Собственно накропать этот пост решил после того как следил за дискуссией в посте Как при капитализме выбирают на стройке большого дома утеплитель.
Я у автора забанен, да мне собственно и не интересны витиеватые рассуждения о абстракциях. Обратил внимание на взаимный петтинг комментаторов, которые разделяют убеждения автора что "Роисся впереде" и "полимерывсепросраны". Они готовы нести любой бред, лишь бы поддержать автора в его набросе на вентилятор.
И так пойдем последовательно.
В первой, большой части, идет пространное описание каких то абстракций, с подтекстом "а вот при СССР было хорошо", и в качестве убеждения рассказ про кошку в СВЧ.
Тут хотелось бы сделать первый акцент - ВСЯ нормативная строительная база современной РФ, выросла из нормативной базы СССР. Учитывая что строительные технологии эволюционируют и внедряются новые технологии, материалы и т.д., нормативная база так же изменяются и эволюционирует, но база, на которой вносятся поправки не изменялась по своей сути и по своему смыслу.
Для примера хочу привести гениальное решение разработанное и реализованное Онищенко - СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях"
Если кратко и не вдаваясь в подробности, то Онищенко пошел от обратного. На рынке появилось много новых материалов и новых технологий. Описывать их все и вводить нормы это все равно что бежать за уезжающим автобусом. По этому пошли от обратного - Утвердили санитарные нормы, предъявляемые к помещениям для проживания.
Если совсем по простому - Применяйте любые материалы, но внутри помещений должны быть обеспечены эти санитарно-эпидемиологические нормы.
Для скорбных разумом, которые любят выдергивать фразы из контекста - эти нормы касаются ТОЛЬКО санитарных норм и не имеют ни какого отношения к нормам строительства, проектирования и т.д.
Перейдем лучше к второй части повествования, где автор приводит пример того как "капиталистические буржуины" наживаются на гражданах. Цитаты автора курсивом.
1. Пусть был разработан для трубопроводов утеплитель, который по некоторым показателям может использоваться в домостроении только при соблюдения дополнительных условий эксплуатации.
Это первый косяк. Что значит утеплитель для труб, который может использоваться в домостроении?
Все утеплители разрабатываются и производятся в соответствии с его назначением. Налицо полное непонимание терминологии.
Для подтверждения - зайдите на любой сайт производителя минерального утеплителя и там увидите четкое разделение по области применения того или иного утеплителя. Они кажутся одинаковыми, но если зайдете в Технический лист, то увидите разницу, что казалось бы одинаковые утеплители имеют разные характеристики и как следствие разные условия эксплуатации.
2. При изготовлении утеплителя критический показатель (пусть это будет температура возгорания или плавления) может "гулять" при разном качестве организации процесса производства, практически достигая разрешенного в домостроении предела. А предел устанавливается максимально лояльно, так как некоторые хотят всего лишь дать разрешение на выпуск новых материалов, чтобы отчитаться за внедрение «новаций». Они же не отвечают за конкретику. Они борются за выполнение указов президента по инновационным прорывным технологиям.
В качестве утверждения своего тезиса, автор перескакивает на применение "примесей" в пищевых продуктах. Что опять же выдает в нем дилетанта.
Многие ссылаются на ТУ и их отличие от ГОСТа, тут надо прояснить момент.
Некоторые производители хотят сделать свой продукт уникальным и отличным от конкурентов, но ГОСТ не позволяет это сделать. Ну предположим что производитель мороженного решил сделать мороженное со вкусом пива и бекона. Для чего будут применяться какие то ароматизаторы, которые не учтены в ГОСТе. Как быть? - Вот тут и допустимо применение ТУ и СТО.
Тут еще одно пояснение - СТО - это "стандарт организации".
Если производитель хочет выпускать продукцию ОТЛИЧНУЮ от требований ГОСТ, то он ОБЯЗАН разработать ТУ или СТО, которые должны пройти проверку в ГоЦИСС - Государственном Центре испытаний, сертификации и стандартизации.
Разработка технических условий (ТУ) проводится согласно установленным стандартам. На непродовольственную группу продукции в соответствии с ГОСТ 2.114-95 "Единая система конструкторской документации. Технические условия",
Разработка стандартов организации (СТО) проводится с учетом требований ГОСТ Р 1.5-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения".
Разработанные и утвержденные ТУ и СТО ВСЕГДА есть в свободном доступе на сайте производителя, либо они их предоставляют по первому требованию. При этом все эти стандарты проходят тщательную проверку и экспертизу на соответствие заявленным характеристикам и не противоречат действующему законодательству.
Далее автор рассуждает о каких то "пределах" и какие то показатели могут гулять.
Естественно есть допуски и отклонения. На этом автор пытается натянуть сову на глобус, пытаясь пропихнуть что в рамках этих допусков может случиться "ужос-ужос", но тут он попадает пальцем в афроотверстие.
На примере обсуждаемого утеплителя покажу.
Автор по тексту упоминает сертификаты, которые "выпячивают хорошее и не фокусируя внимания на плохом или рискованном" . Тут есть еще один нюанс - автор еще раз демонстрирует свою некомпетентность. Какие то сертификаты не раскрывают допуски и отклонения по применению материала. Для этого существует другой документ, о котором автор не имел ни малейшего понятия, иначе не писал бы подобную чушь. Называется этот документ - Техническое свидетельство.
Не будем далеко ходить и посмотрим Техническое свидетельство на известный всем утеплитель Rock Wool, применяемый для утепления фасадов зданий.
Смотреть ТУТ (PDF).
Что мы там видим? - Да собственно полное и детальное описание утеплителя, со всеми допустимыми отклонениями. Подробнейшее описание, сферы применения. Подробные ссылки на проведенные испытания материала, заключения лабораторий, соответствие ГОСТам, СП, СНиПам и т.д.
Т.е. тезис о том что кто то дает кому то какие то сертификаты, которые лежат в области критичных значений ложный. Т.е. автор не имеет ни малейшего понятия о том, на базе каких нормативных документов происходит проектирование и все последующие действия.
Кстати последующие действия тоже регламентированы. Например обратимся к СТО известного бренда "Технониколь"
Смотреть ТУТ (PDF).
Что мы там видим? Да видим подробнейшее описание областей применения, методик различных расчетов, ссылки на нормативную документацию и т.д.
Т.е. посыл автора о каких то "критичных значениях" - ложный.
Резюмируем.
Автор не владеет элементарными понятиям, не понимает на каких принципах происходит проектирование, не знает о наличии нормативной документации и т.д. Именно по этому он в своем тексте опирается на абстракции, не применяет специальную терминологию и не дает ссылки на нормативную документацию.
Про косяки в проектировании автор вообще включил генератор фантазий и из его текста создается ощущение, что проектировщики, закуривают косяк и приступают к работе, проектируя размашистыми движениями карандаша на основании своего бохатого внутреннего мира и раскрытых чакр, устремленных в космос.
Собственно эти этапы так же нормированы, о чем автор не знал. Приведу всего лишь базовые нормативы из которых еще вытекает туева хуча сопутствующих.
Технический регламент "О безопасности строительных материалов и изделий"
СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения. Правила эксплуатации. Основные положения
ГОСТ 2.601-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД)
ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований
Данные ссылки подтверждают тезис
белорусский сибиряк
(2 года 9 месяцев) (21:25:01 / 19-09-2019)
О чем говорить с ТС, если идет прямая ложь? Вот пример - п.4 текста "И архитектор под давлением заказчика принимает решение разработать схему установки, улучшающую критический показатель, по которому утеплитель не проходил ранее." Все схемы установки (никогда не строитель писал) предусмотрены в ГОСТах, нормах. Ни один архитектор с головы её не берёт, и ни один строитель её, левую, не стандартную не использует.
И теперь о петтинге.
Собственно его видно после поста "Белорусского сибиряка" - начинается жонглирование абстракциями и взаимное поглаживание таким же дилетантами в угоду автора этого опуса.
Т.е. много воды, витиеватых размышлений на тему "Если б я имел коня" и ноль подтверждений своим словам про 200-300% запас прочности и т.д.
Собственно дальше тоже самое - Когда указывают на несоответствия автору, он оправдывается что это "размышления".
Млять, в строительстве нет размышлений. Есть строгий перечень нормативов, которые либо соблюдаются, либо не соблюдаются.
Не соблюдение нормативов ведет к уголовной ответственности. Это не зависит от идеологии, строя или экономики - это человеческий фактор.
Тут как говорится на выбор - можешь схалтурить и присесть, либо квалифицированно выполнить свою работу. Тут как карта ляжет.
Еще одна манипуляция - автор рассказывает о 90-х, проецируя их на наше время.
90-е это был переходный период, когда рынок наводнили новые материалы и новые технологии, за которыми ГоЦИСС просто не поспевал. Новые нормативы принимались в ускоренном режиме, с ошибками или недочетами. Да собственно все законодательство так пишется. На первом этапе принимают закон, а потом в течении нескольких лет вносят в него поправки, дополнения и т.д. Сразу "чобэ ваще" - не бывает. Для примера закон о авторских и смежных правах. На него комментарии вышли только спустя 10 лет после его принятия.
Если отследить строительную нормативную документацию, то она так же постоянно претерпевает изменения - дополняют какие то пункты, какие то убирают - это постоянный процесс. То же самое было и при СССР. Это фрики верят что при Сталине написали СП и они не изменялись до 1991 года. Даже Конституция несколько раз переписывалась при СССР.
Автор умышленно или не умышленно вводит в заблуждение.
У меня даже было желание потролить. Зарегаться под другим ником и написать комент в поддержку автора этого высера - Я работал замом генерального директора. Мы сдали один дом вообще без крыши. Заплатили хороший откат чиновникам, а жильцы последнего этажа сами шифером покрыли.
Собственно на любой конкретный вопрос и требование подтвердить свои слова автор проявляет гибкость в области тазобедренного сустава, не предоставляя ссылок на нормативы либо "тут помню, а тут не помню".
Еще один примечательный нюанс - автор упорно пропихивает идею что при "капитализме все плохо", но при этом совсем не в курсе изменившегося законодательства.
Цитата из поста - Кстати, многие ушлые строители (и не только) стараются не ставить своих подписей ни на одном значимом документе, потому что изначально понимают, куда дело может случайно приплыть.
Автор не в курсе что такое Национальный реестр специалистов и конечно же не в курсе изменений в Градостроительном кодексе, где в статье 55-5.1 предельно четко описаны должностные обязанности специалистов по организации инженерных изысканий и специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования.
Цель этого поста - подменить понятия. Дескать при СССР было хорошо, а сейчас стало очень плохо. Дальше наивный и эмоциональный читатель додумает сам - #путинуходи.
Собственно смотрим профиль этого автора и на что он ссылается - это забаненый за постоянные набросы MMV13, который завел бложек в "уютненьком", зарегался под ником "отпуск" и копипастит сам себя - продолжая свою фекальную деятельность.
Доказывается элементарно - открываем блог MMV13 и сравниваем с постами "отпуск" - Вот это поворот!!!
От себя хочу заметить - это не сеанс разоблачения. Пусть этот аффтор и дальше пишет - мне лично глубоко пофигу.
Просто хотел обратить внимание на манипуляцию с привлечением "чирлидерш", когда пропихивается дичь под якобы "одобрение большинства". Хотя это "большинство" имеет представление о предмете обсуждения из бложеков, либеральных помоек и "случаев из жизни".
Конкретные вопросы они игнорируют и отвечают абстракциями либо вообще сливаются.
Не ведитесь когда набрасывает кубло.
З.Ы. По тексту - Если видите ошибки в тексте (не орфографические) - специалисты поправьте.
З.Ы,Ы, С автора опуса бан снял. Вдруг ему есть что сказать.
Комментарии
Скандалы, интриги, расследования, показать всё что скрыто.
Товарисчь - вам предупреждение.
Я сказал что видел своими глаами. Не нравиться - ваши проблемы.
Можете банить, прупреждать, прыгать. Ваше право.
Зы. В строительной теме и прочих нормативов не разбираюсь. Конкретный случаи был с экспертом в области экспертизы нефтянки. Что видел - то и знаю. Скандал был знатный тогда.
Так то оно так. Однако оглядываясь вокруг в своем не самом бедном поселке, замечаю, что госты, снипы, снапы, пуре и базелюре применялись несколько хаотично. Короче чего нашли посимпатичнее за наименьшие деньги, то и прилепили.
А насчет всяких реестров и СРО, вот за 2 секунды наяндексил. Похоже этот добрый внимательный строитель рассматривает не ваши корочки и портфолио, а количество сольдо в вашем кошелечке.
Внесут и занесут кого угодно в какой угодно реестр.
Ну не все так просто.. внесут только при одном условии.. если и так с документами все в порядке... обычно услуга таких организаций и состоит что бы проверить... наличие всех нужных документов.. и правильно составить.. заявление.
А в чем проблема самостоятельно, не платя мутным конторам, зайти в эти реестры? Сами они бесплатные, требования несерьезные, я, когда понадобилось, туда тридцать спецов за два месяца завел.
Конторки основные деньги не на оформлении, а на предоставлении заказчику "мертвых душ" делают.
это маркетологи работают.
суть этих контор написали правильно, они навяливают услуги по заполнению двух табличек и одного заявления за 30-40 тысяч, намекая на "причастность" к "пропихиванию".
Спасибо автору за текст, сам так формулировать на бумаге могу только за неделю минимум. Потому и не стал больше с тем чудом дисскутировать. Да и как это делать с человеком, который с первого коммента начинает хамит в ответ?
Обычно даю пару попыток четко и внятно изложить свои мысли.
Если не справляются, то просто отправляю в бан.
Собственно и пост этого товарисча был изначально не интересен, т.к. там полный бред написан - возбудился из-за того что такие же скорбные разумом начинают подхрюкивать и аргументы просто тонут в тоннах словесной белиберды.
Опять врете. Никто вас там сразу не гнобил, - зашли бы как человек, - все было бы нормально.
К примеру я вообще не участвовал в дискуссии но имел несчастье спокойно у вас спросить являетесь ли вы специалистом,- вы в ответ заистерили и обвинили и меня в хамстве.
Едва удалось понять, что вы так строитель.
Собственно истерики вместо информации - это личное дело каждого. Тут я вам не указ, осознаю.
А вот врать, - это плохо. А врать специально-это уже почти нарушение правил ресурса.
Прочитайте еще раз первых 20 коментов той статьи, и вы поймете, что ваша последняя фраза относится к вам. Дальше по коментам Вы задали вопросвопрос, имею ли я отношение к стройке, я вам ответил, где вы увидели истерику? Опять соврамши. Я вам задал вопрос, вы не ответили, но обвинили меня в хамстве. И вновь соврамши. Вот так и отпуск, которого вы так поддерживаете.
Смотрите какой из за вас хайпищще знатный на ресурсе поднялся....
Будешь юродствовать - вылетишь из коментов.
Человек тебе ответил про свою квалификацию.
Глюки это плохо(. Крылья и нимб это не ко мне. За второй комплимент спасибо, но опять не по адресу, моих там три или четыре маленьких комента. "Хайп" весь из-за глупостей Отпуска.
Красиво! Спасибо.
Недавно на эту тему писал. Эти вздохи по СССР от дилетантов, утомили.
При СССР каждое ведомство плодило свои нормы тысячами, смело влезая на "чужую" территорию. Не было исчерпывающего перечня действующих документов и даже намека на таковой!
В нормотворчестве был полнейший бардак и спустя 15 лет усилий по очищению авгиевых конюшен нормативов, чуть чуть продвинулись к порядку.
Периодически возношу хвалы небесам, за постановления 1521 и 82! Это конечно не совершенный инструмент, но огромный прыжок вперед по сравнению с тем что было.
тот автор занимался стройкой в 90-е. это существенно. в те годы был бардак ещё тот. по крайней мере у нас.
СНиПы ни кто не отменял.
Естественно бардак был. Автор пытался доказать что капиталистическая система - это тот бардак 90-х.
Сейчас вроде ни кто с красными флагами не ходит и социализмом не пахнет, но разницу все видят.
И судя по его изложению меня терзают сомнения что к самому строительству он имел очень далекое отношение. Может был креативным директором?)))
Да ладно про СНиПы. Конструктора более менее держались норм, потому что ответственность уголовная. У вас там манеж завалился как то. Это по какому СНиПу? )
За мзду малую много чего делалось, да и сейчас нарушается. В Киеве есть жилой дом. Вент. фасад, кассеты. Па крутому. Только под кассетами пенопласт (пенополистирол по умному). Два или три раза загорался. Это как?
И это тоже. А вот еще-плитка облицовочная на крепеже по фасаду. Когда закладывают в проект-чем думают? 7-11-14 этажей. все это висит "на соплях" грубо говоря. А это же-в случае сильного ветра-топор. Я не против-минвата по фасаду дает хорошую прибавку к отеплению( кирпич лучше, конечно. но-делать 600 мм( как при кровавом царизме) кирпича-это очень дорого. это понятно). Но ведь и не квадратиками этими зашивать же.
Если пользоваться при монтаже не самодельными держателями, то всё гуд. Там толщина металла 2мм. Проблема с плиткой, если птичка влетит, вот там да, осколками убьёт запросто.
Беда в том что кирпич никак. По нашим нормам, а у нас их изрядно ужесточили, кирпич надо толщиной больше метра (по теплу). Представляете себе трудозатраты и вес.
А сопли расчитываются. Наши стеклили и облицовывали в Астане несколько зданий. Когда в очередной раз приехали, казахи кивают на прошлогодний объект - не слетает облицовка.
наши - а почему она должна слететь?
а вон, показывают на другое здание, там слетела.
вот такие пирожки.
Вообще-то вент фасады делаются на спец профилях , довольно часто прикрепленными к стене здания. Сами они на кляймерах конечно ставятся. но отвалиться им не суждено так просто. Это стандартная сейчас тема везде, и в принцыпе довольно неплохая.
Не интересовался украинскими нормативами и вообще украинским строительным рынком.
А манеж то в Москве. Это для справки. )
А это очень просто). Пенопласт, как и минвату, положено закрывать от внешних воздействий. У вас походу не закрыли. Курильщики свои бычки пускали по поле ветра. Как результат - возграния.
пенопласт, как горючий материал, вообще не допускается для применения в вентилируемом фасаде! погуглите что такое вентилируемый фасад. не в обиду, просто долго объяснять.
Вы вопро задали о возгорании? Вам об этом и ответили). Про вентфасады я к счастью без ваших направляющих знаю.
я не спрашивал. просто привел пример сделаного не по нормам.
Тогда извините, я ваш текст воспринял как вопрос.
"Про вентфасады я к счастью без ваших направляющих знаю." - тогда расскажите чем собираетесь закрыть утеплитель в вент. фасаде за кассетами.
На моём последнем объекте, согласно проекта, поверх минваты на клеевом составе закрыли штукатурной стеклосеткой. Дом виден на моей аватарке. Достаточно?
и после этого там навесили облицовку? так а смысл? тогда бы уж покрыли все это акриловой краской и все.
Блин, вот тут уже к архитектору. Это их вечное "я так вижу"!
не, я к вам без претензий. просто первый раз такое встречаю. )
потому как вертилируемый фасад подразумевает вентиляцию утеплителя, а тут он если и вентилируется то не шибко.
вот тут я с вами не соглашусь. вентзазор не для вентилирования утеплителя, а для исключения скапливания воды. и утеплитель обязательно закрывается снаружи, именно, чтобы на неео не попадала влага, а уж чем, это прописывается конструкторами. либо ветрозащитная пленка (если утеплитель идет без нее), либо штукатурная сетка на клею.
Видите ли, основное количество влаги в утеплитель зимой не снаружи попадает, а из помещения и там она конденсируется. Она должна иметь возможность выпарится, иначе утеплитель теряет свои качества. Поэтому утеплитель закрывают паропроницаемыми пленками, а не любыми, которые одновременно являются ветробарьером. Строительная физика говорит так.
а я разве писал где-то про полиэтилен?
я этого и не говорил. просто клеевая штукатурка(по сетке) я не знаю насколько она паропроницаема. поэтому не уверен что это решение удачно. да и минвата не пенопласт, так легко не загорится. а сейчас уже выпускают минвату практически не содержащую клей.
кстати, если у вас утеплитель пенопласт, то понятно что его можно хоть и штукатурить. он всё равно паронепроницаем практически. Но применение пенопласта в вент. фасадах по моему бессмысленно.
На самом деле, конечно нарушается везде,просто там где не критично стараются. Например в несущих конструкциях ни кто спецом не будет баловаться. Почему Манеж сгулял, надо разбираться компетентным органам, в том числе проверять проект и геоизыскания. А то в Питере было и набережную топили вместо открытия...На Мариинке мы тоже делали косяки, и принимала СевЗап дирекция, но не все. Тех надзор сейчас зачастую независимый ставится, и с ним договориться тяжеловато.
"Я у автора забанен..."
Интересно автор пляшет, тот, который про утеплитель шнягу написал. Не стал я с ним, помощником ген директора связываться, он же всё знает и даже про каменную вату.
"отпуск" дилетант. За эту статью Вам ... в общем хорошая статья.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Спасибо за статью. В целом интересно, зачем некомпетентные люди пишут статьи на неизвестные им темы? Графоманы или идиоты? Этот форум ещё из последних сил держится, но все чаще сползает в дилетантство .
Короче, ко многому статьям надо бы прикладывать диплом и резюме автора ;) А то развелось аналитиков
А с другой стороны, если банить всех фриков с бреднями про мировой заговор и рептилоидов, то форум закрывать придётся )))
Тоже поучаствовал в увлекательных дискуссиях. А там всё тоже. Кто-то недоволен тем, в чём совсем не разбирается. Просто в этот раз это оказалось строительство.
Проклятые капиталисты и до физики уже дотянулись)
Оооооченть глупый вывод.
На самом деле в СССР даже асбест был нормой, а сейчас фактически запрещен. Так же с фенольными парами, в 90-ые много домов наляпали что фанило, сейчас за такое голову оторвут сходу. Предпочитаю Технониколь, нравится их исполнение и цена. Доставка тоже от них удобна если партией брать нормальной.
Предложение владельцу сайта: при регистрации требовать указать 1-2 реальные специальности, которыми владеет регистрант. И в дальнейшем требовать, чтобы статьи народ писал по своей специальности. А то у нас часто война между "дочерьми офицеров" о военном деле. :) (я утрируя).
А так, посмотрел спор, глянул профиль и сразу понятно, "кого в сад"... А в идеале, просто запретить писать авторам не по своей или смежной области и ввести тэг " мысли вслух"/"оффтоп".
В целом идея хорошая, но не взлетит. Хоть от школоты бы избавится;) В целом неминуемая деанонимизация интернета приведёт к уменьшению хамства и экстремизма. А что делать с умными вроде людьми, когда выясняется что они во всем видят происки сионистов или рептилоидов? Не буду показывать пальцем, но надо блокировать в дурках интернет.
Вы думаете что университеты идиотов не производят?))
Страницы