82-летний бывший генсек Социалистической единой партии Германии (он занимал эту должность сразу после отстранения от власти Хонеккера, с октября по декабрь 1989 г.) и экс-председатель Госсовета ГДР Эгон Кренц сейчас живёт в деревне Дирхаген, в маленьком домике. Он попросил дать ему 120 евро на бензин для проезда в Берлин на интервью: «Простите, не хотел брать с вас денег, но, увы, хоть я и руководил страной, моя пенсия сейчас – как у уборщицы». В канун 30-летия падения Берлинской стены Кренц согласился встретиться с обозревателем «АиФ», дабы рассказать подробности конца Германской Демократической Республики, а также обсудить другие вещи: противостояние России и Запада, тотальное искажение итогов Второй мировой войны.
«Русские с ножами в зубах»
Георгий Зотов, «АиФ»: – Вас как принято называть – господин Кренц или товарищ Кренц?
Эгон Кренц: – Лучше, конечно, товарищ Кренц (смеётся). И обязательно добавьте «большой друг Советского Союза».
– О, это я не забуду. Хочу спросить. На днях исполнится 30 лет, как начались массовые манифестации в Берлине, которые привели к падению Эриха Хонеккера и к концу ГДР. Можно ли было сохранить Восточную Германию?
– К сожалению, нет. ГДР не смогла бы существовать без СССР ни экономически, ни политически. А СССР, как вы помните, вскоре и сам распался. Знаете, когда Вторая мировая война закончилась, мне исполнилось всего 8 лет. И я помню: у нас в городе разместили на стене дома большой плакат со Сталиным и его цитатой: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкое государство и немецкий народ остаются». Я уже ребёнком всё понял. СССР видел Германию единой страной и не собирался разрывать её пополам. Но случилась ссора с союзниками, создание блока НАТО – и вышло в итоге иначе.
– Кстати, у немцев большой страх в сорок пятом году был, что придут злые большевики, вырежут всех поголовно. Боялись бойцов Красной армии?
– Разумеется, боялись. Нацистская пропаганда заявляла: русские «унтерменши», недочеловеки. В городе расклеили плакаты – там большевики изображались с ножами в зубах. Но я увидел других русских. Рядом жил советский лейтенант, переводчик комендатуры, и он делился с нами едой. Не забуду первые русские слова в своей жизни – «хлеб, каша, сало». Однажды этот офицер сидел со мной на ступеньках у дома, насвистывал мелодию. И говорит: «Подпевай». Я ответил: «Текста не знаю». Он удивился – это же Гёте, «Дикая роза». Так я впервые услышал о Гёте из уст русского, а не от немца.
– А как наши солдаты обращались с населением Германии? Если почитать статьи в газетах Запада, всюду утверждения: русские сплошь насиловали и убивали.
– Красная армия пришла в Германию не по своей воле: ведь фашисты принесли большое горе в Советский Союз. Ясное дело – в сердцах многих русских горела ненависть. Тот, кто сейчас по этому поводу возмущается, пусть задумается о кровавых преступлениях нацистов на территории СССР. Лично я в моём городе никаких зверств красноармейцев не наблюдал: напротив, они раздавали немцам еду из полевых кухонь – было гуманное отношение. Скажу честно – возможно, так происходило не везде. Но я отвечаю за вещи, увиденные своими глазами, и могу сказать спасибо советским солдатам за их доброту.
«Вас делают плохими»
– К вам как к очевидцу ещё вопрос. За последние годы в Британии местные историки неоднократно делали заявления: дескать, бойцы Красной армии изнасиловали в Германии 2 млн женщин. Вы видели жертв насилия в таких масштабах?
– Конечно нет. У этих псевдоисториков-любителей одно намерение – выставить русских плохими людьми. Я знаю точно: были изнасилования немок и в американской, и в британской, и во французской зонах оккупации. Но об этом на Западе открыто не говорят, зато русских изображают виновными во всём. Недавно во Франции прошли мероприятия по поводу высадки союзников в Нормандии 6 июня 1944 г. И уже не упоминали об открытии второго фронта: поскольку, если это второй фронт, где же все эти годы был первый? Правду о советской стороне, потерявшей миллионы людей, долгое время нёсшей в одиночку весь груз войны, принято замалчивать. Изнасилования женщин в советской зоне оккупации Германии случались, как и на любой войне: это следует признать. Но давайте уж тогда признаем заодно: их количество беззастенчиво преувеличивается.
– Да, история Второй мировой войны попросту переписывается.
– Она даже не переписывается – откровенно перевирается. Так, как никогда за много лет. Заметно, что большинство политиков Германии снова заболели русофобией.
– Ну, в Европе и США охотно приняли факт, что Россия опять стала противником.
– Я этим не удивлён. Так в ФРГ к русским относились с самого начала: советский человек оставался врагом. Потом пришло время Горбачёва – с ним было легко: он делал одну уступку за другой, и Запад это очень радовало. С Ельциным вообще развивалось отлично: «друг Борис» у нас в Германии оркестром дирижировал в пьяном виде. По-моему, тут всё просто. Хотите дружить с русскими? Имейте в виду их интересы. А это, ясное дело, Западу не нравится. В 2006 г. Путин выступал в бундестаге с речью на отличном немецком – никто не скажет, что не понял.
Предлагал дружбу, совместную работу на одном уровне. Но немцы его не услышали. Теперь канцлер ФРГ Ангела Меркель говорит: «Путин изменил послевоенные границы, забрал Крым». Эта умная женщина подзабыла: послевоенные границы существовали, когда она ещё была гражданкой ГДР. Их вовсе не Россия передвинула, а Запад. И сейчас войска НАТО находятся на тех же рубежах, где и вермахт 22 июня 1941 г. Понятное дело, Россия будет сопротивляться. Я 4,5 года учился в Москве и знаю, что такое для вас Великая Отечественная… Это была клятва советских поколений: на границах больше никогда не встанут вражеские войска. А теперь они стоят, и Россия с ними никогда не смирится.
«Предательство за спиной»
– Можно ли сказать прямо – Горбачёв сдал ГДР?
– Я долго доверял Горбачёву – пожалуй, слишком долго. 1 ноября 1989 г. я разговаривал с вашим генсеком в Москве целых 4 часа и спросил: «Вы согласны быть отцом ГДР?» Михаил Сергеевич сказал: «Как вы можете думать иначе? ГДР наш ребёнок, после народа СССР самые любимые для нас – граждане Восточной Германии. Вот эти самые слова, дорогой товарищ Кренц, вы и сообщите вашим друзьям в политбюро». Я поверил Горбачёву, а уже через две недели советские представители вели переговоры с Западом за нашей спиной. И спрашивали: а сколько Запад готов заплатить, чтобы Советский Союз согласился на объединение Германии? Была некрасивая игра, которая плохо закончилась. Ответьте мне: это дружба или предательство? Да, ГДР предали.
– А не случилось ли падение ГДР по причине личной упёртости Хонеккера? Как я слышал, он не хотел менять ничего вообще – за что в итоге и поплатился.– Отношения Хонеккера и Горбачёва не сложились давно, ещё до перестройки. Хонеккер мечтал растопить лёд с Китаем, наладить связи. Горбачёв отрезал – ваши мысли не должны быть лучше наших, а мы в Кремле
думаем о китайцах плохо. Короче, друг другу они не нравились. Хонеккер сразу понял, что перестройка не приведёт к успеху: глупо менять политическую систему, а экономическую оставлять в том же состоянии. У ГДР всегда был принцип: учиться у Советского Союза – значит учиться побеждать. А тут мы молчим, ничего не обсуждаем, делаем вид, что всё в порядке. Поэтому и случился взрыв.
Блеск и нищета коммунизма
– Верно ли, что Хонеккер якобы сказал: «В ГДР лучше экономика и лучше уровень жизни. Поэтому Восточная Германия только тогда начнёт подражать СССР и проводить реформы типа перестройки, когда русские станут жить лучше нас»?
– Точно не знаю, произнёс ли он такое. Но скажу одно – сейчас какие-то люди обсуждают: ГДР наверняка стоило пойти на перемены, наше государство бы сохранилось. Я так не думаю. Советский Союз в результате перестройки и гласности вообще-то развалился.
– Я помню, что в советское время знакомые моих родителей ездили в ГДР. Потом, сидя на кухне, восхищались уровнем жизни, завидовали, какие у восточных немцев квартиры, обсуждали количество сортов колбасы в гэдээровских магазинах.
– В 1963-м я начал учиться в Москве и жил в одной комнате с русским парнем. Однажды кладу одежду в шкаф и замечаю – мой сосед на меня внимательно смотрит. Я убрал зимние, летние вещи, еле запихнул внутрь. И Володя произнёс: «Эгон, ты знаешь разницу между социализмом и коммунизмом?» Показал на мой шкаф: «Это ваш социализм». И пошёл к своему шкафу, где висел один костюм: «А вот наш коммунизм. Мы помогаем вам, кубинцам, Африке… Только когда установится всеобщее братство, русские наконец нормально заживут».
Брежнев прямо заявил Хонеккеру: «Эрих, мы не можем больше давать ГДР столько нефти». Советские люди хотят жить не в коммуналках, а в пятиэтажках. Многие в гэдээровском политбюро этого не поняли – а я как раз понял: ибо знал, в каких условиях находится русский народ.
Наш преподаватель в московской партийной школе, профессор Янсен, объяснял: «Товарищи, вы заносчивы, считая: русские, которые победили фашизм, живут хуже немцев. Это потому, что они поддерживают вас, не жалея средств».
ГДР была социалистическим Западом, витриной успеха – и мало кто знал, сколько денег в нас вливал СССР. Отношение восточных немцев к России лучше, чем у западных. Почему? Во время моей молодости слова «советский человек» и «друг» были равнозначны. Миллионы русских и немцев переписывались, ездили в гости, проводили фестивали, запускали поезда дружбы. То, что русские стали хорошо относиться к немцам после войны, – прямая заслуга ГДР. А власти ФРГ всё разрушают.
Борщ, плов, мороженое
– Трудно было учить русский язык?
– (Переходит на русский.) Сейчас немного сложнее говорить, поскольку я уже постарел, подзабыл и нет практики. Раньше я читал «Правду» и «Известия» каждый день.
– Какое у вас любимое русское выражение?
– «Работа не волк, в лес не убежит». (Смеётся.) Это шутка, конечно.
– А самая вкусная русская еда?
– Плов с бараниной. Я понимаю, это узбекское блюдо, но для меня вся советская кухня – это русская. Солянка вообще объедение, а уж борщ…Плов обожаю, его часто в Высшей партийной школе готовили выходцы из Средней Азии. Помню одну трагедию. Долго не был в России, приехал после распада СССР, в ранние 90-е – и расстроился. Моя жена безумно любила московское мороженое, а тогда торговали лишь одним импортным...
– Я общался со многими восточными немцами и наблюдаю разочарование. У всех были радужные надежды, что после объединения Германии наступит рай.
– О, в 1990 г. канцлер Гельмут Коль сказал: «Стоит Германии объединиться, всюду сады расцветут и никому не будет хуже». Но на Востоке миллионы потеряли работу. Большинство восточных немцев считают – у нас отныне нет родины и отечества.
– Я недавно побывал в бывшем Карл-Маркс-Штадте, теперь это Хемниц. Гэдээровская промышленность умерла, на окраинах полно заброшенных заводов и фабрик. С занятостью тоже плохо – много людей либо уехали на Запад, либо спились.
– Да, так и есть. Режим в ГДР был более человечным в социальном плане. У каждого была работа, бесплатное образование, хорошая зарплата. Прежде ГДР жутко демонизировали, через 30 лет начало появляться другое отношение – оказывается, это не так уж плохо.
– ГДР стала брендом. На «КПП Чарли» от туристов не протолкнуться.
– Я помню другой «КПП Чарли» – 20 октября 1961 г. Там была белая линия. На одной стороне стояли американские танки генерала Клея, а на другой – советские танки маршала Конева. Американцы завели двигатели танков, Конев звонит Хрущёву, спрашивает: «А что нам делать?» Тот в ответ: «Тоже моторы заводите». Через три дня Хрущёв скажет: «Лишь эта тонкая белая линия спасла нас от третьей мировой войны». И вот дополнительное доказательство: только твёрдость по отношению к американцам приводит к успеху.
– Социализм почти по всему миру рухнул, хотя существуют отдельные соцстраны – Куба, Вьетнам, Китай. Как вы думаете, мог ли устоять Восточный блок, если бы там по китайскому примеру разрешили людям свободно зарабатывать деньги?
– История не знает сослагательного наклонения. Трудно рассуждать. Куба уцелела после того, как распался СССР, и долго существовала без внешней поддержки. Во Вьетнаме экономика успешно развивается под руководством коммунистической партии. Китайцы тоже молодцы. Я спорю с людьми, утверждающими – там капитализм, а не социализм.
– Тогда вам и со мной придётся поспорить. Я много раз был в КНР, на деле от социализма остались рожки да ножки: всё частное, полная свобода бизнеса.
– Один китайский учёный сказал мне: «Вы рискнули от феодализма прийти к коммунизму, у вас не получилось. Почему? Плохо читали «Капитал» Маркса. Там чётко говорится: социализм имеет шанс на успех только в условиях высокоразвитой экономики». В КНР промышленность, земля не находятся в руках частников. Наверное, китайский вариант был бы удачным для всего социалистического блока, однако прошлого уже не вернуть. Зато я рад, что русский народ вернул свою гордость, утраченную при Ельцине.
Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Верховного Совета СССР Михаил Сергеевич Горбачев (справа) и Генеральный секретарь ЦК СЕПГ, председатель Государственного совета ГДР Эгон Кренц во время встречи в Кремле. Рабочий визит Э. Кренца в СССР. 1989 год. Фото: РИА Новости/ Владимир Вяткин
«Надо учиться у СССР»
– В бывшей ГДР мы наблюдаем протесты против иммигрантов, за ультраправую партию «Альтернатива для Германии» голосуют больше всего немцев с Востока.
– Да, факт: полно «гэдээровцев» выбирают националистов, но это бунт против политики правительства ФРГ. Восточные немцы ощущают себя людьми второго сорта. Когда им говорят: «Надо интегрировать в Германию арабских беженцев», – они злобно отвечают: «Давайте вы сначала нас интегрируете в нашу страну». Вчера вечером во Франкфурте иммигрант из Африки бросил мать с ребёнком под поезд. Не надо делать вывод, что все африканцы такие, но с подобных вещей и начинается неприятие иностранцев.
– Я был в таких иммигрантских районах Берлина, как Кройцберг. У меня ощущение, что это не Германия, а скорее Ливия или Сирия. Они создают тут своё государство.
– Вы абсолютно правы. Вот Советский Союз был хорошим примером дружелюбия разных национальностей. Это меня ещё в первый приезд поразило: как относятся друг к другу ваши народы. Никого не дискриминировали, не оскорбляли. Молодёжь мне не верит.
– Ну, сейчас некоторые республики СССР говорят, что их страшно дискриминировали.
– Сейчас – может быть. Но прежде отношения между национальностями удивляли всех иностранцев. Меня всегда принимали за кавказца – акцент, внешность. Приду в кино, спрашивают: «Вы грузин или армянин?» И ни разу я не ощутил неприязни. Как разным нациям жить в одной стране – это то, чему Германии следовало бы поучиться у СССР.
Комментарии
.
"На дурака не нужен нож - ему немного подпоёшь и делай с ним , что хош."
То что меченный Иуда , не новость. Решил , что то что ему поют с запада, какой он гений - правда , а на деле.....(сказал бы , да забанят )
Причем тут дурак? Слив был намеренный. Впрочем, СССР свернул с верного пути еще в 1953г, сразу после свержения и убийства Сталина
Уточню, не весь СССР свернул. А небольшая кучка предателей и обманщиков на самом верху.
Горбачёв такой долгожитель имхо потому, что это его последняя жизнь. Далее только вечный ад. Выйдут все грешники, Князь Тьмы вернётся обратно в рай, в аду останется только Горби. Дверь закроют с обратной стороны и ключ сломают.
Интересно, спасибо
Интересно!
Читал, что один немецкий актёр остался круглым сиротой в Германии - его родители, ожидая орков с Мордора, совершили сеппуку. Будущего актёра кормили подошедшие орки.
Смотрит Горбачев на Кренца, улыбается, а сам думает: "Ах тыж коммунистическая падла!".
Горбачев был слишком доверчив. Но на таком посту это приравнивается к преступлению. Неплохой, возможно, человек. Но в веках он останется Иудой. Который похоронил, возможно, последний шанс человечества выжить.
Ничего подобного. Я о доверчивости и "хорошести".
У Горбачёва в голове была пара закладок (возможно, его специально выращивали в стерилизованной банке): 1. Все люди братья, 2. Нельзя допускать кровопролития.
Опытный аппаратчик, в среде, где коллеги "жрут" друг друга и вдруг такой идеалист? Туда такие просто не идут.
Спасибо
Спасибо Горбачёву, что теперь между мной и немцем нет такой пропасти, которая была при СССР. По большинству параметров я живу не хуже. И не ностальгирую по временам, когда мы кормили всю Восточную Европу, Африку и прочие Армении с Грузиями. Баба с воза - кобыле легче.
Интересно, что вы будете говорить после того, как сожрете все, что мы для вас построили в СССР.
Поедет к вам в Калифорнию?
Вы не можете всю страну переселить в Калифорнию. Что-то надо начинать делать и в России.
Букварик ещё нам вслух почитай.
Я хорошо представляю, что надо делать без всяких букварей.
после букварика вы поди поумнеете и перестанете обменивать стратегические ресурсы на БУМАГУ, а не на стеклянные бусы и хорошие железные ножи)))
какие-то аллегории, где Вы с кайлом на энтузиазме строите ДнепроГЭС, а я торгую этой энергией, без модернизации основных фондов. И рано или поздно стена треснет, бабах, фигак, полундра, - и я у разбитого корыта. Нормально всё у нас тут.
Нормально, кто же спорит? Пока не съедите все, что мы вам оставили.
Давно уже нет того, что мы у вас закупали, сто раз уже заново строили взамен помимо прочего.
Закупали у кого? У себя самих? Это называется по другому - получили на халяву. Россия - это то, что вы не доели от СССР. От того богатства, которое мы для вас создали.
Она даже после 90ых совсем другая, не фантазируй на заданную тему.
Конечно другая.То, что у нас в СССР было свое собственное, продали и на остатки купили полу свое-полу чужое. Это примерно, как хохлы покупают российский газ. Вдвое дороже, но не от своих, а от чужих.
Собственно как и у вас, так как это оптимальней и эффективней для всех на планете.
Давненько вы в России не были.
Последний раз меньше года назад.
Все уже съедено. Но как-то живём.
Не спешите с выводами.
И вам того же.
Ну да, оставили. То что с собой утащить не смогли когда прыснули по сторонам 😘
Горби и те кто рванул за бугор на пмж - одного поля ягоды.
Да нет, то что мы вам оставили, утащить невозможно. Оборонку - лучшую в мире. Жилье - каждому. Рост населения. Лучшие в мире продукты. Лучшее в мире образование. Инфраструктуру - горячую воду и отопление. Технологии - на самом высоком уровне. Мы в СССР - работали. А вы в России - только жрете то, что мы вам оставили, а потом срете.
Вам из Калифорнии виднее, господин колбасный эмигрант.
Сколько небе годочков, недоросль? Не пора ли прекращать на чужой шее сидеть и попробовать своими ручками поработать?
Что-что, а колбасники не имеют права учить жизни.
Просрать Родину ради тех же самых бус.
колбасники Родину не продавали, если своим уездом или действиями в новой стране ПМЖ не наносили Родине материального или репутационного ущерба. А вот те кто имея два гражданство как бы являются примерными "патриотами", но при этом регулярно вывозят за рубеж окулиарды народных денег - самые натуральные изменники. И зачастую именно Родина предавала своих граждан, создавая одним людям скотские условия, а другим - позволяла себя грабить. Почему-то вопросов к детишкам чиновников находящимся на ПМЖ в других странах у вас претензий нет, а к тем кто бежал от мерзости и пакости 90-х годов вы чего-то тут предъявляете.
На а нынешние "патриоты России" продают Родину в обмен на резаную зеленую бумагу - это же так патриотично))))
Ну как не наносили репутационного ущерба - тут статья была про современных колбасников с хохлостана. Унижают, ноги вытирают а они довольны - образование получили и т.д и т.п.
самим фактом появления на чужбине наносят репутационный ущерб родине.
30 годочков, работаю на полную ставку с пятого курса, господин колбасник. То, что вы пишете тут патриотичные статьи о том, какой в Калифорнии жемчуг мелкий, еще не делает вас меньшим предателем Родины.
.
Нет желания ни обидеть ни оскорбить. Ваш путь и скатерью дорога, так сказать. И даже судить не пытаюсь, у каждого свои варианты.
Но, давайте все-же не расставим точки над е.
Вы, и вы лично, и все остальные, утащили достаточно чтобы здесь стало хуже. Образование, которое в вас вваливали не ваша личная заслуга. А той страны и школы, которую вы поменяли на что-то там. Тоже, можно сказать и о вашем потомстве, о вашей и их работе. Это ресурс. И очень важный. Который нужен этой стране, но который считает что он такой умный что может сам выбирать где ему жить. Ну живите.
Но вы не лучше любого гобатого, мечного, пьяного или богатого, который делает примерно тоже самое. Подсирает месту где он родился. По своему просто.
Я не пишу о тех, кто уехал по долгу службы или работы.
И да. у меня даже сейчас есть варианты рвануть куданибудь там. Еще не слишком стар. Это не зависть ;)
https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1...
Если кто не заметил - УЖЕ
...крыша здания не ремонтировалась уже более 15 лет..
Звонил знакомым - нифига никто ни к каким работам приступал, только обломки с земли убрали. 1500 детей в эту школу не идут уже второй день. При том что те же знакомые жалуются - сдавали постоянно в фонды школы и класса, а по весне сдавали на новые окна. В этой самой школе. Единственное что радует - никто не пострадал по ЧИСТОЙ СЛУЧАЙНОСТИ.
Спасибо тебе кормилец! Что бы мы без тебя делали, как бы жили. Слава "калифорницам" и прочим иммигрантам и свалившим, подлинным строителям СССР.
Мы то может и жрем то что ты построил, но ты еще раньше бросил всё что построил и уехал, а теперь что то вдруг распереживался.
Да нет, самые тяжелые годы я прожил в России до конца 90-х. Уехал примерно тогда, когда в России начало все восстанавливаться.
Как может всё восстанавливаться, если мы тут только жрем что осталось и срём?
Бориска все отдавал банкирщине, а Владимир Владимирович наконец-то начал взимать налоги с экспорта нефти. Вы не в курсе, откуда взялся расцвет российской экономики? Или вы думали, что после 2000-х вы вдруг начали работать вдвое больше, поэтому экономика поползла вверх?
ну так поди царь своему слову: сам начал взымать налог с экспорта - сам и закончил))) НМ - налоговый манЕвр...
Я не разбирался в современных деталях. Но я точно знаю, что главным достижением Путина после прихода к власти стало ограничение практики "раздела продукции". Хотя насколько я понимаю, некоторые рудименты тянулись до 2010-х.
Страницы