже неоднократно. Потому сейчас имеет смысл повторить только основные выводы.

Когда в Советском Союзе вводили пенсионную систему, ее сразу  конструировали в виде большого общего котла. Все работники в него  скидывались по чуть-чуть, и так как тогда один пенсионер приходился на  5-6 работающих, пенсионерам на жизнь в целом вполне хватало. Резкий  всплеск рождаемости после Великой отечественной войны обеспечивал  вливание трудовых ресурсов в объеме, заметно превосходившем численность  стариков.

Кроме того, средняя продолжительность жизни  в стране в 1917 составляла 32 года, в 1939 - 42, в середине 50-х ее  удалось довести до 56 лет. И только в 1985 она достигла 72. Так что  нынешние претензии либеральных критиков из области "где деньги тех, кто  до пенсии не доживет сегодня" являются популистской истерикой. Советская  система хоть и называлась солидарной, однако она с самого начала  предполагала, что до пенсионного возраста доживут не все. Не из  какого-то внутреннего людоедства, а ввиду элементарной статистики. И с  этой стороны – все было честно.

Именно отсюда и получалось упомянутой выше соотношение, где 5-6  работающих кормили одного пенсионера. Причем делалось это еще и в крайне  непрозрачной форме. Никто толком не задумывался, откуда и за чей счет  государство получало деньги на пенсионные выплаты. Они возникали как бы  сами собой.  

Распад СССР и разрушение социалистической модели экономики в 90-ые  быстро показало, сколь сильно пенсионное обеспечение было завязано на  размер доходов государства. Пока ими считалось все в стране  произведенное, дела шли относительно неплохо, но когда казна стала  наполняться только налогами, случился коллапс, последствия которого  правительство пытается преодолеть и по сей день.

Благодаря успехам здравоохранения, общему улучшению бытовых условий  жизни, мерам по защите условий труда и так далее, доля пенсионеров в  общей численности населения со времен 50-ых годов в России выросла  втрое! Из 150 млн. граждан страны к категории пенсионеров сегодня уже  относятся 42 млн человек. Тогда как доля трудоспособного населения в  России составляет всего 47 млн человек.

То есть из соотношения 5-6 работающих к 1 пенсионеру сегодня оно  стало выглядеть как 1,1 к 1. К тому же Минтруд до сих пор не знает, чем и  как заняты 20 миллионов из них – налоги они не платят, соответственно,  страна не получает пенсионных отчислений. То есть ситуация еще хуже – на  1 пенсионера приходится 0,7 официально работающего.

В результате, складывается ощущение коллапса солидарного принципа,  преодолеть который можно будет только в том случае, если своей будущей  пенсией озабочиваться каждый будет сам. Идея "я себе жизнь сам сделаю  всяко лучше, чем государство" была популярна еще со второй половины  80-ых годов, и особенно сильно она укрепилась с приходом во власть  сторонников западной модели либерализма в 90-ые. И хотя с тех пор во  власти из этой когорты мало кто удержался, сама идея закрепилась и  продолжает оставаться доминирующей.

С тех пор правительство пытается нащупать механизм, способный  позволить переложить эту социальную задачу на плечи самих граждан.  Хорошо это или плохо – вопрос сильно философский и очень отдельный. К  тому же еще и совершенно не такой однозначный, как некоторым может  показаться. По крайней мере, предположение, что размер пенсии должен  напрямую зависеть от того, как человек персонально трудился в активный  период, вряд ли  кем станет принципиально оспариваться.

Пока же можно только констатировать, что запущенная в конце нулевых  комбинированная модель анонсированных целей достичь не смогла.  Во-первых, потому что изменение соотношения пенсионеров и работников уже  не покрывается размером собираемой с работников страховой части пенсии.  По статистике, для выплат текущего уровня федеральный бюджет вынужден  перечислять в ПФР примерно столько же денег, сколько туда поступает от  работающих граждан. Теоретически это оформляется в виде займа, но  динамика баланса показывает, что в текущем положении вещей вернуть  кредит пенсионная система не сможет никогда.

Во-вторых, потому что те 6 процентных пунктов из 22% пенсионного  налога на фонд заработной платы, которые теоретически должны были  уходить в накопительную часть, сами оказались отдельным источником  проблемы.

С одной стороны их некуда вкладывать. Учитывая назначение денег,  инвестировать пенсионный фонд может только в высоконадежные активы,  которых, во-первых, немного, во-вторых, они предоставляют слишком низкую  доходность. Согласно расчетам, чтобы к наступлению периода выплат  накопить хотя бы минимально достаточную сумму требуется обеспечивать  доходность инвестирования не менее чем на 7-8% превышающую инфляцию.  Сегодня она составляет  4,7-5,2%. Стало быть, необходимо вкладываться под 13-14% годовых, что  объективно в текущих экономических условиях невозможно никак.

Именно потому частные пенсионные фонды в среднем дают  хорошо если 4%. Нет, отдельные успехи у них, конечно, тоже бывают, но и  платой за них оказываются последующие провалы вплоть до минусов. А речь  идет, напоминаю, о пенсионных капиталах, проедание которых недопустимо.  Если же играть строго консервативно, как это делает ПФР, то итоговая  доходность накопительных счетов лежит вообще стабильно ниже уровня  инфляции.

В результате накопительная часть формально существует, но ощутимого  практического результата не приносит. Тем более, и это вторая сторона  проблемы, что из 22% пенсионных отчислений 72,7% все равно приходится  отдавать в общий котел страховой части. Потому что 42 млн. уже  находящихся на пенсии ни в какие новые схемы встроиться не могут по  определению. Обеспечивать наполнение источника им выплат требуется уже  сейчас.

Плюс к тому еще существуют, как минимум, около 10 млн. человек  предпенсионного возраста, у которых "до рубежа" осталось не более 10-15  лет, следовательно сколько-нибудь существенного индивидуального  пенсионного капитала они накопить не в состоянии технически.

Не удивительно, что столкнувшись с положением, когда страховой части  мало, а накопительная массового положительного эффекта не дает (она  вообще имеет смысл лишь для верхней трети децилей  с высокими доходами), правительство еще с 2014 года в общий котел  страховой пенсии стало направлять обе ее части, и страховую и  накопительную. Продолжив при этом поиски какого-нибудь нового решения,  способного проблему пенсионного обеспечения как-либо решить.

Однако судя по последней инициативе, сами поиски продолжены в прежней  либеральной парадигме минимизации казенных издержек, только в этот раз  под другим названием.

Министерство финансов РФ разработало законопроект  с тенденциозным названием "О гарантированном пенсионном продукте". В  его основе лежит как бы новая концепция индивидуального пенсионного  капитала, призванного заменить собой накопительную часть ныне  действующей системы.

При красивой риторике про новизну, по сути, речь идет о попытке  рестайлинга все той же концепции "а давайте каждый за себя начнет  платить сам". Разве что раньше работодатель обязывался дополнительно  перечислять в ПФР 22% от ФЗП, а теперь дополнительно к ним еще и каждый  работник уже из своей зарплаты станет дополнительно выделять от 1 до 6% в  индивидуальное накопление.

Выйти из такой идеи не может ничего. Простая математика. При средней  медианной зарплате в 23 тыс. рублей в месяц даже 6% составят лишь 1380  рублей.  В год это даст 16,5 тыс., а за 40 лет стажа - 662,4 тыс. Чтобы  обеспечить, допустим, 15 тыс. дополнительной ежемесячной пенсионной  выплаты, они должны приносить 180 тыс. годовой доходности или 27,1%  годовых.

Где возьмутся столь шоколадные источники доходности – Минфин,  естественно, не уточняет. Зато постоянно подчеркивает, что именно так  устроены пенсионные системы всех развитых странах, и вообще, хорошо бы  перевести работника на самостоятельную заботу о собственном будущем.

Нет, определенный резон в подобной аргументации действительно  имеется. Если говорить о справедливости, то требования высокой пенсии  при условии безразличия к размеру фактической зарплаты выглядят не  слишком логично. Однако не стоит забывать, что даже в наиболее успешной в  Европе немецкой пенсионной системе  коэффициент замещения (отношение размера пенсии к размеру средней  зарплаты работника) составляет 48% и этот показатель стабильно  снижается. Пять лет назад он равнялся 50%, а к 2030 году упадет до  44,3%.

Важно здесь следующее. Немецкая пенсия значительно превосходит средний уровень по ЕС. Эксперты ООН считают обязательным  иметь замещение в 40% и много где в развитых странах целевой уровень не  достигается. Например, в Канаде - 39,2%, Ирландии - 36,7%, Швеции -  33,9%, Великобритании - 32,6%, Швейцарии - 32%.

На этом фоне январский показатель 2018 года в России  в 34,7%, мягко скажем, совсем не выглядит каким-либо ужасом. Стало  быть, и разговоры о равнении на мировую практику носят больше  демагогический чем реальный характер. Никто не спорит, всегда хочется  иметь больше, но оснований полагать, что в России с этим делом дела  обстоят кардинально хуже "развитых стран" нет.

Зато есть большое желание согласно либеральной модели мира  постараться официально снять с государства конкретное социальное  обязательство, оставив за ним лишь право рулить и устанавливать правила.  Не неся ответственности за отсутствие, скажем, семикратного роста ВВП,  критично необходимого чтобы система частных пенсионных фондов реально  заработала как того желается по доходам.

Кивать тут на пример Пенсионного фонда Норвегии неуместно тоже. Мало  того, что в нем сосредоточено денег на 1 трлн долларов при собственном  ВВП страны в 434,9 млрд. Эти деньги не просто в 2,29 раза превышают  размер собственной экономики страны, они инвестированы в 41 иностранное  государство, чьи граждане, таким образом, своим трудом обеспечивают  норвежцам хорошие пенсии. Может ли позволить себе подобную схему Россия –  полагаю, вопрос риторический. Достаточно вспомнить санкционную войну  против нас и хотя бы историю попытки отжатия алюминиевой корпорации  "РусАл". Кстати американские санкции против российского суверенного долга также смотрятся рельефно.

Иными словами, однозначно получается, что копировать западную модель у  нас смысла нет. Как потому, что она сама уже перестает работать, так и  по причине ее принципиальной системной уязвимости. Или кто-то всерьез  верит, что имей возможность заблокировать российские деньги на манер  иранских, Вашингтон бы этим не воспользовался?

Равно как не имеет смысла педалировать либеральную тему "каждый  только за себя". По той простой причине, что накопить на старость  индивидуально в ней смогут лишь 8-9% трудоспособного населения, имеющего  доходы минимум втрое выше среднего (что обычного, что медианного). Из  остальных 91% жителей России один процент – это богатые, которым  пенсионный вопрос актуален мало, а из прочих оставшихся половина  окажется вынуждена хоть как-нибудь работать буквально до гробовой доски,  а у второй половины шансы накопить хоть что-то формально будут, но  мизерные. Не только ввиду традиционно низкой финансовой грамотности  населения в целом, но гораздо важнее по причине отсутствия достаточно надежных и достаточно доходных долгосрочных инвестиционных механизмов.

Впрочем, можно рассмотреть и китайский вариант, где вполне официально  пенсиями обеспечиваются лишь отдельные категории. В принципе очень  похоже на то, что в свое время реализовал Петр Первый, назначавший  пожизненный казенный пенсион только за особые персональные заслуги перед  государством.

Вряд ли нужно являться выдающимся провидцем, чтобы предсказать  массовое недовольство итогами практической реализации как того, так и  другого подходов. Следовательно, в условиях России никакой иной схемы,  кроме солидарной, существовать не может. Только она обеспечивает  максимальный охват граждан социальной пенсионной гарантией, хотя при  этом уровень замещения доходов в районе 35-37% останется всегда.

Пенсионный фонд по-прежнему для обеспечения обязательств половину  денег будет вынужден получать из казны. А все эти гарантированные  пенсионные продукты на основе индивидуальных отчислений на персональные  счета есть сказка про белого бычка, только в красивой современной  дизайнерской упаковке.

 

Источник

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vit7
vit7(2 года 8 месяцев)(21:30:00 / 21-09-2019)

Смешной автор.

Больше посадок, больше сроков,,,,и денег найдется как-то сразу  и неожиданно.

Второе :2020-21 г.г конечный срок перевооружения армии РФ. А это колоссальные суммы к бюджету.

Третье: это ввод новых ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ циклов . 

Четвертое: Увеличение как внутреннего так и внешнего рынка сбыта. 

Пятое:  прошло только ТРИ пятилетки, а Вы хотите неимоверного  чуда от Светлейшего?

Смешной автор.

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(4 года 7 месяцев)(21:49:23 / 21-09-2019)

Больше посадок, больше сроков,,,,и денег найдется как-то сразу  и неожиданно.

4-5 триллионов рублей найдётся? Ежегодно?

Не верьте этим навальновским сказкам.

Второе :2020-21 г.г конечный срок перевооружения армии РФ. А это колоссальные суммы к бюджету.

Сколько именно? Нужные нам 4-5 триллионов?

Нет там таких денег. У нас весь бюджет минобороны что-то около 3-х триллионов. И перевооружение кстати практически закончилось. По этой причине бюджет минобороны на 19 год сильно меньше чем в 18-м. В 20-м будет ещё меньше.

Ну и где обещанные "колоссальные суммы к бюджету"? 

Аватар пользователя vit7
vit7(2 года 8 месяцев)(21:58:46 / 21-09-2019)

Причем здесь Навальный? !

Он мне пофиг.  Аташэ ле сэнтюр!

Дальний Восток, с его контрабандой в Японию ,Китай и тд. полностью покроет данную сумму.

А по вооружению,, это вам где рассказали ,,,или вы не знаете как складывается составная?:

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(4 года 7 месяцев)(22:11:02 / 21-09-2019)

Дальний Восток, с его контрабандой в Японию ,Китай и тд. полностью покроет данную сумму.

Контрабанда на 50-70 миллиардов долларов ежегодно? Ну-ну))))

Вы вообще представляете огромность этой суммы?

Это извините больше чем весь экспорт нашего газа) 

А по вооружению,, это вам где рассказали ,,,или вы не знаете как складывается составная?:

"Недостатки ГПВ-2010 потребовали в 2005 году запустить работу по составлению новой программы, на период 2007-2015 годов. Она была утверждена в октябре 2006 года. Объем выделенных средств составил 4 трлн 939 млрд рублей."

5 триллионов на 9 лет разделите)

Аватар пользователя vit7
Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(4 года 7 месяцев)(22:15:41 / 21-09-2019)

2 миллиарда рублей это примерно 30 миллионов долларов.

Осталось найти всего ничего.  Жалкие 49 970 000 000 долларов)))

Ежегодно кстати.

Аватар пользователя jakodzun
jakodzun(7 лет 9 месяцев)(23:46:52 / 21-09-2019)

Бесполезно, гражданин не знает математику даже на уровне 5го класса.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(23:54:11 / 21-09-2019)

Это тот случаи когда действует мульпликационный эффект.

Это пирамина. И то что нашли у губера - это верхушка. 

Эти два миллиарда - это сейчас два. Не факт что их не было до, не было тех которые он успел вывести, потратить и тд. То что у вас в кармане сецчас лежит пять тысяч - не означает что вы получаете пять тысяч. Коннчно может и наоборот. Разом сумму сняли, но это глупо палевные деньги так держать. 

Два миллиарда губера - это не он лично набрал. Это его доля. А значит те кто ему заплатили получили больше. А на больших выгодоприобретателей работает много мелких. 

Я не могу сказать сколько там крутиться, но речь явно не о двух миллиардах. 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(2 года 10 месяцев)(05:55:34 / 22-09-2019)

Вы лучше в "губернаторов" это переведите :)
Чтобы набрать $50 миллиардов нужно в год экспроприировать имущество... 1666 губернаторов а-ля Сахалин. В России всего... 59. Вместе с главами субъектов-негубернаторами - 85... То есть, нужно всех (!) губернаторов арестовывать с периодичностью 20 раз в год - каждые три недели...

Аватар пользователя Вов
Вов(2 года 2 недели)(02:23:02 / 22-09-2019)

Да ладно вам удивляться. Российские же рыбаки в Корею и Японию без захода в РФ биоресурсы тралят. Сколько и чего -без учёта в РФ. Китайцы на дальнем востоке чуть ли не хозяевами себя чувствуют. Российский предприниматель не в СОСТОЯНИИ конкурировать с китайским. Совершенно не в состоянии.  Получение кредита у китайца  на второй день и максимум 5%, у российского же гражданина -  под ну совершенно неконкурентный процент.

Аватар пользователя Вов
Вов(2 года 2 недели)(02:11:28 / 22-09-2019)

4-5 триллионов рублей найдётся? Ежегодно?

Легко. Может больше. В РФ всего лишь нужно принудить соблюдать законы и работать в белую крупный бизнес и не давить мелкий. Но при нынешнем состоянии дел это за гранью возможного. Законы не работают, а зачастую мешают работать.

По мне так сначала нужно сменить законодателей у уж потом законодательство ( регулирующее любую коммерческую деятельность) отрепетировать. Как это сделать, при нынешней повальной "выборности"  и отсутствии ответственности этих "выбранных", практически полном отсутствии толковых управленцев - х.з., не спрашивайте. Ответа не дам.  

Но ИМХО, изначально нужно ликвидировать выборность и возвращаться к системе назначенцев, с полной ответственностью за проделанную (или "не") работу. А то у  народных избранников ( я не про уровень ВВП) ручки развязаны творить чё хочешь. Приходят к власти с явно популистскими программами  развития (а я так вижу) и полной уверенностью в безответственности. Со всеми вытекающими.... 

Не в те карманы деньги идут, а порой ради толики малой суммы огромные из бюджета гробятся.

Аватар пользователя Сорока
Сорока(1 год 2 месяца)(08:11:03 / 22-09-2019)

ППКС

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(2 года 10 месяцев)(16:37:05 / 22-09-2019)

4-5 триллионов рублей найдётся? Ежегодно?

Откуда сия цифирь взялась? Сами придумали? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 6 месяцев)(17:07:52 / 23-09-2019)

Трансфер из госбюджета в ПФР за 2018-й год составил, насколько помню, порядка 3.3 трлн рублей. Кстати, через ПФР походят не все пенсионеры - министерство обороны и силовики платят своим напрямую. То есть цифра в 4-5 трлн выглядит вполне обоснованной.

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(2 года 10 месяцев)(23:45:10 / 23-09-2019)

Трансфер из госбюджета в ПФР за 2018-й год составил, насколько помню, порядка 3.3 трлн рублей. Кстати, через ПФР походят не все пенсионеры - министерство обороны и силовики платят своим напрямую. То есть цифра в 4-5 трлн выглядит вполне обоснованной.

Пишите 100, чего их, супостатов, жалеть...

 

За 2018 год собрано взносов 4877.4 млрд. руб. Выплачено страховых пенсий 6656.6 млрд. руб.

Весь трансферт на страховые пенсии - 1779,2 млрд.

Причем сам трансферт непосредственно на страховые пенсии 693,7 млрд.

Трансферт 499,9 млрд - компенсация ПОНИЖЕННЫХ тарифов страховых взносов.

Трансферт 682,9 млрд - валоризация компенсация уже украденного.

 

Еще раз болдом - трансферт непосредственно на страховые пенсии 693,7 млрд.

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(4 года 7 месяцев)(00:28:21 / 24-09-2019)

Общие расходы ПФР за 2018 год - 8 триллионов 428,7 миллиардов рублей.

Доходы:

4 триллиона 947,9 миллиардов - взносы на страховые пенсии

72,5 миллиарда - пенсионные накопления

19,8 миллиарда - прочее

Недостающую разницу покрыло государство из федерального бюджета. 3 триллиона 229,3 миллиарда рублей. 39,1% "доходной" части бюджета ПФР.

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(2 года 10 месяцев)(02:19:16 / 25-09-2019)

Общие расходы ПФР за 2018 год - 8 триллионов 428,7 миллиардов рублей.

К страховым пенсиям это каким боком? Так, для масштаба и оправдания?

 

Структура выше, глаза поднимите. Сказки детям на ночь рассказывайте. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 6 месяцев)(08:01:06 / 24-09-2019)

Тем не менее, бюджет ПФР порядка 8.5 трлн - там есть и материнский капитал, например. И, повторюсь, ряд пенсий, например, силовиков, идут помимо ПФР. Напомню, что федеральный бюджет за 2018-й год был порядка 16 трлн рублей. 

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(2 года 10 месяцев)(02:23:01 / 25-09-2019)

ем не менее, бюджет ПФР порядка 8.5 трлн - там есть и материнский капитал, например. И, повторюсь, ряд пенсий, например, силовиков, идут помимо ПФР. Напомню, что федеральный бюджет за 2018-й год был порядка 16 трлн рублей. 

К страховым пенсиям это каким боком? Структуру я привел, она очень неудобная для некоторых.

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(6 лет 8 месяцев)(23:01:29 / 21-09-2019)

прошло только ТРИ пятилетки

я много слышал про сталинские пятилетки..

с 1924 по 1939 была восстановлена разрушенная почти в ноль старая промышленность и проведена  индустриализация (созданы новые заводы, с нуля, особенно на Востоке СССР)  страны до уровня самых развитых стран.

не вижу даже близко ничего похожего в современной РФ - наоборот, страна полна заброшенных заводов, пустых деревень, зато за последние 20 лет вывод капиталов из РФ составил несколько триллионов у.е.

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(23:42:08 / 21-09-2019)

Она потому и была восстановлена, что пенсии не платили и не только пенсии, на потребление шли крохи. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(23:57:13 / 21-09-2019)

И денег из страны не выводили. 

Напомню что в ри тоже пенсии не особо платили, вот только промышленного взлета не особо наблюдалось. А вот вывод средств достигал грандиозных масштабов. Видел цифры что только отдыхающие на лазурном берегу выводили больше чем имел весь военный бюджет ри. 

Видимо не в пенсиях то дело то было. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(00:04:35 / 22-09-2019)

Вот прям так и видели цифры. Верю, как не поверить джентльмену.

Так при Сталине пенсий не платили, а Брежневсеие времена на содержание ангол и афганистанов денег очень много вывозилось. 

Аватар пользователя Александр Запольскис

Про веру это вам к попам, а если в реальности, то Сталин умер в 1953, а всеобщую пенсию в СССР ввели только 14 июля 1956 года после всеобщей пенсионной реформы. До того пенсии по старости выплачивались, во-первых, лишь с 1932 года, во-вторых, лишь отдельным категориям граждан. Разницу между всеобщей пенсией и отдельным категориям вы, я очень надеюсь, все-же понимаете.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(11:41:01 / 22-09-2019)

И к вере и к попам я очень хорошо отношусь. Когда умер Сталин я тоже в курсе. Более того, колхозникам пенсии начали выплачивать уже в 60 е. А это немалая часть тогдашнего населения. Да и пенсия была символическая. 

Это я не к тому, что в СССР все было плохо. Другая эпоха - другие обстоятельства. Если бы Сталин платил всем пенсионерам пенсии с 32 года , то Гитлер бы отправил этих пенсионеров в газовые камеры. Но поклонникам Сталина стоило бы помнить  что двузначный рост экономики дался ценой огромных жертв. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(14:59:44 / 22-09-2019)

Никто не спорит что другое время и другие обстоятельства. 

Но вам тоже следовало бы об этом помнить. 

В других странах тоже не было пенсии, тоже были жертвы, тоже были войны, тоже были лишения. Население во многих странах сильнее эксплуатировались. Почти во всех странах у рабочих было меньше прав чем у рабочих ссср и они более нещадно эксплуатировались. В сша без голода ппопало столько людеи что они до сих пор мажуться что нет статистики то6о времени. А косвенные подсчеты выдают ужасающие цифры. 

Так было везде. Тогда такои был весь мир. А ведь у многих конкурентов были еще и колонии. 

Но тем не менее из всех них двухзначные цифры получил только ссср. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(21:04:43 / 22-09-2019)

Потолок роста при Сталине 15% в 35 году . Перед депрессией пик роста в США 14%. Разница как видим не фантастическая. Кстати темпы роста экономики Китая были 15 % в 85 году. 

При этом рост в СССР происходил во многом за счет технологий полученных из США. 

Ну а про права рабочих в СССР  ....  что вам сказать я сам был рабочим в СССР, некоторое время . Особых прав у себя не обнаружил. 

Во многих странах рабочие эксплуатировались больше чем в СССР, во многих меньше. Но в войне СССР победил, а другие не победили. Нам есть чем гордиться. А ВВП ... ну ВВП ... и что? 

Аватар пользователя Александр Запольскис

Про эффект низкой базы и свободные  рынки никто конечно же не слышал. Ну ой.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(01:30:58 / 23-09-2019)

И это всего два фактора, а их было гораздо больше... 

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(09:16:55 / 23-09-2019)

Александр, не понял вашей мысли. Я всего лишь написал  что близкие темпы роста показали и капиталистические США и , несмотря на коммунистическую обертку, еще более капиталистической Китай. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(09:41:09 / 23-09-2019)

Оба случая являються особенными. 

В том что эти показатели достигались не на свои. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(09:48:52 / 23-09-2019)

Все пиковые показатели являются особенными . И в СССР отчасти рос за счет перезапуска заводов еще царского перехода,  частично за счет покупки технологий. Технологии за купались за счет распродажи ценностей накопленных еще в РИ. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(13:01:37 / 23-09-2019)

Сша тоде могли продать накопленные ценности. 

Но они предпочли грабить других. Они получили халяву. 

Есть разница между тратои запасов и полученнои халявы? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(13:43:52 / 23-09-2019)

Если СССР предпочитал грабить собственных граждан в пользу Афганистана, Анголы, и прочих недосоцстран это точно не проблема США. 

Если вы до сих пор не заметили СССР больше нет. Причем ведь его никто не победил, ушел сам. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(15:26:12 / 23-09-2019)

И когла это сталин успел помочь анголе?

Хватит прыгать. Речь идет о сталине, а у вы все на брежнева переключаетесь.

Я таки напомню. Сталин - который с усами. Больше не путайте 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 6 месяцев)(08:05:31 / 24-09-2019)

Если не ошибаюсь, к 1940-му году пенсионеры составляли порядка 2% населения, сейчас - около 36%.

Я вот не исключаю, что в результате глобального мирового кризиса вполне можем вернутся к сталинским % пенсионного обеспечения.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(08:54:40 / 24-09-2019)

Еще раз. Пенсии тут вообще не причём. При сталине страна развивалась не за счет пенсии.

Думаете пенсии отменим прям полетим?

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(01:18:19 / 23-09-2019)

Мы щас о сталине говорим или об ссср? 

Вы таки были рабочим просто при ссср или таки в ссср при сталине? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(09:08:21 / 23-09-2019)

Таки при Брежневе.

А вот вы были рабочим а СССР?

Про что вы говорите не знаю. Я говорю про то что двузначные цифры роста как раз таки следствие низкой базы базы и сверхэксплуатации  трудящихся, а вовсе не достижения социализма и не следствия личной гениальности  товарища Сталина, хотя конечно Сталин был выдающимся руководителем. Гонку эффективности социализм в итоге проиграл. Хотя трудовой подвиг наших предков это никак не отменяет. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(09:34:54 / 23-09-2019)

Я не был рабочим при ссср. А вы не были рабочим при сталине. 

Так что какого черта вы приплели этот сомнительный аргумент - непонятно.

Ладно. Хрен с вами. 

Пусть эффект низкои базы. Забудем что ссср после войны с легкостью обогнал практически все страны кроме сша. Причем в абсолютных показателях а не процентных. Забудем) 

Итак ри. Есть и низкая база. И о отсутсвие пенсии.

Все условия для взлета соблюдены. Все идеально. 

Где взлет? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(09:44:37 / 23-09-2019)

Вот рабочим не были , а про права знаете. Кого обогнал СССР после войны? Циферки можно? 

Рост ВВП СССР в целом сопоставим с мировым до 84 года. Пиковые  показатели  вообще в расчет брать не стоит. РИ в начале 20  века развивалась опережающими темпами по отношению к мировым. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(12:59:53 / 23-09-2019)

Сколько лет было у ри? И чего она достигла?

И сколько лет было  у ссср было перед войнои?

Николаи второи правил дольше чем существовал ссср на момент прихода гостеи. 

Толку от его роста? Что это дало? Нехватку снарядов? Царь танк? Или муромцы на импортных двигателях которых нехватало? 

И это при том что немцы не устраивали тотальнои выжженои земли. Не бвло уничтоденных заводов, предпричтии, верфей и тд.. 

А ссср при всем этом своеи промышленностью ушатал всю европу вместе взятую

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(14:02:57 / 23-09-2019)

До этого РИ ушатала Наполеона вместе со всей Европой. И нехватка снарядов в войне была и нехватка танков  самолетов, машин и много чего другого. 

СССР "ушатал" Европу не своей промышленностью, а героизмом своих граждан, их подвигом - гражданским и военным. 

Напомню первая мировая шла не на территории России. В Россию она пришла стараниями большевиков и благодаря предательству тогдашней элиты. И СССР был разрушен тоже благодаря предательству и глупости элиты. 

Мне честно говоря надоело развенчивать мифы от неосовков собранные по всей сети. Про то,  что исключительно Сталин один во всем мире сумел получить двузначные числа прироста  ВВП и прочее. У меня есть куда потратить время. 

Мои предки жили и в царской России и в СССР, я сам приличную часть жизни прожил в СССР. Было много хорошего и не меньше плохого. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(15:35:43 / 23-09-2019)

До этого? До этого была крымская и русско японская. 

А помните как крымская начиналась? Что то вроде: россия 1812 - можем повторить! 

Не повторили. Упс... 

Вы бы еще куликовскую битву вспомнили.

И героизм.. 

В первую мировую тоже героизма хватало. И сотни тысяч трупов перед пулеметами. А потом пара десятков танков сделала то ради чего погибли сотни тысяч героев. 

У япошек героизма было немерянно. Но ссср под халкингоном а потом еще и  янки продемонстрировали что против пулеметов одного героизма мало.

А еще поляки были с саблями против танков. 

Скажете не героями были? 

В войне побеждают профессионалы. Всегда. 

Отчаяние и героизм могут выиграть сражение. Но войны не выигрывают никогда

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 6 месяцев)(08:13:44 / 24-09-2019)

За годы правления Николая II население страны увеличилось в 1.5 раза.

Пенсии в РИ кстати были, и пришедшие к власти большевики все их отменили - и рабочим казенных заводов, и врачам, и учителям, молчу про военных и чиновников. А вот подлые капиталисты в 91-м так поступать почему-то не стали, в результате сейчас пенсионеров в РФ в 1.5 раза больше, чем в РСФСР начала 1980-х.

У РИ кстати в начале века были достаточно высокие темпы роста экономики, поэтому ей и мешали, то втягивая в русско-японскую войну, то устраивая революции и бунты. Порядочная часть заводов тяжелой промышленности вроде Путиловского ныне Кировского была создана до 1917-го года.

Это не умаляет достижений сталинской индустриализации, но и она проводилась не в пустыне, а все-таки на некоторой оставшейся базе, со сложившейся инженерной и научной школой. Вы, надеюсь, в курсе, что и план ГОЭЛРО был придуман до революции, и его руководители вроде Графтио были преимущественно царскими еще инженерами.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(09:07:21 / 24-09-2019)

Разумееться что без базы ри у ссср бы ничего не получилось. 

Но существующая тогда система уже устарела. И менялась слишком медленно. Науке треьовались сложные и дорогие приборы. И большие научные коллективы. 

План голрэо был задвинут под сукно. Многие другие планы тоже.

Большевики когда пришли к власти что сделали первым делом? 

Дали ученым бабла. Много бабла. И сказали что дадут еще.

Далее стали поднимать уровень образования. 

А еще они сделали ученых - элитои. Сделали звание престижным. Какои там в жопу князь или граф? Ученый! Академик! Вот это реально достижение. 

Есть воспоминания немецкого генерала воевавшего в обоих войнах. Он отмечал русские рядовые солдаты в первую мировую были просто серои массои, то сейчас они стали намного умнее, хитрее и изобретательнее. Что с ними намного сложее воевать. Что многие прекрасно разбираються в технике и умеют ее ремонтировать. Что способны на нестандартные решения. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(14:52:16 / 22-09-2019)

А главный вопрос не заметили. Почему промышленности в ри не было то? Пе5сии же не платили. 

И вообще много - понятие растяжимое. Кому то миллион много, а кому то мало.

А насчет цифр про лазурный берег. 

Хорошр. Хрен с ним. Ничего не вывозили. Забудем про иностранные концессии. Про платиновые рудники принадлежащие англичанам, про состояние нобеля сделавшего его в россии... И многих многих других... Допустим они ничего не вывозили. Недоедали, все о россии думали... 

Но пенсии не платили ? Или таки платили? 

А если не платили то возвращаемся к первому вопросу.

Почему промышленность была в жопе?

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(21:12:26 / 22-09-2019)

Промышленность то в РИ была, и развивалась достаточно бурно. Да РИ отставали от Европы,  так и СССР в общем так и не догнал. На то есть в том числе и обьективные причины . Но это же не повод считать, что не было ни Менделеева, ни Сикорского, ни Попова , ни Бутлерова. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 10 месяцев)(01:28:34 / 23-09-2019)

Вот блин на настолько бурно что что собственных авиадвигателей как не было, так и не стало.

А ссср так всю европу не догнал что весь европеискии рейх снарядами завалил , но так и не догнал... 

Чудеса чудесатые

А по поводу меделеева и иже прочих. Они были. Но этого - недостаточно.

Само собои что без русскои школы созданной при в империи наука ссср не могла бы достичь тех успехов что были потом. Ссср стоял на плечах россискои империи, как сейчас рф стоит на плечах ссср.

Но наука ри себя исчерпала, реалии изменились. Одиночки подвижники ушли в прошлое. 

Пришло время больших научных коллективов с дорогущим оборудованием. Пришло время научных корпорации. 

Но в ри фишку уже прощелкали. Они уже  опоздали.

Конечно, будь время они бы догнали. Но времени не было. Мир кончился и пришло время его делить. Кто не успел - тот опоздал. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 7 месяцев)(09:29:51 / 23-09-2019)

До вас что то начинает доходить. Со времени Московского царства и до сегодняшнего дня это одна страна, существовавшая в разных формах. В чем то они были удачны , в чем то - нет. 

Это история нашего народа. Вся. Без исключений.

В СССР тоже много чего не было. Вот аккурат сейчас скандал был. Для обработки винтов подводных лодок СССР закупил оборудование в Норвегии и Японии , своего такого не было. 

Но и США и у других стран нет абсолютно всего, всех технологий. РИ в промышленном отношении быстро (даже слишком- перекосы) развивалась . Если бы не ЖД, не освоения еще при царях Сибирь мы бы с треском проиграли ВОВ. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...