Что есть "социализм" по Марксу?

Аватар пользователя Смешинка
“Старое слово социализм опозорили изменники социализма”. (Ленин, СС, т. 38, стр. 231)

Что определяет общественно-экономическую формацию?

Как же определить, что у нас «на дворе»? Капитализм? Социализм? Обратимся к марксизму.

“Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя” (Маркс, Капитал, т.2).

Итак:

  • В основе любой общественно-экономической формации лежит способ общественного производства. 
  • В основе любого способа общественного производства лежат два составляющих элемента: производитель и средство производства. 
  • В зависимости от того, как соединяются между собой в процессе производства эти два составляющих элемента, так и определяется ОЭФ.
Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя (Маркс, Капитал, т.2)

Из вышеизложенного следует, что для того, чтобы точно сказать, какая общественно-экономическая формация имеет место быть, необходимо определить тип связи между производителем и средством производства.

Что хочу отметить особо — совершенно безразлично кому принадлежит средство производства. Повторяю, БЕЗРАЗЛИЧНО. Т. е. для определения способа общественно производства, нам важно отношение производителя к средствам производства, а не кому эти средства производства принадлежат: частному лицу, коллективу собственников или государству.

Чрезвычайно часто встречаю моменты, когда собственность, как объект производственных отношений путают, или намеренно подменяют понятием собственности, как объекта правовых отношений. Этого делать никак не можно!

Собственность на средства производства, как объект права, рассматривается в отношении к собственнику и изучается юриспруденцией. В этом случае собственность может существовать в трех формах: 

  • частной собственности, 
  • коллективной собственности и 
  • государственной собственности, 

в зависимости от вида субъекта права.

А вот собственность на средства производства, как объект производственных отношений рассматривается уже марксистской наукой  в отношении к производителю и, у эта собственность нам известна в пяти политэкономических формах: 

  1. общинная, 
  2. рабовладельческая, 
  3. феодальная, 
  4. капиталистическая и
  5.  социалистическая(=коммунистическая, общественная) собственность

в зависимости от отношения производителя к средствам производства.

Правовая, т.е. юридическая форма собственности никак не может определять общественную формацию. Например, если земля принадлежит частному лицу, то невозможно сказать, какая это форма собственности с точки зрения производственных отношений, пока мы не узнаем, кто эту землю обрабатывает: раб, крепостной, или наемный. Так что, отождествлять правовую государственную форму собственности с производственной социалистической, пусть даже рядом с ней нет никаких других правовых форм, а правовую частную - с капиталистической, нет никаких оснований.

Из изложенного следует вывод: господство государственной собственности в СССР на средства производства не может служить основанием для определения общественного строя СССР социалистическим, т.к. для его определения мы должны рассматривать отношение производителя к средствам производства. Были ли они им хозяевами (свободный труд) или были наемными рабами.

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда.

Если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, то он является наемным

Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средства производства является социалистической формой собственности. 

Это и есть новый социалистический способ производства, товарищи.

При нем два фактора общественного процесса производства(рабочие и средства производства), ранее существовавшие раздельно, — СОЕДИНЯЮТСЯ!

Что же такое «свободный труд»?

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда. И отношение здесь однозначное, если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, или он распоряжается только одним из этого, то он однозначно является наемным. Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средство производство является общественной (социалистической) формой собственности.

После этого утверждения апологеты буржуазной идеологии(в т.ч. и не осознающие этого сами) сразу задают вопрос(и спрашивают ведь. Вот прям только что недавно и многократно!!!) — а как это, мол, такое распоряжение средствами производства рабочими возможно вообще?, коли при социализме производство крупное, коллективное, и без руководителя-организатора-распорядителя-бюрократа-организатора работать не будет. (На месте которого их буржуазное подсознание видит какую-то внешнюю, потустороннюю и многомудрую силу. «Эффективного собственника», не иначе...(с)). 

Отсюда они делают «железобетонный» вывод, что бюрократизм(а в подсознании — капиталистический способ производства с «эффективным собственником» в качестве «отца-благодетеля» всего общества) не уничтожим в принципе, как и само крупное производство

Так ли это? Нет, «всё не так, ребята!!!» Есть опыт Парижской коммуны, которая:

«Против… превращения государства и органов государства из слуг общества в господ над обществом Коммуна применила два безошибочных средства. Во-первых, она назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отзывать этих выборных в любое время по решению их избирателей. А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие.… Таким образом, была создана надёжная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введённых Коммуной сверх того» (Маркс, «Гражданская война во Франции) 

Так что критериальным признаком того, что производитель распоряжается средствами производства и, в первую очередь производства крупного, является выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва

В этом и есть коренное отличие демократии пролетарской от демократии буржуазной, где властные представители лишь декларативно избираются всем народом, а в действительности.... Ну чего мне Вам рассказывать?(с)

Так что выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей пролетарской власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва, — является первым и необходимым признаком освобождения труда и, следовательно, социализма.

Но это еще не всё. Второй необходимый признак свободного труда –распоряжение производителем продуктами собственного труда.

Тут необходимо рассмотреть распоряжение тем продуктом, который предназначен для собственного потребления рабочих, потому что распределение этого продукта наиболее сильно влияет на их экономическую зависимость. Так вот, при распределении по продукту, т.е. при сдельной и повременной зарплатах на основе тарифно-квалификационной системы, его распределение его сразу попадает в руки администрации. Ибо:

“Если бы труд не был определен как наемный труд, то и тот способ, которым он участвует в продуктах, не выступал бы в качестве заработной платы, как, например, при рабстве”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

и

“Отношения распределения и способы распределения выступают поэтому лишь оборотными сторонами факторов производства. Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наемного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства… Определённый способ участия в производстве определяет особую форму распределения, форму, в которой принимают участие в распределении”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

То есть, разные работы имеют разные расценки(вот только сегодня один известный и уважаемый участник сообщества »Новый рабочий« написал мне в комментарии про экскаваторщика и человека с лопатой), следовательно они разделяются на выгодные и невыгодные. Если мастер или бригадир распределяет работу между членами трудового коллектива, то фактически он одновременно распределяет и будущую заработную плату. Что мешает ему распределить работы так, что один будет зарабатывать много, а другой мало. Тоже самое происходит и при тарифно-квалификационной системы, которую ведет также руководитель.

Так что второй необходимый признак свободного труда - право распоряжаться продуктом собственного туда присутствует, если оплата труда осуществляется не по его продукту, а как-то иначе, например, по количеству отработанного времени/интенсивности труда, как это предлагал Маркс, называя это бестоварным производством.

Что об этом спорить? Всех форм нам все равно не придумать, жизнь априори многообразнее. Формы такого распоряжения производителями продуктами своего труда могут быть самыми разными их неизбежно выработает само постепенное качественное изменение всего процесса общественного производства, изменение самой жизни людей). 

В чем же отличие товарного производства от бестоварного? 

При товарном производстве заработная плата производителей входит в себестоимость произведенной продукции, которая продается или обменивается на другой продукт. При бестоварном производстве обществом выделяется та часть совокупного продукта, которая предназначена для потребления производителями и весь отработанный ими фонд рабочего времени приравнивается этой массе продуктов. Отработав определенное количество часов, производитель получает запись в личной книжке, что он такое то количество часов отработал. С этой личной книжкой он идет в социалистический »магазин«, где выбирает и берет предметы потребления, приравненные данному количеству часов, при этом количество часов из его личной книжки списывается.

Апологеты товарного производства утверждают, что для отмены товарного производства нужна какая-то недостижимая производительность труда. Для введения бестоварного производства важен не уровень развития производительных сил, а наличие обобществленного труда в масштабах отдельной страны. Но обобществленный труд и есть основа капитализма. Капитализм сам создает это обобществление труда в следующих формах: простая кооперация, мануфактура, фабрика.

Здесь сразу становится ясно, что даже такая простая форма обобществления труда как кооперация, которая первоначально возникает в сельской местности, годна для отмены товарного производства

Мало того, история знает и докапиталистические формы обобществления труда, например российская община. То есть принципиально возможна отмена товарного производства и переход к социализму даже в аграрной стране. Именно по этому в письме к В. Засулич Маркс положительно решает вопрос о возможности построения социализма на основе русской общины

Ссылаться на недостаточность развития производительных сил для перехода к бестоварному социалистическому производству после того, как их предыдущее развитие осуществило обобществление труда – значит не понимать ни сути социализма, ни сути капитализма.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Будем воду в ступе толочь или разбираться с действительность, пусть и исторической?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Мне думается. что Вы еще на созрели. Вы находитесь примерно там, где я была лет пять назад... Так что вряд ли надо.

Вот, кстати, интересная статья сегодня на АШ появилась. Много понакручено излишних сложностей, но человек движется в правильном направлении.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Графоманию Ихлова пару раз прочитал, эта бредятина мне надолго запомнилась. Так что, спасибо, это мне и даром не нать и с деньгами не нать. Ну а так-то, дело Ваше, насильно думать всё равно не заставишь. Представления не имею где Вы были пять лет назад, а вот что сейчас движетесь куда-то не туда - это могу сказать со всей определённостью. Вот если б Вы ещё оставляли свои изыскания при себе, было бы вообще замечательно. Ну и в качестве домашнего задания, чтоб Вам было о чём подумать на досуге:

  • Не наблюдаются ли где-нибудь в действительности обратные качественные переходы?
  • Что означает фраза "развитие от простого к сложному, от низшего к высшему"? laugh
  • К каким диалектическим категориям она имеет отношение?

А ещё лучше, прочтите всё-таки "Анти-Дюринг" для затравки, хотя бы его первую часть.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 7 месяцев)

smiley 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Социализм бы не дискредитировала своими опусами. 

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 3 недели)

без нужды никто не работает, оставьте уже ваши влажные фантазии о сверхчеловеке будущего, сверхсознательном и сверхальтруистичном. единственный способ заставить светлого и чистого помыслами рабочего что-либо производить - принуждение, в какой-либо форме, материальной или нематериальной. что-то я не вижу в современном мире коммун, все сдохли естественной смертью ещё в 70-80гг, хотя пожалуйста бери и организовывай, никто не запрещает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

yes

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

единственный способ заставить светлого и чистого помыслами рабочего что-либо производить - принуждение

кто вас принуждал написать этот текст?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

что-то я не вижу в современном мире коммун, все сдохли естественной смертью ещё в 70-80гг

Естественной? Ха-ха 3 раза.

Сходу. Джонстаун, 78 год. Около 1000 жертв. Это вы называете "естественной смертью"?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Правда, это была не коммуна, а религиозная секта, но какая разница? Или есть разница? ;)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

Или не секта?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

То, что это секта никто не отрицает, вне зависимости от отношения к этой организации. Левый уклон в сектах- обычное дело: паства такие заходы любит.

Из последнего, нынешнего- "СВ". Адепты трудятся почти бесплатно на объектах, принадлежащих руководству секты, а их труд, вполне капиталистически присваивается. Но на словах- сплошной коммунизм и даже- метафизический. ;)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

А что будет в конце? Адепты массово покончат с собой, а гугу застрелится двумя выстрелами в затылок?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Поди знай. Сектанты же. 

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 3 недели)

меня принуждает здесь писать жажда самовыражения. 

а по поводу джонстауна. хотя я и считаю коммунизм религией, коммунистов верующими, а значит разговоры с ними малополезными, как и с любыми фанатиками, но я искренне и бескорыстно пытаюсь изменить мир, хоть и не коммунист, потому потрачу на тебя своё время, несмотря на то, что эффекта от этого особо не ожидаю.

я так понимаю, ты сторонник теории заговора, что данных людей убило правительство сша, чтобы они не выехали в ссср и не состоялся таким образом ужаснейший позор дяди сэма. 

1. то, что люди желают эмигрировать в ссср, не делает их коммунистами автоматически. данная организация была не коммуной, а именно сектой, так как имела жёсткую иерархию и социальное расслоение - глава, приближённые, быдло. а желание эмигрировать, ну кто знает какие тараканы в голове были у пророка.

2. если вы разбираете любой вопрос, нужно искать мотивы и логические обоснования явлений, а не мыслить лозунгами, которые ёмкие и информативные, но увы ничего не объясняют, а лишь обозначают позицию человека, их выкрикивающего. так вот, лежащий на поверхности (для конспиролухов есссно) мотив правительства сша - убить чтобы не допустить выезда секты в ссср, мотивом на самом деле не является. да, это неприятно, будет использовано в пропаганде и тп, но в сша совершенно легально существует компартия, что куда более неприятно, и ничего. зачем же организовывать столь громкое дело для предотвращения позора, если этот позор и так сидит у тебя в ещё большем масштабе?

3. коммун в сша в 60-70гг было как грязи, никто их не трогал, мочили только секты по жалобам родственников зомбированных, а коммуны сами вымерли в 80х, поскольку у нас тут не первобытно-общинный строй, а разделение труда и масштабные проекты, на фоне чего коммунарская идиллия выглядит довольно убого. если вы путаете секты с коммунами из-за того, что секты заимствуют некоторые особенности коммунального образа жизни, что ж, изучайте матчасть, чтобы не путать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 10 месяцев)

меня принуждает здесь писать жажда самовыражения. 

"Серьезная проблема интернета в том что здесь могут самовыражаться разные архиболваны." В.И. Ленин

хотя я и считаю коммунизм религией, коммунистов верующими

 Школьник иди хоть частично ознакомься с трудами классиков мраксизма и пойми наконец,если есть конечно чем, мраксизм - это научный подход, к вопросам экономики и не только к ним.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

пойми наконец,если есть конечно чем

сомневаюсь

человек, который считает всех, кроме себя, быдлом, и отказывает всем, кроме него самого, в жажде самовыражения - безнадёжен 

 

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 3 недели)

а по существу дела то есть что сказать? или назвал оппонента школьником и все аргументы на 0 помножил? ты хоть понял мой предыдущий текст или слишком сложно фразы построены для адепта истинной веры?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 10 месяцев)

а по существу дела то есть что сказать? или назвал оппонента школьником и все аргументы на 0 помножил? ты хоть понял мой предыдущий текст или слишком сложно фразы построены для адепта истинной веры?

Школьник, ты совсем глупый? Сколько раз тебе надо сказать что бы ты понял? Хватит писать всякую чушь в интернете. Иди, просвещайся. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 недели)

Так что критериальным признаком того, что производитель распоряжается средствами производства и, в первую очередь производства крупного, является выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва

откровенная чушь. выборность директора завода или военного подразделения не может осуществляться в полной мере подчиненными никак: просто не хватит компетенций...

и при чем здесь отличие демократий ,если разговор, что есть социализм?

Второй необходимый признак свободного труда –распоряжение производителем продуктами собственного труда.

и эта глупость напрямую невозможна в сложном высокотехнологичном мире.

кто должен распоряжаться продуктами автоматического завода, на котором работают 3-4 человека?

кто должен вообще строить крайне дорогой автоматический завод и на какие шиши?

и приводить сегодня в 21 веке примеры никогда и не существовавшее государство парижская коммуна - глупость несусветная есть...

в письме к В. Засулич Маркс положительно решает вопрос о возможности построения социализма на основе русской общины.

подобные доводы для серьезных вопросов - смехотворны...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Если вы правы- социализм вообще не возможен. :)

Пока будет класс "руководителей" и класс "управляемых" - капитализм в той или иной форме неизбежен.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 недели)

а вот с этим достаточно легко поспорить:

Пока будет класс "ру­ко­во­ди­те­лей" и класс "управ­ля­е­мых" - ка­пи­та­лизм в той или иной форме неиз­бе­жен.

класс руководителей - или кастовость - изобретение и пережиток даже не капитализма, а не безусловная составляющая капитализма.

как раз ,в социализме работа социальных лифтов - наиболее хороша в сравнении с капитализмом.

и отсутствие выборности на должности - никак не отменяет социализм. просто автор ТС пишет какую то муйню. Ессно, по моему мнению laugh

но то, что у муйни автор не нарисовал ни одного нормального довода и запутался ув своих же сложно подчиненных оборотах, это - точно laugh

я лишь указал на прямые, простите, недоказанные глупости. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Ещё раз: когда производят одни, а распоряжаются результатами другие- это основа не социализма, а чего то другого.

А уж как это обставлено- дело десятое.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 недели)

Ещё раз: когда про­из­во­дят одни, а рас­по­ря­жа­ют­ся ре­зуль­та­та­ми другие- это основа не со­ци­а­лиз­ма, а чего то дру­го­го.

тут все не точно или не верно: выбранный руководитель по прежнему распоряжается всем. страшно не тор ,что он распоряжается. это - нормально: по сеньке шапка. страшно какие целевые установки он отрабатывает, распоряжаясь. а вот это совершенно не связано с тем, выбран он или нет... вот Путин выбран и что?

так что и вправду, главное ,чтобы был найден правильный руководитель с правильными целями

А уж как это об­став­ле­но- дело де­ся­тое.

laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Ну да- главное, чтобы барин был добрый! А социализм там али шо, дело десятое. ;)

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 5 месяцев)

Doctor_D

социализм вообще не возможен. :)

Пока будет класс "руководителей" и класс "управляемых" - капитализм в той или иной форме неизбежен.

Опять "вульгарный  марксизм" ( а точнее его полное незнание) - ни Маркс, ни тем более Энгельс (который был капиталистом вообще-то и это четко описал в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства")

 не отрицали необходимость "управленцев"...только не класса, управленцы как раз в любом классе свои появляются-выдвигаются-выбираются..

Раз уж пошла такая бодяга: мы, марксисты,  не отрицаем необходимость мозга, который - в отличие от рук и ног вроде бы и не работает - мы отрицаем необходимость глистов и блох, без которых любой организм отлично живет...

И не надо Ваших оли…"социально ответственных крупных российских бизнесменов" причислять к "управленцам", да еще их "классом" ...мм.."возвеличивать" - это те же глисты и блохи, управляют как раз профессиональные наемные управленцы, эти же "незаменимые управленцы"-, шатающиеся по разного рода конференциям-телешоу -"прихватизированным" ими  объектам-территориям - абсолютно ненужные  паразиты-рантье, без них не перестанет   "крокодил ловиться и расти кокос"...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие.… Таким образом, была создана надёжная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введённых Коммуной сверх того

Дворнику платить как главному инженеру, или главному инженеру как дворнику?

Да,  а сколько просуществовала Парижская коммуна, чтобы ее в пример так приводить, насколько отработанным был механизм? 

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Вообще-то все эти разговоры ниочем. Пустое теоретизирование. Если нет понимания, что и как надо сделать. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Социализм по Марксу есть либо графоманский бред, либо разводка континентальных противников бриташки руками внука раввина.

  • В условиях длинных НИОКРовских, производственных и логистическо-сбытовых цепочек ни один работник не может полностью распоряжаться результатами своего труда, потому что изолированные фрагменты труда имеют смысл лишь при реализации конечного продукта. Преодоление отчуждения труда невозможно в длинных благообразующих цепочках, будь то строительство акведуков в античности, будь то производство космолетов в "Туманности Андромеды".
  • В современном обществе расходы на науку, здравоохранение, образование, и прочую социалку и оборонку являются неотъемлемой частью общественной благообразующей системы, неизбежно отчуждаются от работника, и используются другими членами общества и в интересах всего общества. Про это еще Иосиф Виссарионыч писал в "Экономических проблемах социализма в СССР", что надо забить на "необходимое и добавочное время" и прочий марксов бред.
  • Полная выборность управленческо-технического персонала для длинных благообразующих цепочек противоречит отбору персонала по квалификации, опыту и результатам. Из этой же серии постановление Правительства России об оценке врачей по удовлетворенности пациентов. Плевать, что артериальное давление и сахар крови зашкаливает, главное, что врач мило улыбается и приятно беседует.

В общем, хочешь социализм по Марксу? Живи в натуральном хозяйстве без разделения труда, рожай в поле, и подтирайся лопухом.

Вместо того, чтобы изучать реальный опыт крестьянской страны, которая после и промеж двух Мировых и одной Гражданской рванула впереди планеты всей, включася в космос, барышня в футболке с надписью "СССР" камлает на то ли графомана, то ли наемную бриташкину мурзилку двухвековой замшелости, и потом объявляет, что СССР, оказывается, был неправильным, не соответствовал марксовым бредням.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

В современном обществе расходы на науку, здравоохранение, образование, и прочую социалку и оборонку являются неотъемлемой частью общественной благообразующей системы, неизбежно отчуждаются от работника, и используются другими членами общества и в интересах всего общества.

Вот в этом-то и заключена основная разводка. Потому что в этой логически верной, на первый взгляд, цитате, отсутствует указание на механизм отчуждения и, главное, на персоналии, которые этим отчуждением (и определением интересов общества ) занимаются.

В исходном виде, эта цитата, отлично подойдёт вообще для любой общественно-политической формации. Такое вполне может быть написано на стенах пирамид Египта. ;) Там тоже "отчуждали" в интересах общества- на постройку пирамид и храмов, содержание фараона и жрецов. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Ну дык. Про это еще Сталин писал, что социализм и капитализм отличаются друг от друга не уровнем техники или методами организации производства, а тем, на что тратят прибыль.

Но во всех случаях, от рабовладения до "Туманности Андромеды", работник вписан в разделение труда и не имеет возможности прожирать результаты своего труда в одно рыло. Потому что есть общество, которое нужно поддерживать. Ну или вали в тайгу, и там в одиночку выживай.

Во всяком случае, марксова писанина к реальности отношения не имеет.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

И, таким образом, мы опять вернулись к извечной мечте о добром барине. :) Который мудро и справедливо поделит и распределит.

Тогда, зачем все эти революции, социализма и прочие измы? Правильный лозунг должен быть: "За доброго барина!"

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Ну, пусть мудро и справедливо разделят революционные матросы и комбеды.

Вообще-то, есть опыт сталинского СССР по переводу крестьянской страны в цивилизацию научно-технического прогресса. Ни добрых бар, ни пролетариев по отдельности там не было. А были там, согласно Конституции 1936 года, трудящиеся, от слесарей и шахтеров до Генеральных Конструкторов и академиков, и в целом не имело значения, кто чем занимался до 1917 года.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Это вы, натурально, не понимаете.

Переводы крестьянских стран в цивилизацию везде произошли при самом разнузданном капитализме и, пожалуй, обычно, с меньшими издержками. Но мы не об этом.

С точки зрения рабочего- мало что изменилось. Ну, работал на буржуя, стал работать на государство. Барин сменился, не более того. А уж что он назывался, условно, не Государь-Император, а Генсек- так то без разницы, в общем...

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Начали во здравие, закончили за упокой.

Прибыль изымается в любом случае. А дальше она куда идет?

Собственно, на марксовой демагогии о неотчужденном труде и якобы возможности пролетария все прожирать в одно рыло строится обвинение СССР в том, что он был госкапитализмом, потому что изымал прибыль у непосредственно работающего. Сергей Васильев (сева-рига) это регулярно толкает, и барышня в красной футболке с надписью СССР в данном опусе это же выдала.

Хотя достаточно оглянуться на реал, и сравнить, что сумел построить СССР из изъятой прибыли, и куда идет прибыль при путинизме.

В общем виде у Сталина было сформулировано, на что идет прибыль. Научно-техническая гонка ради непрерывного удовлетворения все возрастающих потребностей общества в одном случае, и бессмысленная конкруренция и элитарное прожирание ресурсов в другом.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Попробую ещё раз.

Ну, ОК. При "добром барине" (с), прибыль изымались на "правильные нужды". Но вот, в той же системе, приходит "злой барин" и изымает прибыль на развитие посевов кукурузы в Заполярье. А потом приходит совсем никудышный барин и херит всю страну к буям.

Не видите, случайно, некоторой ущербности модели?

Если дело в том, чтобы правильно инвестировать отжатую у общества прибыль- самый правильный социализм, выходит, в США. Там добрый барин все так распределил, что страна- мировой лидер, уровень жизни- один из самых высоких... Так выходит? ;)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вы верно подметили уязвимость систем к индивидуальным особенностям.

Что есть еще один пинок в отношении марксовых бредней, в данном случае про "бытие определеяет сознание", в противовес Православному "дух творит себе формы". Практика, которая критерий истины, показала, что определило судьбу СССР, то ли шахтерско-комбайнерско-прорабско-комсомолистское бытие хрущей-горбачей-ебеней-ходоров и кохочубайсов, то ли их дух "похоти плоти, похоти очей и гордости житейская".

Впрочем, это не специфично для социальной системы. Вон, в эталонных капиталистических США Энрон с вековой историей за пару лет себе на карман "эффективные менеджеры" слили. 

Так что "кадры решают все", без грамотной работы в этом направлении хоть социализм обналичат, как это произошло с СССР, хоть при развитеом путинизме настоящие полковники будут соревнования устраивать, кто больше тонн нала поднимет.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Вот видите, как от "культа личности" легко докатиться до идеализма, когда начинаются дУхи и прочее. Однако, в этом случае, нам стоит вспомнить про 

1Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

2Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Про социализм мы уже не говорим, ага? ;) Потому что добрый барин, злой барин- это дано свыше. И нужно смирять гордыню. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Богу божье, кесарю кесарево.

Не путайте философический идеализм с практическим эйчаром. 

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Ну, это же вы о преимуществах библии перед Марксом заговорили?

А ЭйчАром- это кем? Тем, кто кастинг на роль доброго барина проведет? Ну, тогда все сведётся к доброму эйчару, рекрутирующему нам доброго и умного барина. :)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Одно и то же можно сформулировать в библейских терминах "не убий" а можно в терминах статьи УК, можно в евангельских терминах "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская" против "возлюби ближнего своего", а можно в эйчаровских терминах аттестации на рабочем месте, то ли под себя гребет, то ли коллегам помогает.

У вас какая-то то мутная позиция про "доброго барина". Это кто? рабовладелец? капиталист? крепостник? комиссар в пыльном шлеме? "красный директор"? приватизатор из "святых 90-ых"?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

У вас какая-то то мутная позиция про "доброго барина". Это кто? рабовладелец? капиталист? крепостник? комиссар в пыльном шлеме? "красный директор"? приватизатор из "святых 90-ых"?

Какая же она мутная? Она кристально ясная.

Все вышеперечисленные- барины. А уж кому они добрые, кому- злые это чисто индивидуально.

У вас ведь нет разницы, кто изымает (у вас в частности), важно куда он это потратит, так? Тратит туда, куда вам кажется правильным- добрый, хороший барин. Наоборот- злой, негодный барин.

Простая система, ничего сложного. Можно социализмом назвать, можно капитализмом. А по сути- одна хрень: у вас забрали и по своему разумению потратили.

И не нужно всякими там марксизьмами заморачиваться. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вообще-то цели изъятия при капитализме и при социализме различаются, мы это уже обсудили выше.

А вы предлагаете не изымать?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

 Мы уже об этом говорили. По результатам изъятий, самый правильный социализм это в США. :)

"Изымать" то надо, понятное дело. Только вопрос в том, кто решает- сколько и на какие цели.

Чем помещичье хозяйство отличается от кооператива?

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Тем, что шерифу наплевать на проблемы индейцев.

Если про США у вас стеб, оно ладно. А если вы это серьезно, то амерская система никоим образом не воспроизводима, и неэффективна. Я по их хваленым межштатовским трассам еще в 1994 - 196 годах проехался, и тогда же посмотрел, что из себя в реале представляет их калифорнийщина и флоридщина за пределами трасс.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(5 лет 4 месяца)

Не-а.

Барин-помещик может быть и не злой. Полно прецедентов в истории.

Но отличие от кооператива - принципиальное.

Грубо говоря, кооператив это социализм. Настоящий.

А помещичье хозяйство- все остальное. И не важно, что там на голове надето у помещика- корона, буденновка или даже фошысская каска или циллиндр, крашеный в звёзды и полосы.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Чета я затупил. Что вы мне пытаетесь доказать?

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 5 месяцев)

Doc_Mike

Социализм по Марксу есть либо графоманский бред, либо разводка континентальных противников бриташки руками внука раввина.

"Как хорошее вино может находится в плохой бочке, так и истина может исходить из уст еврея"

Испанский король Педро Жестокий

Вы, кстати, как евреев "готовить" предпочитаете - сжигать живьем, как в Испании или по-современному, в газовых камерах - "гуманно - по- немецки"?

P.S. Маркс в Британии ВЫНУЖДЕННО скрывался от преследовавшей его даже там немецкой охранки , не раввином , а даже не иудеем, а крещенным христианином был уже даже не он - его отец,  похоронен  Маркс, естественно, не на еврейском Хайгейтском кладбище:

…в настоящее время посетителей привлекает мрачная обстановка некрополя, производящего впечатление заброшенного, и возможность осмотреть могилы многих знаменитостей. Здесь обрели покой более 800 выдающихся людей, и самыми известными "обитателями" кладбища являются Карл Маркс и Майкл Фарадей. Можно увидеть пустые могилы Диккенса, похороненного в другом месте, и Голсуорси, прах которого развеян над землей.

Хайгейтское кладбище в Лондоне, превратившееся в музей под открытым небом, недавно приняло последнего звездного "постояльца" – известного певца Джорджа Майкла

Далее:

Преодоление отчуждения труда невозможно в длинных благообразующих цепочках

Вообще-то оно невозможно и в коротких, например, кормящая мать и ее дитя в семье охотников...все это отлично описано Энгельсом в его "Происхождении семьи, частной собственности и государства"...которую Вы явно даже не открывали...

И  не надо тутошним "антимарксистам" "отчуждением"  "по-еврейски"  забалтывать ПРИСВОЕНИЕ....

между использованием разных материальных благ различными же  участниками   производственного процесса  в условиях разделения труда, существовавшем еще при  первобытнообщинном строе (рыбаки и охотники, собиратели корешков и изготовители каменных топоров и т.п.)  и даже не  только у людей, а многих  у животных

-   и глистами, блохами и прочими паразитами, без которых этот "производственный процесс" вполне обходится  - большая разница...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***

Страницы