Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Что есть "социализм" по Марксу?

Аватар пользователя Смешинка
“Старое слово социализм опозорили изменники социализма”. (Ленин, СС, т. 38, стр. 231)

Что определяет общественно-экономическую формацию?

Как же определить, что у нас «на дворе»? Капитализм? Социализм? Обратимся к марксизму.

“Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя” (Маркс, Капитал, т.2).

Итак:

  • В основе любой общественно-экономической формации лежит способ общественного производства. 
  • В основе любого способа общественного производства лежат два составляющих элемента: производитель и средство производства. 
  • В зависимости от того, как соединяются между собой в процессе производства эти два составляющих элемента, так и определяется ОЭФ.
Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя (Маркс, Капитал, т.2)

Из вышеизложенного следует, что для того, чтобы точно сказать, какая общественно-экономическая формация имеет место быть, необходимо определить тип связи между производителем и средством производства.

Что хочу отметить особо — совершенно безразлично кому принадлежит средство производства. Повторяю, БЕЗРАЗЛИЧНО. Т. е. для определения способа общественно производства, нам важно отношение производителя к средствам производства, а не кому эти средства производства принадлежат: частному лицу, коллективу собственников или государству.

Чрезвычайно часто встречаю моменты, когда собственность, как объект производственных отношений путают, или намеренно подменяют понятием собственности, как объекта правовых отношений. Этого делать никак не можно!

Собственность на средства производства, как объект права, рассматривается в отношении к собственнику и изучается юриспруденцией. В этом случае собственность может существовать в трех формах: 

  • частной собственности, 
  • коллективной собственности и 
  • государственной собственности, 

в зависимости от вида субъекта права.

А вот собственность на средства производства, как объект производственных отношений рассматривается уже марксистской наукой  в отношении к производителю и, у эта собственность нам известна в пяти политэкономических формах: 

  1. общинная, 
  2. рабовладельческая, 
  3. феодальная, 
  4. капиталистическая и
  5.  социалистическая(=коммунистическая, общественная) собственность

в зависимости от отношения производителя к средствам производства.

Правовая, т.е. юридическая форма собственности никак не может определять общественную формацию. Например, если земля принадлежит частному лицу, то невозможно сказать, какая это форма собственности с точки зрения производственных отношений, пока мы не узнаем, кто эту землю обрабатывает: раб, крепостной, или наемный. Так что, отождествлять правовую государственную форму собственности с производственной социалистической, пусть даже рядом с ней нет никаких других правовых форм, а правовую частную - с капиталистической, нет никаких оснований.

Из изложенного следует вывод: господство государственной собственности в СССР на средства производства не может служить основанием для определения общественного строя СССР социалистическим, т.к. для его определения мы должны рассматривать отношение производителя к средствам производства. Были ли они им хозяевами (свободный труд) или были наемными рабами.

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда.

Если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, то он является наемным

Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средства производства является социалистической формой собственности. 

Это и есть новый социалистический способ производства, товарищи.

При нем два фактора общественного процесса производства(рабочие и средства производства), ранее существовавшие раздельно, — СОЕДИНЯЮТСЯ!

Что же такое «свободный труд»?

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда. И отношение здесь однозначное, если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, или он распоряжается только одним из этого, то он однозначно является наемным. Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средство производство является общественной (социалистической) формой собственности.

После этого утверждения апологеты буржуазной идеологии(в т.ч. и не осознающие этого сами) сразу задают вопрос(и спрашивают ведь. Вот прям только что недавно и многократно!!!) — а как это, мол, такое распоряжение средствами производства рабочими возможно вообще?, коли при социализме производство крупное, коллективное, и без руководителя-организатора-распорядителя-бюрократа-организатора работать не будет. (На месте которого их буржуазное подсознание видит какую-то внешнюю, потустороннюю и многомудрую силу. «Эффективного собственника», не иначе...(с)). 

Отсюда они делают «железобетонный» вывод, что бюрократизм(а в подсознании — капиталистический способ производства с «эффективным собственником» в качестве «отца-благодетеля» всего общества) не уничтожим в принципе, как и само крупное производство

Так ли это? Нет, «всё не так, ребята!!!» Есть опыт Парижской коммуны, которая:

«Против… превращения государства и органов государства из слуг общества в господ над обществом Коммуна применила два безошибочных средства. Во-первых, она назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отзывать этих выборных в любое время по решению их избирателей. А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие.… Таким образом, была создана надёжная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введённых Коммуной сверх того» (Маркс, «Гражданская война во Франции) 

Так что критериальным признаком того, что производитель распоряжается средствами производства и, в первую очередь производства крупного, является выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва

В этом и есть коренное отличие демократии пролетарской от демократии буржуазной, где властные представители лишь декларативно избираются всем народом, а в действительности.... Ну чего мне Вам рассказывать?(с)

Так что выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей пролетарской власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва, — является первым и необходимым признаком освобождения труда и, следовательно, социализма.

Но это еще не всё. Второй необходимый признак свободного труда –распоряжение производителем продуктами собственного труда.

Тут необходимо рассмотреть распоряжение тем продуктом, который предназначен для собственного потребления рабочих, потому что распределение этого продукта наиболее сильно влияет на их экономическую зависимость. Так вот, при распределении по продукту, т.е. при сдельной и повременной зарплатах на основе тарифно-квалификационной системы, его распределение его сразу попадает в руки администрации. Ибо:

“Если бы труд не был определен как наемный труд, то и тот способ, которым он участвует в продуктах, не выступал бы в качестве заработной платы, как, например, при рабстве”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

и

“Отношения распределения и способы распределения выступают поэтому лишь оборотными сторонами факторов производства. Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наемного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства… Определённый способ участия в производстве определяет особую форму распределения, форму, в которой принимают участие в распределении”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

То есть, разные работы имеют разные расценки(вот только сегодня один известный и уважаемый участник сообщества »Новый рабочий« написал мне в комментарии про экскаваторщика и человека с лопатой), следовательно они разделяются на выгодные и невыгодные. Если мастер или бригадир распределяет работу между членами трудового коллектива, то фактически он одновременно распределяет и будущую заработную плату. Что мешает ему распределить работы так, что один будет зарабатывать много, а другой мало. Тоже самое происходит и при тарифно-квалификационной системы, которую ведет также руководитель.

Так что второй необходимый признак свободного труда - право распоряжаться продуктом собственного туда присутствует, если оплата труда осуществляется не по его продукту, а как-то иначе, например, по количеству отработанного времени/интенсивности труда, как это предлагал Маркс, называя это бестоварным производством.

Что об этом спорить? Всех форм нам все равно не придумать, жизнь априори многообразнее. Формы такого распоряжения производителями продуктами своего труда могут быть самыми разными их неизбежно выработает само постепенное качественное изменение всего процесса общественного производства, изменение самой жизни людей). 

В чем же отличие товарного производства от бестоварного? 

При товарном производстве заработная плата производителей входит в себестоимость произведенной продукции, которая продается или обменивается на другой продукт. При бестоварном производстве обществом выделяется та часть совокупного продукта, которая предназначена для потребления производителями и весь отработанный ими фонд рабочего времени приравнивается этой массе продуктов. Отработав определенное количество часов, производитель получает запись в личной книжке, что он такое то количество часов отработал. С этой личной книжкой он идет в социалистический »магазин«, где выбирает и берет предметы потребления, приравненные данному количеству часов, при этом количество часов из его личной книжки списывается.

Апологеты товарного производства утверждают, что для отмены товарного производства нужна какая-то недостижимая производительность труда. Для введения бестоварного производства важен не уровень развития производительных сил, а наличие обобществленного труда в масштабах отдельной страны. Но обобществленный труд и есть основа капитализма. Капитализм сам создает это обобществление труда в следующих формах: простая кооперация, мануфактура, фабрика.

Здесь сразу становится ясно, что даже такая простая форма обобществления труда как кооперация, которая первоначально возникает в сельской местности, годна для отмены товарного производства

Мало того, история знает и докапиталистические формы обобществления труда, например российская община. То есть принципиально возможна отмена товарного производства и переход к социализму даже в аграрной стране. Именно по этому в письме к В. Засулич Маркс положительно решает вопрос о возможности построения социализма на основе русской общины

Ссылаться на недостаточность развития производительных сил для перехода к бестоварному социалистическому производству после того, как их предыдущее развитие осуществило обобществление труда – значит не понимать ни сути социализма, ни сути капитализма.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(18:14:17 / 21-09-2019)

Дело-то в том, что СССР, на протяжении всей своей истории, был разный. Неожиданно, правда?

А фамилии-то в бюллетень как попадали? Как Вы думаете? Их туда невидимая рука рынка хозяина заносила или фамилии эти трудовые коллективы утверждали? Есть, конечно, ещё один момент: кто их выдвигал. Вот в нём можно покопаться, но ответственности с утверждающих это не снимает.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(18:44:42 / 21-09-2019)

И, самое главное, кто их утверждал окончательно.wink

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(18:58:43 / 21-09-2019)

Эльфы или гномы?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:06:27 / 21-09-2019)

Перерождающиеся в драконов, если уж мы перешли на язык метафор.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:10:44 / 21-09-2019)

В реальности-то вроде бы должны быть имена и фамилии или хотя бы признаки. "Большие группы людей..." и далее по тексту.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:28:37 / 21-09-2019)

Есть и имена, и фамилии.

Если поинтересуетесь историей отмены патрмаксимума, например.

Или рождением советской номенклатуры, когда 12.10.1923г. оргбюро ЦК впервые ввело номенклатуру должностей в госаппарате и общественных организациях, назначение на которые происходило по решению или с согласия партийных органов. Высшая номенклатура состояла из двух групп: 3500 должностей первой группы занимались только с утверждения ЦК, на 1500 должностей второй группы назначение производилось после предварительного уведомления ЦК.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:33:38 / 21-09-2019)

Пока читаю статью. То есть, если я Вас правильно понял, во всём виноват класс бюрократия, точнее его создатели, класс цекисты?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:37:10 / 21-09-2019)

Во всем виновата мелкобуржуазная и люмпен-пролетарская стихия, которая в 1923г. получила большинство в партии. Говоря научными терминами, оппортунизм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:45:41 / 21-09-2019)

Тов Плеханов, перелогиньтесь.

Скрытый комментарий Античубайс 777 (c обсуждением)
Аватар пользователя Античубайс 777

"а какие же это выборы, если кандидат один?" :)=== Док, Вы видимо молоды ...и  не знаете, что кандидатов было много,  а выдвигали на голосование  от   рабочих коллективов одного..

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 3 месяца)(20:37:17 / 22-09-2019)

Итак, разные коллективы выдвинули 10 кандидатов, но кто-то отобрал из них для "выборов" ровно одного.

Хм. На каком этапе здесь выборы? ;)

Да, кстати, формально, выдвигал кандидатов "блок коммунистов и беспартийных", а никакие не рабочие, но вы продолжайте...

Аватар пользователя Античубайс 777

.."На каком этапе здесь выборы? ;)"=== :))) Уже хорошо, что Вы признаете, что кандидатов было несколько. А ВЫБОР был на всех этапах Так как можно было голосовать против на всех этапах. К стати ПРАВО отзыва было только у ПЕРВИЧНОГО коллектива.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 3 месяца)(21:19:22 / 22-09-2019)

Не было никаких выборов. Кандидатура выдвигалась Райкомом (Горкомом и т.д., в зависимости от уровня "выборов") и утверждалась первичными организациями.

Голосовали всегда "единогласно", т.к. все знали, что это формальность. 

Аватар пользователя Античубайс 777

:)))  Вы отрицаете, что была возможность голосовать против?    Даже если кандидатура выдвигалась райкомом или горкомом??

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 3 месяца)(22:53:50 / 22-09-2019)

Возможность была- дураков не было. :)

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(16:43:08 / 21-09-2019)

...и, убивший дракона, сам превратился в дракона.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(18:00:08 / 21-09-2019)

Эта метафора должна открыть на что-то глаза? Ну ладно, заносим дракона в "Красную книгу" и не трогаем.

Аватар пользователя Смешинка
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(18:53:55 / 21-09-2019)

Название уже вызывает сомнения. Мы о чём говорим? О бытии социализма в СССР или о власти как товаре?

Вот Вы только что отмели социализм как преодоление товарности, заявив что товарность одна из граней. Хотя речь была не о самой товарности, а о её преодолении, но это ладно. Вопрос у меня в другом: если у Маркса товар это мельчайшая клеточка из которой и развивается капитализм (тут даже в превращении власти в товар нет ничего немыслимого), то почему у Вас товарность это всего лишь "одна из"?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:01:08 / 21-09-2019)

При социализме уже нет никакой товарности, т.к. и денег тоже уже нет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:03:25 / 21-09-2019)

Так это ж коммунизм называется. Нет?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:12:20 / 21-09-2019)

Нет. Социализм - первая фаза коммунизма, но НЕ переходный период с государством диктатуры пролетариата.

Но вернемся к товарности и деньгам. "И мы не могли отменить денег сразу. Мы говорим: пока деньги остаются, и довольно долго останутся в течение переходного времени от старого капи­талистического общества к новому социалистическому." Пока есть товарность и деньги - это всего лишь переходный период к социализму.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:23:32 / 21-09-2019)

Как-то Вы странно читаете. У Маркса была экономическая эпоха, тут новое общество. Нельзя же смотреть только на прилагательные, а как же существительные. Не слишком ли вольно, я даже не побоюсь этого слова, волюнтаристски Вы с цитатами обращаетесь? Ну да ладно. Как по Вашему, это довольно долгое переходное время имеет какое-то название?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:34:30 / 21-09-2019)

Название - государство революционной диктатуры пролетариата.

Само слово "социализм", его содержание, предполагает то, что в обществе качественно изменился процесс общественного производства, т.е. производственный процесс основывается на свободном труде.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:46:53 / 21-09-2019)

Ленин-то оказывается с Вами не согласен! Заглянул по ссылке на цитату которую Вы же и привели. В первых же словах революция названа социалистической. Как же так? Далее:

" Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. Конеч­но, при толковании слова социализм в известном смысле, можно назвать его социалистическим, но это будет казуистика, спор о словах. Социализм — это есть первая стадия коммунизма, — но спорить о словах не стоит. "

Насколько я понимаю социализм уже есть, а общество назвать социалистическим ещё нельзя.

Спрашиваю Вас вдумчиво и серьёзно: С какой целью Вы, товарищ Светлана, затеяли обратную казуистику, отрицая социализм в СССР?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(20:02:08 / 21-09-2019)

Ох, Виталий, товарищ Виталий....

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.

9. Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплоатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти.

Казуистикой занимаетесь как раз именно Вы. Правда, не осознавая этого...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(20:09:32 / 21-09-2019)

Упорствуете. На вопрос о цели отвечать отказались. Так и запишем. Слова "в известном смысле" не заметили. Ладно. "экономические порядки" тоже. Угу. Может "водворение"? Опять нет. Записываем: читает как выгодно прочитать, а не как написано.

Повторяю вопрос: С какой целью?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(20:22:38 / 21-09-2019)

Цель у меня одна, тов.Виталий. Опровергнуть буржуазный тезис "о перерождении социализма", чтобы им не прикрывалась современная классовая борьба буржуазии с пролетариатом.

Ведь притянутое за уши отождествление СССР с социализмом является основанием наиболее эффективного, самого эффективного из идеологических способов стратегического доминирования буржуазии в современной классовой борьбе. Этим воспроизводится и будет воспроизводиться стратегическое поражение пролетариата до тех пор, пока в сознании подавляющей части вождей пролетариата и самого пролетариата удается воспроизводить это отождествление в качестве настолько “доказанного” исторической практикой, “бесспорного”, “естественного” и “само собой разумеющегося”, что не подвергающегося даже малейшему сомнению.

А поражение-то в СССР потерпел вовсе не социализм....

Аватар пользователя Вторников
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(10:22:57 / 22-09-2019)

Вообще-то речь о том, что считается "социализмом", тов. Вторников. О "рабочей оппозиции" и ее догматах поговорим в другой раз.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(21:01:44 / 21-09-2019)

Моё личное мнение: цель может быть и благородная, а вот средства никуда не годные и, даже более того, вредные.

Допустим, перевели Вы социализм в другой известный смысл и оказалось, что его в СССР не было, а был переходной период. Это как-то повлияет на буржуазную пропаганду? Отбросит ли она хотя бы один тезис, о перерождении? Мне представляется, что нет. Не будет даже его пересматривать, что переродился переходной период. То есть, средства негодные.

Далее. Как они влияют на единомышленников? Как минимум дезориентируют, если не сказать раскалывают. То есть, средства вредные.

В противостоянии с буржуазной пропагандой существует только одно средство - рассказывать правду. Какой бы эта правда ни была. А вот определить причины поражения (не перерождения) социализма (в известном смысле) в СССР вряд ли возможно, если рассматривать СССР отдельно от всего остального. Эпоха-то на дворе ещё не социалистическая и не была ею (тут Вы, как и какой-то там Маркс, правы) продолжается эпоха борьбы капитализма и социализма. Из этого и надо исходить.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(21:41:31 / 21-09-2019)

На буржуазную пропаганду не повлияет никак. На нее влиять бесполезно, да и цели такой нет. Вот доказать научность и верность марксизма - задача вполне реальна. И товарищей переориентировать необходимо. И "чтобы объединиться необходимо решительно размежеваться" с заблуждающимися товарищами. 

А поражения социализма не было и быть не могло даже теоретически. Если социализм действительно достигнут, то никакой капитализм ему не страшен, ибо новое качество всегда прогрессивнее старого, а обратный качественно-количественный переход объективно невозможен...

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(21:56:24 / 21-09-2019)

Значит, вместо признания своих ошибок и заблуждений, продолжаете упорствовать. Ну что ж. Будем размежёвываться и бить, разбивать Ваши идеалистические представления. И не отнекивайтесь от своего идеализма. Если, как писал Маркс, для Гегеля идеальное это демиург действительности, а для самого Маркса идеальное это пересаженное в голову материальное, то у Вас по-моему пересажено не материальное, а идеальное, но уже из головы Маркса. Это только в голове качественные переходы происходят мгновенно и социализм без всяких усилий водворяется во всём мире. Вот бы ещё этот идеальный демиург смог это осуществить, водворить, цены б ему не было.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(10:20:35 / 22-09-2019)

Что есть Понятие о чем-либо, (в Вашем случае это понятие о "социализме", тов.Виталийwink), которое Гегель предполагает изначально, а за ним и все так называемые "марксисты-ленинцы" из СССР и иже с ними? Это та идеологическая форма знания о чем-то или о ком-то, которая идеологически возведена в догмат.

А что такое тезис-антитезис-синтез Гегеля? Это позитивное(катафатическое) богословие - негативное богословие - идеальное богословие, преодолевающее недостатки двух первых (тезиса и антитезиса). Философия Гегеля, вся его система философии - это возвратившаяся к самому себе идеальное (= завершенное в своем развитии) богословие самого Бога (то бишь Абсолютной Идеи), как и система догматов (понятий) Абсолютной Идеи, чрез Откровение (самораскрытие) Абсолютной Идеи в своем положении, отрицании и синтезе данных познанию верующего разумного сознания. Тоже самое есть и советский "марксизм-ленинизм" в изложении высших адептов ВКПБ-КПСС и все прочих, вслед за ним. То же самое, но только богословие об Истине и самая Истина иные, а потому иная и система догматов. Всё же остальное полностью аналогично.

Аминь, тов.Виталий.  

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(10:56:57 / 22-09-2019)

Опять всё в кучу и это не смешно, это печально. Сразу скажу Вы правы выбрав догматизм объектом критики, но давайте-ка посмотрим нет ли догматизма у Вас. О диалектической категории Понятие говорить ещё рано. Даже о том, что такое диалектика я спрашивать не буду, рано. Первый вопрос: как по-вашему откуда диалектика взялась? Где её источник?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(14:06:06 / 22-09-2019)

Источник диалектики наш разум, сознание, объективная потребность отражения окружающей действительности, потребность в науке. Это наука отражающая развитие, его основные этапы.

  • Источник развития и движущая сила - единство и борьба противоположностей; 
  • Процесс развития - количественно-качественные переходы;
  • Итог развития - отрицание отрицания

Может объясните, какое отношение сие имеет к советскому догматизму, противоречащему всем законам диалектики?laugh

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(14:10:38 / 22-09-2019)

Какое отношение к догматизму? Прямое. К советскому в меньшей степени, чем к Вашему.

Если я правильно понял, для Вас источник диалектики в голове. А если подумать?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(14:18:00 / 22-09-2019)

Любая наука, любая теория, - только из головы и с большей или с меньшей степенью адекватности отражает окружающую реальность. 

А для Вас, как я понимаю, диалектика абсолютна и дана человечеству Творцом раз и на всегда?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(14:28:49 / 22-09-2019)

Всё ещё печальней, чем мне представлялось. Я-то, по своей глупости, считал Вас материалистом. Надеялся услышать, что источником содержимого головы является действительность, а оттуда уже задать следующие вопросы, касающиеся действительности. А оно эвона как повернулось. Ошибочка вышла.

Прошу Вас... нет...  умоляю. Прочитайте "Тезисы о Фейербахе". Они коротенькие и, как мне кажется, несложные. Можно ещё предисловие к тому прочитать, если чего непонятно.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(15:31:27 / 22-09-2019)

Скажите, тов. Виталий, число "три" или число "27" встречаются в окружающей действительности? Бывало такое, что идете Вы по улице, а там валяется число "17" или формула Менделеева-Клайперона? А закон перехода количества в качество, валяется?laugh Уверена, что такого быть не может.

Хотя, с некоторыми, кто знает?....cheeky Может у некоторых и валяются, может к некоторым в голову число "три" пришло из окружающей действительности(из духовного мира, не иначеcheeky), в не рождено человеческим разумом для удовлетворения потребности взаимодействия с окружающей действительностью. 

Это все абстракции нашего разума, которыми мы абстрагированно пытаемся описать окружающую действительность с той или иной степенью адекватности. Абстракции, нуждающиеся в постоянной верификации, проверке опытом. Какие-то абстракции выдерживают проверку и продолжают использоваться далее, а какие-то отбрасываются и заменяются на новые, более адекватные.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(15:55:16 / 22-09-2019)

"Анти-Дюринг" потом прочитаете. Речь пока не об этом, а о источнике диалектики. Итак, если Вы согласны что он в действительности, то второй вопрос: В какой из её частей?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(16:14:25 / 22-09-2019)

Источник не в действительности, а в объективной потребности человека взаимодействовать с действительностью, чтобы адекватно реагировать на ее изменения. Без изменения и взаимодействия действительность человеком не воспринимается и не регистрируется органами чувств. А без возникновения потребности человек не будет делать ничего от слова совсем.

Давайте уж сразу излагайте свою теорию целиком, которую Вы обнаружили валяющейся в окружающей действительности, тов. Виталий. 

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(16:44:08 / 22-09-2019)

Ээх! А человек-то откуда взялся? А его "потребности взаимодействовать"? Светлана, не заставляйте меня ставить Вас в угол, чтобы потом усадить за парту! Без необходимости нет никакой потребности. Потому я уверен, потребность прочесть тот же "Анти-Дюринг" у Вас не возникнет сама по себе. Вместо того чтобы подумать и ответить на простой вопрос, Вы, извините, порете чушь. При чём тут "объективные потребности"? Разве есть ещё и субъективные? Что такое "потребности взаимодействовать с действительностью"? Это даже необходимостью нельзя назвать. Нельзя человека оторвать от действительности или воткнуть между ними его потребности. Хочет он или не хочет, есть у него потребности взаимодействовать или нет, он всё равно взаимодействует.

Никакой подобранной под ногами теории я не излагаю. Я хочу чтобы Вы сами нашли свою ошибку. Это будет полезнее чем если кто-то Вам её найдёт и принесёт на  блюдечке с голубой каёмочкой. Итак, Вы готовы отвечать на вопрос? Спрашивайте если что-то в нём непонятно. Ладно, дам подсказку, вот Вы давеча о науке о теории вспомнили, в какой из частей действительности находится источник физики или там социологии.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(19:00:30 / 22-09-2019)

Ну и нагородили Вы городушек, тов.Виталий. Итак:

1. Источником диалектики, как и любой другой науки, как и любой вообще деятельности человека и общества является единство и борьба противоречий: человека и окружающего мира, неотъемлемой частью которого человек является. Противоречие рождает потребность и человек действует. В т.ч. выдумывает разные теории, которые применяет на практике.

2. Диалектика, как и любой процесс развивается через эволюционное накопление знаний с последующими революционными качественными рывками вперед, к большей адекватности окружающему миру.

3. Когда нибудь, развившись диалектика, как и любая наука исчерпает себя. Мир априори сложнее, его познание постоянно расширяется и, в конце концов, диалектика перестанет адекватно описывать действительность. Тогда возникнет новая теория, а диалектика исчезнет, или, в лучшем случае, войдет частной составной частью в новую философскую науку. Как ньютоновская физика в физику Эйнштейна.

Вот так я понимаю диалектику.

Теперь Ваша очередь изложить где в окружающей действительности, в какой такой такой ее части, можно увидеть валяющийся материальный объект "диалектика". С нетерпением желаю увидеть откуда растут гносеологические корни Ваше эмпириокритицизма.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(20:39:55 / 22-09-2019)

Светлана, наводить тень на плетень у Вас получается очень плохо. Ну как плохо, совсем не получается.

1. " единство и борьба противоречий " Ну что же это такое, как же так, ай-яй-яй. Хотя б вспомнили, что в законе речь про единство и борьбу противоположностей. Если противоречие и рождает потребность, то только в том, чтобы это противоречие разрешить. Да и то, перед этим это противоречие необходимо осознать. Какое противоречие Вы разглядели между человеком и действительностью... загадка. Зачем с упорством, достойным лучшего применения, запихивайте туда некую потребность... загадка. Вы понимаете что человек не может не действовать? Что даже бездействие это тоже действие? По-моему, не понимаете. Пожалуйста, я Вас очень прошу, не произносите при мне этой своей псевдодиалектической чуши.

2. Я не спрашивал Вас как развивается диалектика. Ок. Зададим вопрос в Вашей терминологии. Какие знания  "эволюционно накапливает" диалектика? К какой области знаний они относятся?

3. Диалектика исчерпает себя?! Как любая наука?! Да, уж. Вот сейчас я почувствовал перед собой открывшуюся бездну, даже чуток жутковато стало. Наука-то ведь может исчерпаться только исчерпав предмет своего изучения. Представляю как физика исчерпалась, тем паче социология. Бррр. Вы часом не субъективная идеалистка? Это бы многое объяснило, во всяком случае Ваше упорное отрицание социализма в СССР. Мне почему-то кажется, что даже если Вам удастся выкинуть его из своего сознания, то он никуда не исчезнет. Или Вы считаете иначе?

Если я правильно понял, для Вас диалектика это некий этап в развитии философии, как "ньютоновская физика" в физике? Мда. Всё печальней и печальней. У Вас вроде Интернет под рукой, почему бы не спросить у гугла или яндекса о чём диалектика.

Скажите, я просто отсюда не вижу, Вас кто-то тянет за язык молоть всякую чушь? Почему бы просто не ответить на не сложный вопрос, не понимаю.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(21:43:31 / 22-09-2019)

Какое противоречие Вы разглядели между человеком и действительностью... загадка.

Неужели и в правду для Вас это загадка? Выйдите на улицу без куртки и ощутите противоречие между собой и действительностью. wink

Разумеется, диалектика себя исчерпает. Ничего вечного нет. Не разводите тут метафизики.

Диалектика, как философская наука, эволюционно накапливает общие знания об окружающей действительности.  Независимо от того, видите ли Вы это или нет. Сегодня человечество осваивает диалектику Маркса. Процесс идет туго, го когда-нибудь оно ее освоит и двинется дальше. 

 

Однако, предлагаю вернуться к обсуждению статьи.  Ответьте на вопрос: На Ваш взгляд, в результате революции 1917г. возникло новое качество или нет?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(22:29:00 / 22-09-2019)

Мы ещё даже не приблизились к категории Качество. Честно говоря, поначалу я думал этого и не понадобится. Вот чего мне вовсе не хочется, так это пересказывать диалектику. Да это и невозможно если мысль мечется, нарушая логическую последовательность. Мы и так тормозим, только к третьему вопросу подошли. Кстати, из-за Ваших экскурсов, туда куда Вас язык заносит.

Во-первых, попрошу не путать диалектическое противоречие со всякими глупостями.
Во-вторых, не путать вечное и неизменное. Надеюсь Вы не будете оспаривать выражение: изменяться, оставаясь самим самой собой.
В-третьих, никакая диалектика не "философская наука". По сути она уже убила философию. Помним, любим, скорбим. Об этом уже как бы намекал одиннадцатый тезис о Фейербахе.

Диалектика ... накапливает общие знания об окружающей действительности

Вот к этому источнику диалектики я Вас и вёл. С оговоркой не накапливает общие, а обобщает все. Она ж не склад знаний. Отсюда, из этого обобщения, и всеобщность её законов. Отсюда же, если обобщение проделано правильно, и правильность этих законов.

Надеюсь Вы поняли, что диалектические законы берутся из действительности. Нет, они не валяются под ногами, они выводятся человеком именно из его взаимодействия с действительностью (с Вами, даже если сильно не хочешь, всё равно да впадёшь в тавтологию). Теперь, перед тем как перейти к закону перехода количества в качество, мне хочется Вас спросить: Вы понимаете что категории, которыми оперирует диалектика, максимально обобщены? Даже не знаю как попроще сказать-то, "по самое немогу" или "абстракции высокого порядка". Впрочем, готов принять Ваш вариант именования. Главное чтобы Вы поняли о чём это.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(08:06:59 / 23-09-2019)

Сколько раз уже человечество говорил, что достигло "золотого века", который никогда не кончится, великих знаний, которые описывают ВСЁ и т.д., и т.п. 

Диалектика - всего лишь научный метод познания окружающей действительности, лучший на сегодня и, тоже кажущийся нам максимально обобщенным. Но Вселенная бесконечна и, поэтому, когда я читаю о "конце философии", который, якобы найден Марксом, мне смешно.... "Мир оказался прочней"wink

Если сравнивать человечество с развитием ребеночка, то с появлением философии Маркса, оно только получило возможность поставить под контроль головы свои стихийные движения ручек и ножек, которыми оно может запросто выколоть себе глазик или разбить собственный носик. Да и то, только теоретическую возможность, пока.... Пока еще человечество подчиняется стихии частной собственности и на собственных ногах стоять не может, тем более, не может идти куда ему надо.

Так что, не пишите мне о "конце истории" в частности и, всеобщности чего либо в целом. Все великое впереди. Вселенная бесконечна.

Но, может, все таки вернемся к "социализму в СССР"?

 

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(10:45:45 / 23-09-2019)

Вы опять не ответили на вопрос, а всего лишь продемонстрировали своё непонимание. Это непонимание касается как вопросов философии, а, что самое для меня удивительное, вопросов диалектики. Впрочем, это не слишком удивительно, учитывая идеологическую реакцию на "философию" Маркса. Ну а смеяться, смейтесь, а вот польза от смеха будет только когда поймёте, что над собой смеялись. На сегодня Вы вообще не владеете диалектическим методом, потому и применяете диалектические выводы чисто механистически. Для начала Вам необходимо осознать это противоречие, вот тогда, может быть не сразу, у Вас возникнет потребность его разрешить.

Если Вы согласны, что диалектика это о всеобщих законах движения материи и мышления, то нам можно двигаться дальше и искать ошибку в этом вот Вашем тезисе:

Если социализм действительно достигнут, то никакой капитализм ему не страшен, ибо новое качество всегда прогрессивнее старого, а обратный качественно-количественный переход объективно невозможен.

Если нет, то нет. В топтании на месте нет никакого смысла. Конечно, можно ещё постмодернизмом заняться, вытаскивать тезисы, как фокусник вытаскивает кроликов из шляпы, путать причины и следствия и изобретать новые, но никому не нужные, термины. Вот только меня это занятие почему-то не привлекает.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 3 месяца)(13:10:45 / 23-09-2019)

Если количественно-качественный переход свершился и возникло новое качество, то назад дороги уже нет. Другое дело, если переход дал сбой и нового качества не возникло, но тогда зачем именовать это качество "социализмом", как это сделал Сталин?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...