Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Кратко к вопросу о вопросах.

Аватар пользователя vitalium

На так давно в комментариях под одной из статей довелось мне почувствовать себя припёртым к стенке, а это дорогого стоит, стимулирует к размышлению.

Начальный посыл моего визави был прост, если коротко: Чего ж вы статьи не пишете? Пишите. Мои объяснения причин своего недостойного поведения просто отметались. Сводились же причины к тому, что пока я не вижу смысла в написании статей, не вижу его себя и, пожалуй, главное не вижу для других. В итоге я спросил своего визави: хочет ли он чтобы я давал простые ответы на его сложные вопросы и заметил, что внешние ответы отметаются так же легко как и приобретаются. Тут необходимо сделать отступление: у нас речь не шла о некой викторине, из серии "Что? Где? Когда?", а скорее о поиске ответов на вопросы "Как?" и "Почему?" Так вот, в ответ я прочёл буквально следующее: Мне не нужны ваши ответы, мне нужны ваши вопросы. Сначала я даже растерялся: Как возможно дать ответ вопросом, да так чтобы в этом месте вопрос не являлся ответом? Парадокс, однако. Но, раз уж у нас не викторина, то этот парадокс формальный, а отвечать надо по существу и отвечать вопросом. Конечно, тут нет ограничений и ответить можно любым вопросом: от "в чём главный вопрос жизни, вселенной и вообще всего" до основного вопроса философии. Но, в контекст обмена комментариями, мне показалось больше всего подходит вопрос:

Откуда берутся вопросы? Не из предыдущих ли ответов?

Всё, на этой, надеюсь, не слишком затянувшейся, преамбуле статью можно заканчивать. Спрашивали - отвечаем. Просили - спрашиваем. Дальше можно не читать.

Тем не менее, хотя этот вопрос кажется надуманным, к тому же вторая его часть как бы уже отвечает на первую, лично мне вопрос представляется небезынтересным. С некоторой натяжкой его можно отнести к вопросам философии познания. Ведь если про ответы ещё можно сказать то, что они уже содержаться в вопросах, только необходимо заиметь метод извлечения ответов, то как же с вопросами? Откуда берутся они? Если Вам есть что по этому поводу сказать, то приветствуются ваши комментарии, особенно с ответами. Свой же непрошенный ответ изложу и засуну под спойлер.

 Непрошенный ответ
 

Вот теперь, всё. И вопрос не сложный и ответ простой.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(14:45:37 / 20-09-2019)

Откуда берутся вопросы? Не из предыдущих ли ответов?

:). я не знаю - кто я например - идеалист или материалист, это просто (по моему) бирки.

вот - реальность, и критерии истинности этой реальности, матрица или шматрица, и все - все разговорчики можно заканчивать, потому как увязнет коготок, и нет Однозначного критерия (у каждого свой будет). Однако все же общаемся, разговорчики разговариваем, но зачем?

Отступление - если мы не знаем что за дверями входа и выхода (рождения и смерти), то остается - только здесь, но это "здесь" - оно истинно? или это личные интерпретации основанные на личном опыте, работы "органов чувств " и собственных (тут тоже кавычки) измышлений разума (тоже кавычки). Есть "я", ладно, я не пойму (доказательно) откуда я и куда, но понять смогу ли про "здесь"?

А что у меня "здесь" - органы, мозги, (пусть, как предположение) нечто.

про органы - более\менее понятно - пришел сигнал, ушел сигнал. функции (конечно могут быть косяки и тогда сигналы выдаются с ошибками, и тогда весь механизм строит реальность на ложных первичных данных, но оставим биологию, бывает как говориться).

тогда про "мозги" (шутю конечно), ну какие мозги, про разум (тут опять откинем нестандарт) и говорим про стандарт.

Откуда там берутся вопросы? Не из предыдущих ли ответов там же?

пока не разогнался я - надо поправки вносить - устраивает такое начало, или уточняем?

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(15:12:46 / 20-09-2019)

Вот сколько Вы сразу вопросов затронули. laugh

я не знаю - кто я например - идеалист или материалист, это просто (по моему) бирки.

Нет, не бирки. Формально принадлежность к одной из "бирок" можно определить по тому как человек отвечает на основной вопрос философии. Но этот вопрос-то ведь тоже не возник из пустоты, можно сказать, что вся философия, на протяжении всей своей истории, его вертела и так и сяк. Пока не нашла метода против Кисти Сапрыкина его разрешения. Потому осознанно поставить перед собой этот вопрос достаточно сложно. Для этого нужна цельность мировоззрения, хотя бы в виде последовательности вопрос-ответ. Если у человека эта последовательность нарушена или не сложилась, тогда да: про него невозможно достоверно сказать материалист он или идеалист.  Разве что повесить на него одну из бирок.

Вот Вы, например, задаётесь вопросами и ищите на них ответы, но по-моему не знаете на что опереться. Вот Вас и швыряет туда-сюда. Опора же, в том числе касающаяся критерия истинности, она не находится внутри Вас. Она вовне, в действительности. В том опыте который люди приобретают взаимодействуя с нею. Из их опыта Вы можете почерпнуть знания о том, что происходило до Вашего рождения. А вот что произойдёт после смерти... Да то же самое.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(15:44:33 / 20-09-2019)

vitalium. при всем уважении. но нам надо держать строй. русло\линию разговора, если мы сваливаемся на ответвления, то мы потеряемся, поэтому предлагаю ответвления (ну не обрезать, но проходить мимо) не обсуждать, иначе увязнем.

и тогда основной вопрос (русло) данной ветки обсуждения какой? если мы друг друга будем спрашивать - почему, зачем и т.д., там в конце разговора - останется (возможно) - вопрос что делать?

если так, то к вопросу надо подойти (по быстрому) и искать ответ, если русло иное - скажите - какое.

зы:про бирки - не хочется лезть в дебри, но (имхо) - если тело и разум определяют реальность вовне (и внутре) - то это материалист\реалист.

однако - если оставить допущение что есть нечто еще (внутре и вовне) , то это - идеалист.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(15:57:24 / 20-09-2019)

Недопонял. Разговор ведь он тоже как вода - сам пробивает себе русло. Или у Вас уже есть некий конечный пункт к которому Вы и ведёте разговор? Какой?

Ладно, оставим "бирки" в покое.

Не в качестве ответвления, а чтобы заткнуть брешь, замечу: Вопрос Что делать? Здесь и сейчас. Он вечный, неизбывный. Тем не менее, чтобы дать на него локальный ответ приходится искать ответы на множество вопросов касающихся: Какое оно - здесь, и где это - здесь?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(16:18:38 / 20-09-2019)

да у меня есть пункт - "что делать?", а че воду в ступе толочь:)

и вот радт этого "что делать" я готов откинуть (свое) нечто и оставить (в обсуждении)  тело и разум.

про тело - еще раз мы можем пойти по руслу - сигналы, их верность и обработка, но давайте оставим ( надеюсь на допущение) тела сконструированы примерно одинаково и входные данные (примерно) верны (а исключения и болезни рассматривать не будем).

про разум и "здесь" и вопросы для "что делать" - вот такое русло и предлагаю. иначе туман и щупаем слона.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(17:11:48 / 20-09-2019)

Эк как Вы сразу быка-то за рога! Не удалось мне брешь заткнуть. laugh

Понимаете ли в чём дело. Универсального ответа на вопрос "Что делать?" не существует. Разве что... Делай что должен и будь что будет!

Сразу скажу, в принципе такой ответ ничего не проясняет, так как возникает вопрос, а что же именно делать должно. Вопрос-то касается именно делания, то есть всё той же действительности. Какова она?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(17:55:38 / 20-09-2019)

супер. полностью согласен -

возникает вопрос, а что же именно делать должно

"разум нам дан чтоб сказку сделать былью" , и тогда если совсем упростить то есть базовые (принципиально похожие в массе) "хотения" как "должно". и причем они действительно просты и понятны, т.е. легко формулируются.

зы: я конечно думал про вчерашнее начало, про вот народец дозреет и все такое, тогда и бабахнем.

не дозреет, никто не придет. не поможет, не сформулирует вопрос. самим придется. имхо.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(18:12:00 / 20-09-2019)

В песне-то звучит не "разум дан...", а "мы рождены чтоб сказку сделать былью". Тут разум, если он дан, то для того чтобы понять, какую из сказок возможно сделать былью. Одного хотения сказки тут недостаточно, нужно понимание. Понимание, уже начинающей набивать оскомину, действительности.

И всё-таки, не народец, а люди. И не дозреет, а осознает. И не бабахнем, а осуществит.

И да, за него этого никто не сделает: "Никто не даст нам избавленья. Ни бог, ни царь и не герой".

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(18:23:06 / 20-09-2019)

У человека же вопросы может и возникают в головах,предпосылки к их возникновению находятся в действительности - том месте где человек действует.
Даже задаваясь своим первым осознанным вопросом, человек уже имеет опыт своего взаимодействия с действительностью.

Опора же, в том числе касающаяся критерия истинности, она не находится внутри Вас. Она вовне, в действительности. В том опыте который люди приобретают взаимодействуя с нею. Из их опыта Вы можете почерпнуть знания о том, что происходило до Вашего рождения.

Какое оно - здесь, и где это - здесь? Сразу скажу, в принципе такой ответ ничего не проясняет, так как возникает вопрос, а что же именно делать должно. Вопрос-то касается именно делания, то есть всё той же действительности. Какова она?

со всем согласен окромя - " она не находится И внутри Вас\Нас (я тоже часть действительности). Она и вовне, в действительности."

какую из сказок возможно сделать былью. - но не забываем - при всем богатстве выбора - особо альтернатив то нет (действительность давит, выдавливает благоглупости).

возвращаемся в русло.

действительность, и откуда возникают вопросы.

память и воображение, и так по кругу, но по моему мы это обсуждали, уточняем?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(18:55:17 / 20-09-2019)

Остановитесь. Что это находится "внутри Вас/Нас"? Опора? Это как? Как Мюнхгаузен самому себя за волосы вытаскивать? Такое может случиться только в фантазиях.

Про память и воображение. Не припомню что именно мы обсуждали.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(19:04:51 / 20-09-2019)

ладно приторможу.

разбираемся - есть "я" и откель вопросы? - у меня младенца появляется личный опыт и присутствует воображение. на основе опыта я могу вообразить (и тут, в этот момент появляется вопрос, не важно какой, просто момент появления). я ищу ответа (в инфе, в действии, в мышечной память, и т.п.).

перевариваю "это" и оно уходит (откладывается) в память, на его основе опять возникает вопрос, и так по кругу. а у вас как?

про внутри нас\вас. сложно, на грани можно сказать. но давайте про нечто. нечто пусть будет, пусть будет,  - "Время" - время как нечто. и вот мы можем тему мусолить, а определить сам факт не сможем.

но, например - время (как прошлое\будущее) - это просто (в наглую сразу) - синтез настоящего.

тут опять надо тормознуть, но у меня богатое воображение:) ваши аргументы, обсасываем, или дальше?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(19:28:43 / 20-09-2019)

Исходя из чего Вы сделали вывод о наличии у младенца воображения? Конечно, воображение это важная часть мышления (не сознания, а именно мышления, образного), но когда и из чего это воображение появляется? Как по-вашему из воображение мышление или воображение из мышления?
Впрочем, так ли важны эти частности. По-моему очевидно, что ни мышление, ни воображение не могут появится без взаимодействия с другими людьми, в первую очередь с родителями. Безусловно, все люди являются частью действительности. Но для младенца действительность это всё и все, кроме него. Ну, а для родителей, частью действительности является их ребёнок. Это они его обучают, а ему обучаться, может статься, больше и не у кого.

Вопрос про время. Давайте отложим на неопределённое время. laugh

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(21:36:22 / 20-09-2019)

Мир воспринимается как интерпретация данных, поступающих от органов чувств. Будучи таковым, он воспринимается реальным в отличие от большинства мыслей и образов.

Функции воображения.

  • представление действительности в образах, а также создание возможности пользоваться ими, решая задачи;
  • регулирование эмоциональных состояний;
  • произвольная регуляция познавательных процессов и состояний человека, в частности восприятия, внимания, памяти, речи, эмоций;
  • формирование внутреннего плана действий — способности выполнять их внутри, манипулируя образами;
  • планирование и программирование деятельности, составление программ, оценка их правильности, процесса реализации.

 так ли важны эти частности - не важны. они уводят с русла опять.

Но для младенца действительность это всё и все, кроме него. - до момента осознания себя, до первого "я" (наверно). но мы опять сваливаемся.

вопрос про что реально и интерпретации опыта - да я и не спорю - опыт, культурная среда, воспитание, собственная воля, и куча еще всякого, но.

действительность абстрактного (реального при этом) муравейника - жить и соответствовать "своему назначению" тчк. - это минимум. (можно говорить о нечто большем) но нужно определить должный уровень.

он будет удовлетворять усех. селя ви. 

и тут интереснейший вопрос - пред или назначение человеков.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(22:07:56 / 20-09-2019)

Цитата принимается. Только не пойму зачем она. Разве я сказал хоть слово против воображения? По-моему, ясно написано, что воображение: во-первых представляет действительность; во-вторых, делает это в образах. Отсюда, не следует путать действительность с её образами и представлениями. Образы-то, которые в мышлении, можно крутить и так и сяк. А вот в самой действительности от такого поворота ничего не меняется.

Вот мы только подошли к моменту осознания младенцем себя самого. "Аз есмь". Не в библейском смысле, а в смысле "я существую". Оттуда один шаг до декартовского: "Я мыслю, следовательно существую". И... тут Ваше воображение опять Вас куда-то унесло. laugh

Что это за "действительность абстрактного (реального при этом) муравейника"? Разве мы о муравьях говорим? О людях всё-таки. Когда-то А.Зиновьев придумал/измыслил/нафантазировал термин "человейник", как будто это что-то должно объяснять. Ладно, чёрт с ним. Давайте всё-таки сохранять стройность мыслей и последовательность вопросов-ответов.

Откуда у Вас взялось "своё назначение", хоть и закавыченное. Кавычки нужно раскрывать, а за ними раскрывать, что означает и "своё", и "назначение".

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(22:26:32 / 20-09-2019)

"я есть" - (имхо) - момент не только осознания себя, но и отделения (начало "синтеза" от общего), и это начало - мыслю и существую и познаю действительность. да, согласен.

зиновьева не читал. однако оставляю текст под спойлером. ничего личного, просто биология.

 
 

Пишет Иванов-Петров Александр (userinfo_v8.svg?v=17080?v=352ivanov_petrov
2019-09-17 15:26:00

Редкого качества книга

Захаров А.А. Муравей, семья, колония. 2018.
Переиздание интереснейшей книги. Автор - один из крупнейших мирмекологов мира, и можно читать книгу ведущего в своей области ученого мирового класса - а как часто бывает едва перевод, а то и ничего...

Казалось бы, тема очень известная. Но, если поговорить, выясняется - большинство все же не знают того, о чем речь. Они знают привычный набор фактов и теорий - не замечая, как в это привычное знание проникает совсем новое, выясненное десять лет назад, три года, год... Книга неспешно-академическая, кажется, лишь уточняет. Вот социальные насекомые. Живут семьями, это понятно. Вот кроме размножения самих насекомых - как это в обычае у муравьев, вылетают самки с самцами. спариваются, потом... в общем, пытаются основать колонию. И наряду с этим - размножение муравейников. Различают деление, почкование и фрагментацию. Это разные способы (пополам, маленький отводок уходит, муравейник делится на колонны - это совершенно разные вещи).

Вот семьи полигинные и моногинные - ясное дело, по числу владычествующих самок. И в полигинных живут также приемные самки - в одиночку основать колонию крайне трудно. И никто не убирал естественный отбор... Из родимого муравейника самки вылетают часто недокормленные, худющие, жировое тело самое чахлое. Не поднять такой самостоятельное основание гнезда - ей же надо норку вырыть и класть яйца с рабочими, десятками. пока поднимутся первые рабочие и будут добывать что-то снаружи - то есть она очень много чего сделать за счет внутренних запасов, а если худая - как? никак. У нее один шанс - социальный паразитизм. Прибиться к большому гнезду с сотнями самок, приткнуться сборку в галерейке - рабочие будут кормить, яйца ее потащат в яйцевые камеры, личинок выкормят, в общем, будет жива вместе с потомством - в составе огромного муравейника с сотнями самок, которые одни - родные, из этого же гнезда, другие - чужие, приемные, третьи - вообще другого вида. А что делать? Жить надо. и разные виды составляют один муравейник, и рабочие разных видов трудятся вместе под одним куполом. Иногда у муравьев виды - это нечто менее фундаментальное, чем семья.

И вот, от самого элементарного деления - от моногинных и полигинных семей мы за абзац продвинулись к терпимости семьи к чужим самкам. других гнезд, другого родства и племени, а раз такая терпимость - семья растет, громоздится, делится. И образуется федерация. 

Это уже не семья. Это сотни муравейников на значительной площади, связанные системой обменов, более или менее родственные, друг к другу терпимые, у них общая охраняемая территория и в каком-то смысле общее население. И это вот чудо социологии возникает в ближнем леске, надо только ухватить, на что смотреть, за чем следить - и тогда скучные факты муравьиной толчеи оказываются потрясающе интересными. Федерация? как бы государство? с паспортами? с проверками? с общими дорогами? Да. Смотрите, вот же оно, под ногами.

И вот опять новое: опровергнуто, что владыками колонии являются самки. Так думали еще недавно, теперь установлено - правят рабочие муравьи. Они переселяют самок из камеры в камеру - без спроса, убивают самок, плодовитость которых низка и не устраивает взыскательных рабочих. Уничтожают лишних личинок, меняя режим кормления, меняют соотношение каст в семье. Они правят. Рабочие массы.

Выяснена профессиональная структура муравьев - функции рабочих.Называется полиэтизм. И тут: обучение в течение жизни и смена профессии. Вербовка в рабочие бригады. Нарастание профессионализма с опытом. Траектории охотников вне гнезда, траектории фуражиров, приносящих добытое, и траектории в социальной структуре - хождение индивидов меж профессиями и рост внутри профессии. Врожденные склонности к профессии и свобода выбора. В кризисных ситуациях охотники работают няньками и наоборот, возможности переучивания. Способы мобилизации. Охотники и грузчики, наблюдатели, санитары, сторожа, пастухи, бочки, наконец - самцы и самки... Домашние животные - защита тлей и сбор пади. Групповые стратегии фуражировки, строительства. 

Основа развития сложного группового поведения - трофаллаксис, обмен пищей, совместное переваривание корма. У них в некотором смысле общий желудок... Взаимодействие особенностей и потребностей особей и потребностей семьи. Как решаются конфликты.

Индивидуализированность поведения - не жесткая программа автомата, а индивидуальные способности и обучение. Иные работы этому вот не нравятся. А этот любит балдеть и веселиться, и дисциплинированные сестры ее успрокаивают, чтоб не мешала работать. Обучение профессии в малой группе - бригадир учит новичков, те смешно ошибаются и быстро устают. Доминируют более опытные старые специалисты над молодежью. 

наркомания - паразитизм ломехузы, до гибели муравейника. Многочисленные паразиты муравьев, и это социальные паразиты - они спекулируют на социальных привычках. 

Согласованные действия при переноске крупной добычи, работают командами. Групповая иерархия, команды-активаторы, подражание действиям временного лидера.Обучение: быстрее лягушек и черепах, многих птиц (в лабиринте). Подражание - ключ к обучению на опыте соседа. 

Колонны, дороги, внутреннее устройство социума у муравьев. Взаимодействие дорог и колонн. Семья интегрирована обменом особями. 

Сложная эта структура взаимодействия приводит к существованию многовидовым ассоциациям муравейников. Не только семьи одного вида - разные виды объединены общей структурой. Реагирует как целое, заполняет пустующие ниши, разделяет труд. 

Под всей этой социальностью подкладкой - демография. Миллион особей в семье - не редкость. Средняя колонна - сто тысяч. Федерация - это, может быть, миллиарды. Время существования? Ну... Отделение семьи в виде отводка иногда занимает лет десять. Федерации существуют, видимо, от десятков до сотен лет. Размер? Сотни метров, километры. 

Один из центральных вопросов биологии - о целостности. В биологии главное, конечно, не ген, а организм. Это наиболее чудесно. Есть аддитивные показатели - когда можно выстроить последовательность уровней организации. атом, молекула, ген, клетка, ткань, орган, организм, популяция, биоценоз, биота Земли, а потом можно перечислять звездные скопления. Но целостность не аддитивна - имеет максимум: выше организма целостность уровней падает. Целостность организма выше целостности общества - именно поэтому возможны социальные игры на этой разнице, игры наследования, обучения и пр. и вот у нас в случае муравьев потрясающий модельный организм. Там есть индивиды, есть социум - но есть и еще одни индивиды: муравейники, и есть социум для муравейников - федерации и многовидовые ассоциации. В обоих случаях работает "высшая целостность", то есть это общества с двойной высшей целостностью: организма и колонии. Как жизнь есть феномен двойного развития, так эусоциальность - феномен двойной целостности. (Если угодно, с человеком там совсем интересная история; это вне книги - но я бы сказал, что там тоже некоторым образом две целостности взаимодействуют, только это не целостности индивида и общества - как это обычно думают, а другие).

Не совсем все высказанные здесь мысли есть в книге. Книга сторонится преждевременных обобщений, от которых так пострадала этология и особенно наука о социальных насекомых. Но мысли возникают именно такие - в книге даны понятия, даны опыты, даны тенденции развития - и трудно не сделать еще один шаг на уже открытом пути. Автор воздерживается от некоторых выводов: данных пока недостаточно, надо еще проверить. 
В отличие от прошлых изданий, книга шикарно иллюстрирована цветными фотографиями. 

И животноводство!
Последняя глава - "Перспективы муравьеводства". О том, как человеческое хозяйствование пересекается с интересами муравьев. Они делают почву. Они охраняют лес. Они поддерживают тлей, "вредителей"

PS Почему это интересно в-четырнадцатых. Открыто уже прилично лет как. Но остается сенсацией - мало изучают, не хватает рук. Болтать об эусоциальности - болтают. Регулярно слышу тяжкий бред, что это - путь эволюции человека, и "неизбежно" мы придем к эусоциальному устройству, индивид сгинет, а общество будет управлять... Вот этой болтовни - целые книги, с приговоркой "наука показала". а изучения реальной эусоциальности - весьма мало. Федерации эти изучаются едва-едва, а ведь тема потрясающе интересная. Так что переиздание - не лишнее. Может, кому и станет яснее, что же именно есть, а чего - нет.

 

 

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(22:17:42 / 20-09-2019)

Только спойлер сверните.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(22:24:29 / 20-09-2019)

момент не только осознания себя, но и отделения (начало "синтеза" от общего), и это начало - мыслю и существую и познаю действительность

Браво! Вы уже начинаете мыслить диалектически. Мне даже стало интересно, Вы сами это чувствуете?

Именно, в моменте осознания себя самого есть и момент осознания себя отдельным от всего остального. Вот отсюда и исходит единство и противоположность сознания и бытия. Потому как в этих тезисе и антитезисе есть ещё синтез - существование.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(22:35:38 / 20-09-2019)

насчет браво - не торопитесь:) у меня тут все сложно и просто очень. просто вы не можете это разуметь:) вот объясняю вам:)

Именно, в моменте осознания себя самого есть и момент осознания себя отдельным от всего остального. Вот отсюда и исходит единство и противоположность сознания и бытия. Потому как в этих тезисе и антитезисе есть ещё синтез - существование.

и вот тут (отступая от темы чутка потом вертаюсь) добавку про время опять вам суну.

 появился таки момент! время тоже выскочило из табакерки. никогда такого не было, и вот опять.

и время это тоже "синтезируется" вместе с познающим действительность. было только - настоящее, а теперь появляется было и будет. и появляется с этим временем и - опыт и воображение (конечно тут другое слово, я не знаю просто поточнее, может у вас есть).

и вот это - синтез (как разделения на кусочки не только "в плоскости, но и в объеме") всего - действительности, времени, и есть - назначение (основное) человека. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(23:17:45 / 20-09-2019)

Всё сложное просто, если разбивать его на кусочки. (девиз аналитика) laugh

Главное уметь эти кусочки обратно собрать, чтоб не перепутались и ничего не потерялось. Синтез - это не разбиение на кусочки, а сборка. Разбиение - это анализ. Только попрошу не путать диалектиков с аналитиками. Это аналитики, разбивая мир на кусочки, забывают про существование всего остального. А когда и если возвращаются к этому остальному, то и его дробят на части. А вот до попытки синтеза у них зачастую просто не доходит.

Ну хорошо, давайте про время. Хотя я опасаюсь... эту тему тему нам не потянуть. Время, конечно, синтезируются, но вот каким образом и в какое понятие. Если я Вам скажу, что время, как и пространство, это априорные формы существования материи. Уверен, Вам это ничего не скажет. Билибирда какая-то. laugh

Можно попробовать разбираться с Вашем представлении о времени. Если хотите.

Но! Момент о котором я выше написал имеет весьма слабое отношение к категории время. Этот момент, это не момент произошедший в какой-то определённый момент времени или в промежуток времени. Для диалектика главное в категории момент это вопрос первичности: что происходит до, а что после. Определив первичность можно говорить что за чем следует. Это очень похоже на причинно следственную связь, но без необходимости полного раскрытия всей цепочки причин и следствий. Такое понимание момента Вас устроит?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(23:32:40 / 20-09-2019)

синтез-анализ - хорошо заметили, это косяк.

время, как и пространство, это априорные формы существования материи.

 че нить типа - "Пространство - есть форма бытия материи, характеризующая ее протяженность, сосуществование и взаимодействие материальных тел во всех системах. Время - форма бытия материи, выражающая длительность ее существования, последовательность смены состояний всех материальных систем". 

Вот нет у вас "некто" и очень мне тяжко на вашей площадке материалиста, но как говориться - назвался груздем, лезу дальше.

Для диалектика главное в категории момент это вопрос первичности: что происходит до, а что после.

Определив первичность можно говорить что за чем следует. Это очень похоже на причинно следственную связь, но без необходимости полного раскрытия всей цепочки причин и следствий.

тут ха - вы небось первопричину то знаете, первичность эту, но мало того и кончину знаете? важно имхо не определить момент как звено цепи , а саму цепь. не было и вот. а с пространством небось тоже знаете? где начало и конец? или откель взялось, и что б уж до кончика добраться - действительность то, тоже?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(00:00:30 / 21-09-2019)

Это да. Нам, материалистам, не легко приходится. Это идеалистам главное измыслить что-нибудь, а там хоть трава не расти. Материалистам же приходится разбирать в том, какое эти измышлизмы имеют отношение к действительности. Для этого приходится ещё и диалектический метод осваивать. Ужас! Но самое противное это когда идеалисты приходят к материалистам и опять всё переворачивают с ног на голову. Прибить хочется. devil

Цитаты Вы привели... так себе... опять же, системы там откуда-то взялись. Ну да ладно.

Первопричину "жизни, вселенной и вообще всего" я конечно же не знаю. А Вам-то она так уж необходима? Кстати, был такой идеалист - Лаплас, измыслил демона, который по его разумению, если бы знал всё существующее, то мог бы сказать что было, что будет, чем дело кончится и чем сердце успокоится. Позолоти ручку, касатик. Тьфу, это уже не про демона Лапласа, но всё равно - попрошу не путать материализм и демонический измышлизм. Материалистам приходится работать с тем что мы (все) уже познали, а познали мы, прямо скажем, весьма мало.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(00:07:13 / 21-09-2019)

идеалистам  нам главное измыслить что-нибудь прагматичное, соответствующее действительности, а не то о чем вы .(не знаю о чем правда, но сдается вы хотите меня куда то записать все время) .

надо опять в русло.

что нам надо? кроме света в оконце? я вам уже сорок второй раз утверждаю - сборка и познание - есть основной пунктик не только материалиста, но и идеалиста. а вы мне про материи впихуваете.

а у вас? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(00:13:06 / 21-09-2019)

С прагматическим посылом трудно не согласиться. Я - за!

Да и с познанием, как целью существования человека, я согласен. Вот только с оговоркой: синтез (сборка) не бывает без анализа. Аналитики люди не бесполезные, нет-нет, но до чего-то докопаются. Без них никак.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(00:24:38 / 21-09-2019)

анализ действительности человеком и есть его первостепенная задача (имхо) поэтому все усложняется, уходит вглубь ( макромира или микромира например), до самых малюсеньких деталюшек человек все пытается разобрать - пощупать, попробовать, и ПОНЯТЬ нечто, но потом - обязательно собрать в целое.

а вот это собрать и не только знания, но и самого человека - и есть смысл.

и прагматизм - это осознать(это не про я, это про совместное) такое. что толку говорить о материи, времени, пространстве - если нет смысла? задача есть, а смысла нет? и все.

но тут мы конечно упираемся в конечную сборку (а это уже область мифов, потому как у вас вариантов (доказуемых) и нет) , поэтому - я в дамках - есть у меня:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(00:40:57 / 21-09-2019)

Собрать человека?! Простите, это каким же образом? Мы о каком человеке говорим? Если о человеке-индивиде, так ведь он целый. Разобрать его получится только умертвив. Если о человеке-вообще, существующем с момента возникновения сознания у первого человека (кем бы он ни был) и до текущего момента, то собрать его мы можем только мысленно. Познание, как цель существования или, если угодно, задача которую он решает, это про него. А вот человек-индивид этой цели или задаче следовать не обязан и никто его заставить не сможет.

Тут Вы опять про какой-то смысл вспомнили. Чей он? Ваш личный? Разве ж я против? Будьте в дамках, мне нисколько не завидно. Неужели Вы хотите чтобы у всех и каждого был этот один-единственный смысл. Вот тут я был бы резко против, но это всё равно невозможно.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(00:47:23 / 21-09-2019)

ладноть со сборкой человеков отступаю (это мифы прорываются)

про сборку и разборку. приходит время и все разделяется (про человеков если) по разным признакам - ваера, нация, раса, ну много по каким признакам.

прагматизм - исследовать разделенное состояние, испытать его, и взад собрать.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(00:55:21 / 21-09-2019)

Так я к чему веду-то? Этот разделённый человек, существующий в действительности размазанным в пространстве и времени, он уже собран. В мышлении, в Вашем в том числе. Вы ведь его мыслите, просто пока не понимаете. И потому считаете что его нужно собрать.

Извините, но Вам не хватает почвы, которая должна быть под ногами, и метода познания, который должен быть в голове. Тут, как говорится, лиха беда начало.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(00:58:50 / 21-09-2019)

vitalium. а вот сейчас смешно получилось.

в моей то голове - человек собран. чудно если мы разговариваем с зеркалом, но на разных понятийных языках.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(01:09:56 / 21-09-2019)

Недопонял. О чём Вы, о каком разговоре с зеркалом? Даже если имели в виду отражение в зеркале.

Дык  я вроде бы не то и не другое. Если Вы про наш разговор, то дело тут не в "разных понятийных языках" (они дело наживное), а в противоположных подходах.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(01:16:28 / 21-09-2019)

противоположный подход к одному и тому же (и есть зеркало:)

давайте тайм аут. был рад. я честно пару моментов для себя новых приоткрыл, их не было вовсе.

интересно: откуда беруться вопросы? - хотя бы этот вопрос\ответ - решен? но и с ним не так важно - весь разговор еще вчерашний - смысл в писать, задавать вопросы, искать ответы, прорастать новыми вопросами.

вот за начало вашего участия - спасибо вам.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(01:32:07 / 21-09-2019)

Неа, не зеркало. cheeky

Ладно, потом поговорим. Да и не за что. Разговор занятие небесполезное для всех сторон. Было бы желание, остальное приложится.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(01:39:08 / 21-09-2019)

вернулся уточнить (вдруг я не так вас понял) вот тут разобранный\собранный у вас - это одна личность? человеческая особь в смысле.

у меня это (опять миф, но для понимания) - это всечеловек.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(01:50:10 / 21-09-2019)

Собранный человек-вообще - конечно, не личность. В нашем понимании слова личность. Конечно, можно измыслить что у него своя особая личность, существующая там в пространстве-времени или ещё большем числе измерений. Но мы эту "личность" понять не сможем, так как не сможем вступить с ней во взаимодействие, даже просто поговорить, эта "личность" так и останется в умозрительных моделях.

В действительности же мы имеем дело с множеством различных личностей. Собрать их всех в нечто целое можно только поняв что нас всех объединяет. Тут термин "всечеловек" мне представляется лишним. Если это общее есть у всех людей, то целое можно и нужно называть просто - человеком.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(01:56:25 / 21-09-2019)

все, уже не догоняю. на потом.....

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(21:24:30 / 20-09-2019)

возникает вопрос, а что же именно делать должно

Вот тут и возникает самая главная ошибка. Кто-то, по дилетантски, пытается взять решение на себя, не удостоверившись не только в правильности выбранного метода и проверке удовлетворительности результата, не говоря уже о погрешностях, коэффициентах и приведении к сокращаемым единицам. Закономерен и итог - кровь, разруха, забвение.

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(16:30:49 / 20-09-2019)

там в конце разговора - останется (возможно) - вопрос что делать?

Воот, о чем я и говорюsmiley. Если, вы своим вопросом, не пытаетесь выяснить у других "знают ли они, что делать?, а действительно сами не знаете что делать, то простая логика подсказывает, что тот, кому есть чем заняться не спрашивает "что делать?", а делает. Значит, вам нечем заняться. Отбросив возможные манипуляции вашим беспомощным положением и желая действительно помочь разобраться в собственных желаниях, вас обязательно спросят, а чего собственно вы хотите (к примеру, от джина из кувшина)?

Развивая цепочку рассуждений и взвешивая желания и последствия, достаточно легко найти ответ.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(16:39:00 / 20-09-2019)

почему это я не знаю?

вопрос звучит по другому - "Что (нам) делать?"

Дарья, Дарья в этом городе, что-то горит,
То ли души праведных, то ли метеорит,
Но пусть горит, пока я пою
Только не спрашивай меня, что я люблю,
Говорящий не знает, Дарья, знающий не говорит.

Ван Гог умер, Дарья, а я еще нет
Так что Дарья, Дарья, не нужно рисовать мой портрет.
Ты можешь добиться реального сходства
Или феноменального скотства,
Ты все равно рисуешь сама себя, меня здесь нет.

Господь сказал Лазарю - мне нужен, кто-то живой,
Господь сказал Лазарю - хэй, проснись и пой!
А Лазарь сказал - я видел это в гробу
Это не жизнь, это цирк Марабу,
А ты у них фокусник-клоун, лучше двигай со мной.

Смотри из труб нет дыма, и на воротах печать
И ни из одной трубы нет дыма, и на каждый воротах печать.
Здесь каждый украл себе железную дверь
Сидит и не знает, что делать теперь.
У всех есть алиби, но не перед кем отвечать.

б.г. 

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(16:53:21 / 20-09-2019)

вопрос звучит по другому - "Что (нам) делать?"

На мой вкус, правильный вопрос звучал бы примерно так: -"Что нам (каждому) делать, повстречавшись с богом в себе?"

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(17:00:18 / 20-09-2019)

zonder. при всем уважении.

ну нет этого слова "Бог" например у кого если, и вопроса такого нет.(конечно если произойдет у человека встреча с непонятным, то и вопросы могут возникнуть, но сейчас, в массе так сказать) остается универсальный вопрос для вообще всех независимо ни от чего, ни степени познания окружающего мира, ни степени разумности, ни пола, цвета,  расы, веры, возраста и т.п. (оставляем как тех условие обсуждения - некую усредненную здоровость, как способность реагировать осознанно и незнаючего, но надеюсь мы друг друга поняли) - остается всеобщий вопросец, ерунда можно сказать -

"что тогда (нам) делать?"

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(18:20:20 / 20-09-2019)

Такой подход игру Что? Где? Когда? напоминает. На вопросы мироздания, отвечает третьеклассник из села "Заболотного".

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(18:25:46 / 20-09-2019)

вы будете смеяться, но чем не подход. вопросы мироздания должны быть и для третьеклассника, и они должны быть и ему понятны. еще бы рыбака какого нибудь от сохи приплели - апостола Петра например.

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(21:10:40 / 20-09-2019)

Какой всё же, тонкий инструмент скрипка, согласитесь, чуть изменил угол смычка и новое звучание.

Не буду я смеяться. Именно, так, об одном и том же, разными словами, с разной глубиной детализации, смысловой и эмоциональной нагрузкой, адекватными ситуации примерами, пренебрежением или акцентировании игры смыслов и т.п. Адекватная ситуации глубина рядов смыслов и адекватности восприятия слушателя образов.

 

Скрытый комментарий zonder (без обсуждения)
Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 1 месяц)(21:39:41 / 20-09-2019)

Вот тоже, вопрос? Библия написана давно и в основном для тех, кто её не читал и ничего об этом не знает. Каждый день, открывает для такого пользователя что-то новое. В наш информационный век, просто история из библии мало кого заинтересует. Тут компетентный наставник нужен и даже он, не в силах пронять только старинными историями, купающегося в онлайн-инфопотоке .

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 2 недели)(15:49:09 / 20-09-2019)

А вот что произойдёт после смерти... Да то же самое.

Уверены? Вы там были?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(15:58:30 / 20-09-2019)

Уверен. Не был.

Скрытый комментарий Olleg (c обсуждением)
Аватар пользователя Olleg
Olleg(10 месяцев 2 недели)(17:32:41 / 20-09-2019)

На тебе и вопрос , и ответ одним словом - наркотики

 

Займись неопознанным - нас это нужно. Именно от тебя и только от тебя, нам это нужно. Мы - это человечество на земле.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 3 месяца)(17:39:07 / 20-09-2019)

Вы там это, поосторожней с веществами, берегите себя. wink

Аватар пользователя Olleg
Olleg(10 месяцев 2 недели)(18:37:14 / 20-09-2019)

Ну вот как ты скоренько и закончился, жаль, горько, обыдно, но это было ожидаемо :)

 

твой коммент моему всхлипу к тебе - полностью тебя изобличил.   Эх. 

 

Спорт тебе не ведом,

ты ведь себя бережешь :) , о чем мне и пишешь искренне , в удовольствие себя окунув так незамысловато и откровенно :) своими фантазиями .  

 

Прекращай фантазиями своими существовать, травмируй свой мозг сильными химическими - материальными, реальными блокаторами и ограничителями, это тебе нихера не фантазии твои , это абсолютно другое - непреодолимое и неотвратимое. Травмируй свой беспонтовый мозх, реальностью.

Ему необходимо познать неотвратимость своей полной гибели, через свое травмирование и подчиненность вещественным свойствам реальности . Это не фантазиями разгоняться или противостоять им - фантазиям :) 

приведи свой мозг в чувство реального - открой ему сознание для осознания реального .  

Твой мозг научится бороться за свою жизнь в реальности и реально , рано или поздно, подчинив себе вещества , а не самому подчиняться.   :)  все просто :)  

после такого путешествия - никакие фантазии, фобий страхов, комплексы и тд и тп твоему мозгу просто станут недоступны своим обременением и некчемностю.

Не жалей себя.

 

 

я к тебе как разумному взрослому человеку написал все это.   Именно как разумному и идущему к неотвратимому для всего сущего - к истине.

 

с любовью, с удовольствием - искренне ваш наш их- Я

 Если чо, ну если тебе не в лом, то до новых творческих встреч!

 

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(2 года 10 месяцев)(17:42:00 / 20-09-2019)

А попроще, для пенсионеров. О чем заметка?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 2 месяца)(17:48:13 / 20-09-2019)

ищем Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...