Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Когда народ созреет?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Продолжение. Начало тут Народ простит всё, кроме обманутых ожиданий

Афоризм: “Народ заслуживает ту элиту, которая им правит” был высказан настолько разнообразно и многократно, что не мог не родить логичный вопрос: “Когда же народ созреет?” на который участвующие в дискуссии ответить пока не смогли. 

 Фраза эта, кстати, предельно лживая, демагогичная, подлая и мерзкая. По крайней мере в своей обычной интерпретации.  Сама постановка вопроса в корне неверная. При существующей так называемой «демократической» системе, неважно какой — русской, американской, немецкой и т.д., народ, сиречь избиратель, даже теоретически не может влиять на качество этой самой избираемой им «элиты».

 

Промышленность неграмотных

Развитие средств производства за последние 20 лет совершило чрезвычайно любопытный кульбит:

Случай из недр воронежского завода горнообогатительного оборудования. Год примерно 85.
К рабочему-передовику привезли вьетнамцев на обучение. Заводит он их в цех, подводит к станку и начинает обучение фразой "ето, ето аппарат, и его не катуряйте".  Человек был деревенский с неполным среднем образованием. Таких деревенских там был целый микрорайон бараков и общаг рядом с заводом.

Но с другой стороны, у каждого крупного завода был инструментальный цех и не только он, в котором завод ремонтировал-обслуживал своё собственное оборудование. А во многих случаях, завод мог и спроектировать и изготовить некие нестандартные "инструменты" для нестандартного заказа. Соответственно, прослойка "посвящённых" была более толстой.

Сейчас у большинства - аутсорсинг, а оборудование импортное...
 

Если всё предыдущее время модернизация промышленного оборудования, введение в эксплуатацию новых, более сложных машин и механизмов, требовало все более массового и всё более качественного образования персонала, то последнее время это самое оборудование достигло такого уровня, когда обслуживающий его персонал, в массе своей, даже не догадывается “как эта штуковина работает”.

Эксплуатанту жидкокристаллического экрана не требуется понимать, что такое цианофенилы и как они функционируют. Водителю автомашины совсем не обязательно ничего знать про двигатель внутреннего сгорания. Современная машина по производству печатных плат умещается в гараже и имеет такую же производительность, как все цеха завода ВЭФ 25 лет назад. При этом она обслуживается персоналом, имеющим квалификацию грузчика, знающего, куда надо засунуть заготовку и на какую кнопку нажать.

На современном складе грузчик получает на мобильный терминал последовательность команд типа Идти к ячейке Х, взять коробку К, отвезти в ячейку М. Что в коробке, и зачем это нужно, он не знает. Такой же принцип начинает использоваться и в управлении, когда чиновники и менеджеры получают отдельные задания в таск лист от системы управления, и не понимают, как они взаимосвязаны, и зачем это нужно.

В результате такой промышленной революции рабочий класс разделился на очень узкую группу посвященных, которые такие машины умеют собирать-настраивать-ремонтировать и массу технически неграмотных юзеров, вся техническая грамотность которых ограничивается знанием расположения кнопок “вкл” и “выкл”.

Сам, так сказать, способ современного производства тоже не абы почему сложился.
Вот например почему из всех систем победил виндовс, а не юниксные? Ведь на момент, когда система отжала себе рынок, она была так себе по характеристикам. Это я про начало 90 х. Да потому что нихрена не нужно было знать. Не надо запоминать никаких, даже самых элементарных программ и команд, не надо думать вообще, все понятно даже ребенку.

Про безотказную технику то же самое - от операционок до станков, при переходе на массовое производство(да и ещё на дешевую раб силу, которая по определению будет больше косячить) пришлось делать защиту от дурака. В винде в принципе не возможно убить свой комп форк бомбой, а в линуксе можно. Потому что считается, что линукс не абы для кого, и человек знает, что делает. Со станками то же самое. Все свелось к квадратно-гнездовому способу мышления не просто так.


Ведь не дай Бог потребитель научится свою технику чинить и модифицирвать, это ж топится всеми возможными способами. Авторские права эти оттуда же, и запрет на продажу(а по сути и выращивание) собственных сельхозпродуктов в некоторых штатах США и в Британии.
А так можно содрать с человека за любую хрень, из разряда воткни и перевоткни розетку. Ведь служба поддержки этим деньги зарабатывает.


Или вот автомобили. В Германии ведь нельзя просто так взять и самому поменять карбюратор. А то как же, не дашь содрать с себя втридорага за каждую гребанную деталь. У нас так же - сделал что-то не в салоне, обслуживать тебя больше не будем.


Прецедентное право имхо того же поля ягода - не дай Бог у кого появится возможность отбиваться в суде с одним лишь УК на руках.


Даже компьютерные игры туда же скатились, причем очень быстро - все теперь на приставках, ибо приставка по обслуживанию тот же автомобиль, делать ничего нельзя, игры можно запускать только те, которые мы разрешим.

А результат для мышления - фатальный. Поменялись методы познания как таковые.

Вот спроси сейчас человека, считает ли он калькулятор великим техническим изобретением, и он рассмеётся вам в лицо. Потому что с его точки зрения калькулятор это 15-20 кнопок и четыре простых операции. Т.е. что то такое, что не представляет никаких сложностей.
Тогда как в реальности это цепочки производства полупроводниковой техники, обучение спецов и т.д. Т.е. с нуля это сделать понадобится несколько лет.

Человек сейчас в принципе не мыслит категориями "а как это сделать", он мыслит только "а как это купить, и сколько это стоит". Т.е. категории реально потребительские стали. И как результат:

 

Техническая неграмотность  стала базой неграмотности политической

Тут-то проявился интереснейший социальный феномен. Современный техногенный человек, лишенный знаний о том, как функционирует техника, которой он пользуется, перестав интересоваться “что там за шестеренки внутри этой коробочки?”,  перестал интересоваться и устройством социальных механизмов, скрытыми пружинами и приводящими шестеренками современных политических процессов. 

Техническая неграмотность привела к неграмотности политической. В результате на политическом олимпе имеем “хрен знает как забравшихся туда уродов”, стройные ряды шаманов-политтехнологов, объясняющих, почему получилось именно так и не иначе, и толпу, принимающую на веру, все что скажут гуру, потому что самостоятельно разобраться в происходящем толпа не в состоянии.

 

Политическая ситуация в обществе полностью скопировала ситуацию на производстве, где узкая группа посвященных знает, как это все работает и подавляющее большинство вообще не соображающих, что вокруг происходит. Отсюда и вытекает: "Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем." Да, средний избиратель может потратить пять лет своей жизни на то, чтобы разобраться кто же всё таки прав один кандидат или другой.

Продраться через тонны лжи, найти истину. Но кто эти пять лет будет пахать в поле и его кормить? А ситуация же меняется каждый день и каждый день надо разбираться по новой кто прав. Поэтому существующая демократия это медийная клоунада для среднего избирателя. Она рождает людей в духе Буша, Псаки, МакКейна и прочих. Кто все эти люди и почему они "во главе"?

Просто клоуны развлекающие народ и дающие им ощущение народовластия. В то время как рычаги власти находятся у определённого круга лиц, не выбираемых на выборах, а если кто-то не согласен, то внезапно появляется "Освальд". Безусловно система образования должна воспитывать в человеке какой-то общий подход к миру из которого он будет выводить частности. Она должна давать разные модели и описывать их взаимодействие в реальных условиях. Таких моделей может быть множество. Есть религиозные модели, есть чисто экономические, на самом деле это всё похожие явления. Но, если почитать нашу конституцию, то у нас такое запрещено. Нельзя давать людям в школе такое и это неспроста. 

То есть совсем по Марксу развитие средств производства сформировала соответствующие производственные отношения и изменятся эти отношения только тогда, когда изменятся (эволюционируют) средства производства. И весь вопрос стоит в том - куда они эволюционируют и каких знаний от человека, их обслуживающих, потребуют.

Согласно логике капитализма, снижение в целом требований к рабочей силе означает неминуемое снижение ее доходов и, как следствие, обнищание.
    Однако это вступает в противоречие со второй догмой потребительского капитализма - широкие слои населения нужны не только, как рабочая сила, но и как потребители.
Отсюда вывод: все большие слои населения будут затягиваться в структуры субсидирования (господдержки), а также кредитную петлю.


А это неминуемо приведет к тяжелым последствиям. Очень простой, свойственный любым видам жизни - это экспансия. Жизнь это по своей природе экспансия. Жизнь идёт как бы волнами: территорию захватывают одни виды, они "проходят", за ними идут другие.... Бетонная плита покрывается мхами и лишайниками, а потом, по ним уже и по их остаткам - "захватывается" другими растениями, насекомыми, животными. Каждый вид изменяет среду, делая её пригодной для других. Лишённая возможности экспансии жизнь истребляет среду и исчезает. пример - дрожжи в банке. Человек, лишённый возможности экспансии - портит среду обитания, деградирует и вымирает.

Если и дальше так пойдет, то вполне вероятным путём развития событий представляется картинка из фильма "Элизиум": Земля-большая свалка с деградировавшим населением, умеющим только нажимать вкл-выкл, и то в лучшем случае, везде хозяйничают банды гангстеров, царит закон джунглей. И условный "золотой миллиард" (в фильме они живут на орбитальной станции, что необязательно), который владеет и заправляет всем. Все производства и проч. находятся на Земле, а элита живёт в своё удовольствие, пользуясь всеми плодами прогресса. Никаких правозащитных организаций и всяких там Красных Крестов нет и в помине, естественно. Изжили себя за ненадобностью. 

Не хотелось бы...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Ктулху жив

У нас вот колорадский жук одно время был просто сплошняком. Теперь почти ни одного. Иногда попадаются парочка залётных. И все.

Никакой химии не применялось. Применялись прогрессивные методы растениеводства. Такие как севооборот и сидераты. Вам эти слова о чём-нибудь говорят? :)

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(09:10:12 / 21-09-2019)

Парень поражен псевдорациональным мышлением: научился делать выводы на основе маааааленького набора данных, которые разжжевали и положили ему в ротик. Предполагать, что могут быть еще какие-то параметры для него, это невыгодно - картинка мира должна быть проста и понятна.

Аватар пользователя Олег Попович

Устройство мира просто , как квашенная капуста. Эту капусту надо заготавливать после заморозков. При этом, надо в бочках, а не (как тут один дилетант в банках решил) И капусту надо солить под гнётом, пока не даст сок. Некоторые добавляют туда ягоды калины, ... Ну это кому как.

Аватар пользователя Metalfrezer
Metalfrezer(2 года 7 месяцев)(08:44:00 / 21-09-2019)

Вот крайние лет 10 копаю у тестя картошку в деревне под Новгородом. Колорада нет ни в его деревне, ни в окрестных. А в родной Сибири, в Иркутской области, колорада у нас не было вообще никогда. Зато у двоюродной бабушки, в Краснодарском крае - колорад сжирал всю картоху, это да!

Комментарий администрации:  
*** Правильные идеи и у Гитлера бывали, насчет цыган, скажем (с) ***
Аватар пользователя Villina
Villina(4 года 9 месяцев)(15:54:47 / 20-09-2019)

10 соток картошки на парочку свинов и семью с двумя детьми. Вполне хватает.

Аватар пользователя Слон
Слон(6 лет 11 месяцев)(05:47:27 / 21-09-2019)

Виллина, я ведь веду речь о том, что не будет горючего.  Следовательно, и те 10 соток придётся вскапывать лопатой. И вообще образ жизни станет примерно такой, как описан в книге "История отмороженных в контексте глобального потепления". Привожу отрывок:

– Россия очень холодная страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять, – печально рассказывал Милов. – Разница – в два раза. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе – в 2 раза больше. О том, что в России беспашенный период длится 7 месяцев, писали в государственных документах еще в XVIII веке. Понимали проблему… Средний урожай при тех орудиях труда был сам-три. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов – 36. Минус одно зерно из трех на семена, получается 24 пуда – чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин – 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из 4 человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления – 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота – овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000. Вот вам средняя Россия – страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков… А можно ли расширить пашню? Можно, если работать кое-как, на авось. Так и работали. Если в Англии пашут 4–6 раз, доводя землю до «пуховости», то в России до сих пор скверная обработка земли. Хотя изменилась техника – в Европе трактора' и в России трактора', – но соотношение пахотного времени осталось прежним и результат тот же: в Европе вот такусенького комочка на пашне не найдешь, а в России вот такие булыжники на поле валяются. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в 40–50 раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции всегда будет дороже западной по тем же самым климатическим причинам. Вы видели фильм «Председатель»? Помните там душераздирающую сцену, когда бабы поднимают корову на веревках, чтобы она, обессилев, не упала? Это типичная для России картина. К весне коровы и лошади еле стояли. Казалось бы – огромные просторы, поля, перелески, луга. А у крестьянина дефицит сена. Почему? Потому что когда трава полна витаминов, ее только заготавливать и заготавливать, – у крестьянина нет времени на это. Сенокос по старому стилю начинался с 29 июня – с Петра и Павла – и длился до конца июля. А с августа (а иногда и с 20 июля!) уже надо было торопиться жать поспевшую рожь. Поэтому, несмотря на то, что в период сенокоса вся деревня от мала до велика выезжала на косьбу и крестьяне просто жили в полях табором, при тогдашней технике косьбы крестьянин за 30 дней все равно накашивал сена недостаточно. А стойловый период в России от 180 до 212 суток – 7 месяцев. Крестьянский однотягловый двор (4 души) имел две коровы, одну-две лошади для пахоты, две овцы, одну свинью и 5–8 кур. Козы редко встречались. От уезда к уезду количество могло меняться, например, в Ржевском уезде Тверской губернии у крестьянина было 3 овцы, а в соседнем Краснохолмском 3–4 свиньи. Но, в общем, в условном расчете это эквивалентно шести головам крупного рогатого скота. Для них нужно было заготовить сена по нормам XVIII века примерно 620 пудов. А крестьянин вместе с семьей в лучшем случае мог накосить 300. И так было всегда. Какой же выход? Скоту давали солому, которая малокалорийна и напрочь лишена витаминов. Но и соломы не хватало! Свиней и коров кормили лошадиным навозом, осыпая его отрубями. Вечной головной болью председателей колхозов и русских помещиков была хроническая бескормица крестьянского скота. Скотина к весне буквально падала, ее подвешивали. И навозу от такой скотины было мало, уж не говоря о молоке; в некоторых губерниях коров держали не для молока, которого они практически и не давали, а исключительно из-за навоза. Которого тоже было мало по понятным причинам. Навоз накапливали годами! Русский скот был чрезвычайно низкого качества. А все попытки помещиков и просвещенных людей из правительства ввезти в Россию хорошие породы из Европы заканчивались одинаково – западные породы быстро вырождались и становились практически неотличимыми от худой русской скотины. По всем законам при трехпольном севообороте земля каждые три года должна удобряться. А в реальной практике крестьяне удобряли землю примерно раз в 9 лет. Даже поговорка такая была: «добрая земля навоз 9 лет помнит». А были места в России – даже в начале XX века, – где удобряли землю раз в 12, 15, 18 лет. А в Вятской губернии, например, – раз в 20 лет! О какой урожайности может идти речь?… Но если вы вдруг подумали: «Зато наши крестьяне 7 месяцев в году отдыхали! На печи зимой лежали», то глубоко ошиблись. Зимой работы было тоже невпроворот. Вот пример. Из-за перманентной нищеты русский крестьянин, в отличие от европейского, в сапогах не ходил. Для того чтобы обуть всю семью – 4 человека – в сапоги, крестьянин должен был продать три четверти своего зерна. Это нереально. Сапоги были просто недоступны. Россия ходила в лаптях. В год крестьянин вынашивал от 50 до 60 пар лаптей. Умножим на всю семью. Делали лапти, естественно, зимой, летом некогда было. Дальше… Купить ткань на рынке крестьянин не мог. Точнее, мог, но в качестве какого-то редкого роскошного подарка – и то только жене, дочке никогда не покупал. А одеваться надо. Поэтому женщины зимой пряли и ткали. Плюс приготовление ремней, сбруи, седелок… Заготовка леса на дрова… Между прочим, до конца XVIII века в России не было даже пил, и лес валили топорами. Причем поскольку печи были несовершенные, а потолков в избах не было вовсе (потолки как дополнительные теплоизоляторы начали появляться только во второй половине XVIII века), дров требовалась просто уйма – примерно 20 кубометров. 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tigress
Tigress(4 месяца 2 недели)(15:57:43 / 20-09-2019)

Тююю! Вот проблема то! Картошку в сено и никакой колорад не страшен! Только сено на хорошо уплотнённую землю (желательно целину) уложить.

А свиней можно кормить только варёной картошкой и то в меру. Иначе никакого мяса - одно сало получится :). А чтобы этим не заморачиваться, заводить надо вьетнамских вислобрюхих - они прекрасно сами траву жуют, зимой сено. И никакой свинячьей кулинарии :)))

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(12 месяцев 1 день)(07:30:59 / 20-09-2019)

 И не смотрите американские сериалы про выживание типа "Ходячих". Или смотрите, анализируя. Если пиндосы будут их за методичку брать, а мы будем своим умом, то точно переживём их. В этих "чудо-методичках" и автомобили заводятся через год-два и батарейки работают годами в фонариках и бензин бесконечный и свежий. 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(07:42:09 / 20-09-2019)

Ну ок, повсеместное повышение производительности труда снижает общий уровень грамотности населения и ведет к возникновению критической массы паразитов. Что дальше делать то?)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Повышать свою техническую грамотность и таким образом решать сразу несколько проблем, включая личную конкурентоспособность

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(3 года 1 день)(08:37:03 / 20-09-2019)

Чушь все это про тех грамотность. Это в целом технически грамотное общество таких упырей понавыбирало в перестройку и 90-е, тоже кстати многих "технически грамотных", что не приведи Господь.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Это не повод отказываться от технической грамотности.. Этак и до луддизма можно добраться... Это повод учиться думать агрегатно и комплексно

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(3 года 1 день)(08:45:38 / 20-09-2019)

Я разве с этим тезисом спорю.

Я оспариваю лишь тезис о том, что техграматность позволит рулить политикой. Не позволит. Это разные области знания, вообще.

Например для технаря важны факты. А для политика подача этих фактов, их имидж.

А если человек оперирует фактами и при этом популярен, то это уже уровень государственного и общественного деятеля. А их в любую эпоху по пальцам можно было пересчитать.

Одной руки.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(08:47:41 / 20-09-2019)

по пальцам можно было пересчитать.

Одной руки. 

ОдновременноXD 

Аватар пользователя Поток Сознания

Это повод учиться думать агрегатно и комплексно

ЕГЭ разве не на это настроен? 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(08:45:55 / 20-09-2019)

Технически грамотное общество, в котором 90% инженеров электриков не могло толком объяснить как работают машины переменного тока, а расчетчики металлоконструкций не понимали, что они считают - просто фигачили "по методичке". Сейчас, кстати, немногое изменилось, просто понты получше кидать научились и "важного" включать, раз уровень жизни подрос. Но мужиков, которые могут просто достоверно "прикинуть", как будет работать то или иное "нечто", сейчас даже в очень крупных организациях можно пересчитать по пальцам одной руки.

Аватар пользователя Поток Сознания

сейчас даже в очень крупных организациях можно пересчитать по пальцам одной руки.

Это уже роскошь, чаще детородного органа достаточно, чтобы пересчитать....  

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(08:39:16 / 20-09-2019)

Это довольно понятно, особенно учитывая, что техническая грамотность вытекает из необходимости себя обслуживать. Есть правда такой эффект, что можешь остаться один весь такой технически грамотный и понимающий мироустройство среди орд цифровых пигмеев. Не очень приятная перспектива)

Но вообще я о другой мысли: быть может, производительность труда в некоторых областях повышать - это неэффективно даже на среднесрочной дистанции? Парадоксально, но вроде как все к этому идет.

Аватар пользователя gorr
gorr(3 года 6 месяцев)(11:31:41 / 20-09-2019)

Ремонтники телерадио, бытовой аппаратуры, если не переквалифицировались, или не научились обманывать заказчиков - бедствуют.

Разработчики контроллеров, низкоуровневые программисты зарабатывают на хлеб с весьма тонким слоем масла (относительно).

Так что увы, про личную конкурентоспособность не в кассу.

Аватар пользователя Des
Des(2 года 11 месяцев)(08:22:15 / 20-09-2019)

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(08:31:25 / 20-09-2019)

Всетки не совсем так. Что технический уровень, что устройство общества усложнились неимоверно. Это тупо не вмещается в голову, это выход за биологические возможности. Вот как системотехник скажу, процессоры классической архитектуры понять можно, но современные с децентрализованной структурой - нет. Их можно только моделировать, можно понять работу отдельных цепочек событий - но в целостности Вы его работу осознать не сможете никогда.

Так что стенать на невежество бесполезно, и тупо "повышать свою техническую грамотность" (чо тут думать - прыгать надо (с)) - тоже. Жизнь в условиях future shock'а требует от человечества чего-то качественно иного, а вот чего именно - еще нужно разбираться.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(11:25:35 / 20-09-2019)

Ну физические процессы еще более сложны, чем условный "процессор". Но человечество довольно успешно создавало модели различной сложности для формирования некоторого понимания. Моделирование экономически просто невыгодно. Раньше ты мог создать (коллективно, естественно) модель, довольно неплохо объясняющую те или иные процессы -  с этого могло кормиться твое условное "племя" (родственники, профессиональная среда, твоя культура, народ). Сейчас эпоха индивидуализма, все твои наработки либо объявляются "выдумками и ересью" если это что-то сложное и долгосрочное, либо банально растаскиваются более шустрыми товарищами с присвоением зачастую даже "авторства". Ну и методы статистического анализа, как "крайне непогрешимые и объективные", имеют преимущество над попытками разобраться, как же все-таки оно устроено.

Имхо, мы движемся не в направлении future shock'а, а к особой извращенной форме закона джунглей, где есть пара условных правил игры, вроде того, что убивать и бить людей не хорошо (ну потому что просто так вот, дано свыше почему-то), но при этом, население способно на любую дрянь, вне нарушения  этих правил, "потому что свобода", а способность предвидеть и прогнозировать последствия своих действий - ненужный архаизм. Точнее, мы уже в этом живем.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(12:02:32 / 20-09-2019)

Ну физические процессы еще более сложны, чем условный "процессор"

Дело не в сложности процессов, а в понять что с ними делать. Брожение - очень непростая штука, но для приготовления кваса знать детали вообще необязательно (горсть сухарей, сахар вода - и ждать до готовности). А вот создаваемое человеком по определению требует понимания, и оно идет путем непрерывного усложнения. Организация общества - в том числе (возьмите ну юристов к примеру, каждая отдельная сфера права - своя специализация, и даже там не факт, что у спеца полная ориентация в соответствующем паковане законов).

Имхо, мы движемся не в направлении future shock'а, а к особой извращенной форме закона джунглей

Насколько я помню, описанное Вами во future-shock'е упомянуто ;-) (я об исходной книге если что)

Сейчас эпоха индивидуализма, все твои наработки либо объявляются "выдумками и ересью" если это что-то сложное и долгосрочное, либо банально растаскиваются более шустрыми товарищами...

Да кто ж спорит. Но это вторично. Это об использовании уже созданного (и да, это добавляет проблем), - но я говорю о росте сложности создаваемого.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(12:42:49 / 20-09-2019)

Насколько я помню, описанное Вами во future-shock'е упомянуто

Все-все, понял, добавил в список к прочтениюXD 

оно идет путем непрерывного усложнения.

Понятно, что в долгосрочной перспективе это проблема. Но, блин, сейчас я вижу, что Интернет имеет принципиальную возможность (не говорю, что реализованную) объяснить, показать и обучить практически всему. Есть ряд областей, которые остаются для меня своеобразной сложной "магией", в которой все трудно и разобраться неспециалисту вообще никак (вроде сложной химии). Но это просто пробелы в моем образовании и сфере интересов. Ну и иногда таки реальные ограничения, о которых Вы говорите. Но тем не менее, мне видится, что действительно крайне сложных областей - единицы, а большинство спецов, которые не могут просто и в трех словах объяснить, как работает их часть системы - просто некомпетентны или пытаются набивать себе цену.

Иными словами, думаю, что раньше чем мы столкнемся с описанными Вами ограничениями, нас смоет волной некомпетентных приспособленцев, которым неинтересно то, чем они занимаются. Для которых единственный интерес в их деле - чтобы лично ОНИ были важными и их гладили по головке и наполняли корыто.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(13:12:56 / 20-09-2019)

Но, блин, сейчас я вижу, что Интернет имеет принципиальную возможность (не говорю, что реализованную) объяснить, показать и обучить практически всему

Да. Но в конце концов все упирается в физические ограничения - силы и время (и свободное время, и вообще время жизни). Невозможно знать всё ;-) Чисто теоретически я могу въехать в любую тему, связанную с компьютерами, а практически тупо нет времени прокопать то, что хорошо бы освоить даже в той области, на которую я и так полжизни угрохал. Так что о пробелах можно говорить только в рамках одной специальности, а глобально - мы в море непознанного с крохотными островками того, что вроде как усвоили. Как писал Лем: "Специалист - это варвар, невежество которого не всесторонне" ))

мне видится, что действительно крайне сложных областей - единицы, а большинство спецов, которые не могут просто и в трех словах объяснить, как работает их часть системы - просто некомпетентны или пытаются набивать себе цену

В трех словах наверное объяснить можно многое, но исходя из этих слов повторить результат... Вот ядрён-батон - на пальцах объяснить легко. Но дальше начинаются кошмарной сложности расчеты, через которые продерутся не только лишь все, а дальше производство - где вообще все плохо. Я как бы к тому, что эрудиция и понимание - все-таки разные вещи.

раньше чем мы столкнемся с описанными Вами ограничениями, нас смоет волной некомпетентных приспособленцев

Что-то мне подсказывает, что человечество всегда было в этом состоянии ;-) Какие-то поправки на эпоху естественно есть, но по сути...

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(13:35:49 / 20-09-2019)

В трех словах наверное объяснить можно многое, но исходя из этих слов повторить результат...

Кто действительно хочет, тот, зная принцип, повторит. Вопрос в упорстве и затраченных ресурсах. Вполне возможно, что свежие мозги, намного быстрее Вас справятся с задачей, уже зная какой результат нужен на выходе. Но вообще черт знает, может и правда какими-нибудь суперсложными расчетами занимаетесь, в которые врубаться только надо пару лет. И такое бывает)

Какие-то поправки на эпоху естественно есть

Основная поправка в том, что материальная культура (в самом широком понимании термина) очень сильно деградирует. Вы и Ваши коллеги создали монстра, который добил и так приболевшее общество 20-го века;) Большинство людей теперь живет в какой-то альтернативной реальности, с которой что-то не так, а что именно - не понятно никому. 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(14:17:04 / 20-09-2019)

Кто действительно хочет, тот, зная принцип, повторит. Вопрос в упорстве и затраченных ресурсах

Да. Но и затык здесь очевиден: на каждый шаг усложнения - ресурсов требуется все больше. И это не только в технике. Это примерно то же, о чем регулярно пишет alexsword (уровень развития и качество жизни - функция энергопотока на рыло), только в более широком смысле и применительно к человеку (ресурс мозга имеет ограничения - хорошо еще хоть с рождаемостью воспроизводится)))

Основная поправка в том, что материальная культура (в самом широком понимании термина) очень сильно деградирует.

Ну, я бы тут копнул глубже. На отрицательный рост культуры (хехе) есть причины. Первая - крикливое и пустое получило больше возможностей самовыражения. Второе - всеобщая ориентация на бабло, а бабло проще косить на низменном. Третья - у людей появилось много свободного времени (каких-то сто лет назад ради выжить пахали от зари до зари, а на выходных, если они были, считай отлеживались), и т.к. не все от природы любознательны - немалая часть населения начинает просто дуреть от безделья. Первое и третье - прямой результат технического прогресса, второе с прогрессом тоже получило толчок. А что есть прогресс? В числе прочего - "повышение уровня организации, усложнение способа организации, характеризуется увеличением внутренних связей" (из педивикии). Таким образом мы имеем комплексный процесс, в котором нынешняя деградация - один из тучи побочных эффектов, причем конструктивный - ООС.

Большинство людей теперь живет в какой-то альтернативной реальности, с которой что-то не так, а что именно - не понятно никому.

Меня чем зацепила книга Тоффлера - это первое и имхо пока непревзойденное описание этой новой реальности (fb2 можно качнуть к примеру тут - avidreaders.ru/book/shok-buduschego.html). Книга старая, с тех пор многое изменилось, но базис новой реальности - тот же.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(15:10:57 / 20-09-2019)

(уровень развития и качество жизни - функция энергопотока на рыло)

Ох, ересь скажу, но у этой функции точно есть еще переменные, в частности, тот же уровень доступных технологических наработок, общественное сознание. Притом, одна переменная оказывает негативное влияние на другую в случае дисбаланса. Думаю, не станете отрицать, что резкое повышение питательности среды может ко всем чертям убить "сложные формы жизни", которые не успеют приспособиться, зато радостно налетят соответствующие одноклеточные.

А что есть прогресс?

Парадокс в том, что жизнь среднего крестьянина (ну из тех, которых не слишком досуха эксплуатировали)  была более сложно организована, чем жизнь текущего среднего обитателя бетонных джунглей. У них банально, если так прикинуть, количество разнообразных "объектов управления (ну или приложения деятельности)" было едва ли не на порядок больше. 

За книжку спасибо, уже в читалке, уже зацепило-понесло. Чем хорош этот ресурс - шанс получить дельную рекомендацию довольно таки высок)

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(16:38:24 / 20-09-2019)

Ох, ересь скажу, но у этой функции точно есть еще переменные...

Понятно что если двинуть базовые переменные - все изменится. А что до наработок и образования - они уходят в никуда вместе с энергией (ибо незачем, да и не до того - "пожрать бы и уже хорошо" образно говоря).

Парадокс в том, что жизнь среднего крестьянина была более сложно организована, чем жизнь текущего среднего обитателя бетонных джунглей.

Не без того. Да и сейчас в принципе то же самое - горожанину от встраивания в сельский быт с его перечнем необходимых работ (даже если огородом особо не заморачиваться) бошку отрывает )) Но тут нужно сделать поправку на то, что вся эта сложность из года в год абсолютно одна и та же! Так, росшие в селе потихоньку перенимают схему, поэтапно тупо включаясь в нее (встал - покорми скотину и дуй в поле, а непогода - сиди чини лапти, подмазывай печь и т.д.), и дальше ее просто используют. Тяжелого физического труда много, но напряга для мозгов, если схема впитана с детства, совершенно никакого. И эта схема, практически не меняясь, и практически не требуя осмысления проходит из глубины веков до нынешнего момента - когда технологии делают этот уклад ненужным.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(09:53:10 / 21-09-2019)

"пожрать бы и уже хорошо"

Это тоже маленько миф. По моим ощущениям, Алекс, в стремлении развенчать другие, более вредные мифы, как это всегда бывает, перегибает палку и создает свой. Понятно, что на этапе развенчивания, так и надо. Какие-то тут механизмы вроде окон Овертона или биржевой коррекции- черт с ним, я про другое. Формулу приблизительно можно выразить в следующем виде: прогресс =f (энергопоток/ ((какой-то коэффициент использования энергопотока в текущей технологической традиции)*(долю паразитарной экономики на данной территории)*(потери энергии от масштабирования системы)). Притом, просто увеличивая энергопоток без соответствующей подготовки, мы провоцируем развитие одного из параметров в знаменателе. Например: строим какую-нибудь Саяно-Шушенскую ГЭС. Если у нас есть потребность в алюминии или ином энергоемком производстве - все ок, рабочие места, прогресс развитие. Если потребности нет, но энергопоток мы увеличили - население смекнет, что дешевое электричество обходится по цене как дрова, но удобно то как! Окрестные леса перестанут чиститься от мусора, печи со временем будут демонтированы. Если Вы потом вдруг решите повесить на эти мощности что-то серьезное, то обнаружите вдруг, что их уже "подъели",а резкое повышение тарифов грозит социальной катастрофой, т.к. за определенный период инфраструктура перевелась на новый "тип хозяйствования". Маленько притянуто за уши, но общий принцип, думаю, просматривается. Касательно других параметров: дурное изобилие в энергии также ни разу не способствует появлению энергосберегающих технологий (те же LED при крайне низких ценах, думаю, никогда бы не появились), создание свехразросшихся мегаполисов более нескольких млн. человек (это уже совсем имхо), тоже тормозит прогресс, т.к. проживание в таких штуках у абсолютного большинства вызывает деградацию, и предоставляет не такие уж и большие реальные преимущества малочисленному меньшинству.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(11:10:41 / 21-09-2019)

просто увеличивая энергопоток без соответствующей подготовки, мы провоцируем...

Да, все верно. Но без энергопотока гарантированно ничего не будет. Говорить об грамотном использовании энергии можно только если она есть.

создание свехразросшихся мегаполисов более нескольких млн. человек (это уже совсем имхо), тоже тормозит прогресс

Имхо сверх-мегаполисы ошибка. Однако без концентрации людей концентрации знаний не происходит - это тоже есть. Живя некоторое время в городах разной размерности (от Мск до пгт и хуторов) думаю я могу это утверждать - концентрация людей с количеством и качеством научной и культурной жизни в прямой зависимости. Но в сверх-мегаполисах происходит качественный скачок - и концентрация кроме плюшек порождает немеряно дури. Начиная с простого - жители Мск, как пишут, в среднем тратят на добраться до работы по 2-3 часа (на авто еще дольше) - и обратно столько же. Имхо это полный идиотизм. Паразитные затраты (времени, энергии, инфраструктуры) становятся слишком высоки. А как это влияет на нервы (и соответственно на способность адекватно соображать) думаю понятно. Я бы сказал адекватный лимит размера городов - до 3 млн жителей. Больше - начинает плодиться дурь, меньше миллиона - наука и культура не воспроизводятся.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(11:48:35 / 21-09-2019)

Ну что, согласен с каждым словом. Вот еще такой момент:

Начиная с простого - жители Мск, как пишут, в среднем тратят на добраться до работы по 2-3 часа

Вот просто представьте, что вместо Москвы у нас было бы 5 трехмиллионных агломераций на расстоянии километров 200 друг от друга, соединенных линиями скоростных поездов, стоимость которых очень сильно дотируется государством. Почти то же время на дорогу, но лучше экология (сответственно, больше возможностей для местной промышленности ее загадить;)), почти та же концентрация капитала, но все более усреднено и дешевле, что как раз стимулирует развитие. Единственная трудность, которую я вижу - несколько увеличиваются расходы на доставку грузов, но, думается, это примерно та же история, как со стоимостью топлива в цене авиабилетов не слишком существенно. Да и работать водителем фуры таки веселее, чем разносчиком яндекс еды)

Мне в плане градостроительства всегда нравился Мюнхен. Правда был там в весьма несознательном возрасте - может уже многое поменялось.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(13:29:20 / 21-09-2019)

Все так и даже лучше - доставлять грузы будет проще. Лучше 200 км по трассе, чем 20 км по московским пробкам за то же время ;-) Там плюсы еще есть. В т.ч. военные - децентрализация. Потому что ща жахни по Мск и Питеру - и опа - 15% населения (с учетом понаехавших думаю куда больше) как не бывало - вместе с правительствами, центральными узлами связи и тырнета, ключевой промышленностью, лучшими специалистами, научными библиотеками и т.п. Это будет финиш, причем мгновенный и окончательный...

Долго я думал как сделать такое. Придумалось только одно - в городах, вылезших за лимит, новые площади разрешать строить только взамен выбывших - с сохранением и площади, и назначения (сверхгородам  еще и понижающий коэффициент - а у нас из таких пока только Мск, Питер еще ничего). Хочешь новое предприятие - отъезжай на 200 км в любой недоросший город/пгт и строй там (прим. - от Мск - минимум вчетверо дальше, сейчас с этого расстояния все в Мск на работу ездят). Все-таки хочешь в столице - ну дуй на аукцион зданий под снос и выкупай нужные количества.

Мне в плане градостроительства всегда нравился Мюнхен

Не бывал, но насколько я понимаю - Европа устроена примерно таким образом. Очень много городков, часто стоят - но все небольшого размера. И многоэтажки поди поищи. Правда это не из-за административных ограничений, а просто исторически сложилось - мягкий климат и резкий рост населения Европы способствовали равномерному расселению. А нам без административного воздействия не обойтись.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(16:40:41 / 21-09-2019)

Придумалось только одно...

Хорошая идея, но должна подкрепляться целым комплексом дополнительных мер (и те тоже со своими подводными камнями). В Штатах, как мне видится, они попытались нечто подобное провернуть, введя кучу ограничений на строительство нового жилья в нерезиновой Калифорнии. Итог - пузыри недвижимости, концентрация критической части рынка недвиги у ограниченного количества субъектов, искусственный дефицит создаваемый этими субъектами. Да и много где по миру видна идиотская ситуация - вот есть жилье, но в нем вам жить по рыночной цене нельзя, потому что это "элитная" территория, мы ей владеем и жить тут может только тот, кто может заплатить, сколько мы считаем нужным. Доходит до того, что в некоторых местах иметь жилье в собственности и снимать у местного князька - обходится примерно одинаково по ежемесячным платежам (налог на имущество в собственности не сильно ниже выплачиваемой ренты).  Вводя новое жилье и продавая его населению, можно хотя бы сбивать эту пагубную тенденцию. Временно. Откладывая на потом тот момент, когда придется обнаружить, что все сверхуплотнено, а половина жилого фонда просто "стоит пустая", ожидая своих жильцов-миллионеров. Ванкувер не даст соврать)

Порой начинает казаться, что определенные элементы уравниловки (разумной) - это довольно здоровая вещь. Быть может, внеэкономические привилегии не позволяют настолько извращенно опрерировать реальностью. То же законодательное регулирование цены аренды для той или иной территории.

Аватар пользователя gribulon
gribulon(6 лет 5 месяцев)(19:32:55 / 21-09-2019)

Та да, просто не будет. Тут уж сначала с приоритетами определиться нужно: делаем по уму - или прибыль барыг священна. Если первое - шанс утрясти детали наверное есть. В конце концов, если это госпрограмма развития малых городов - что мешает заказчиком строящегося жилья быть государству? Или предприятию? Если барыг не будет на первичном рынке - уже проще.

Я понимаю что это тянет на сложнейшую госпрограмму, но может пока спешить и незачем. Пока у нас приоритет бабла, а вменяемое, если повезет, по остаточному принципу - такое лучше и не начинать...

Аватар пользователя мамонт молодой

Все таки люблю наш российский народ. Спасибо тебе, уважаемый народ, что ты успел созреть, пройдя сложный путь и предательства тебя властью, и кровавый путь 90-х ,и  за то, что невзирая на тяготы быта- умеешь понять суть происходящих сейчас общественно- политических событий.

А то , что не все мы знаем начинку и как оно там унутрях у техники функционирует- так и нельзя объять необятное. Главное, чтобы технические тонкости знали и понимали те, кому по должности положено.

Поскольку бытие определяется сознанием, уверен в нашем светлом будущем.  Голова будет разумна- так и ноги придут , куда надо. 

Аватар пользователя МГ
МГ(4 года 7 месяцев)(08:56:12 / 20-09-2019)

элита живёт в своё удовольствие, пользуясь всеми плодами прогресса

так вот и народ так хочет и завидует. вообще, "народ" и "элита" - это два разных вида? или всё же один? созреть нужно для чего? для истребления элиты? чтобы стать драконом, надо убить дракона. ничего не поменяется. сознание и разум человека к "справедливости для всех" ещё не готовы

Аватар пользователя vreditel
vreditel(4 года 1 месяц)(09:17:11 / 20-09-2019)

Современный техногенный человек, лишенный знаний о том, как функционирует техника, которой он пользуется, перестав интересоваться “что там за шестеренки внутри этой коробочки?”,  перестал интересоваться и устройством социальных механизмов

Нууу, спорно. Посетите один широко известный форум, легко убедитесь, что современный человек очень даже интересуется устройством электронной техники, взламывает руты, ставит неофициалки, и даже девушки без особого напряга самостоятельно меняют несъемные батарейки и тестируют карты памяти. Так что неправда, что современный человек перестал интересоваться, просто техника другая стала.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(6 лет 5 месяцев)(09:59:11 / 20-09-2019)

В прошлом люди были технически подготовлены не от хорошей жизни. Техника стоило больших ломалась довольно часто и её можно было только ремонтировать. Сейчас техника ломается намного реже и поэтому в место того что бы изучать как её ремонтировать люди просто сдают её в сервис. То же самое и с политикой. Правление одной партии от другой не очень отличается тогда и смысл разбираться в сортах? Да это ведёт к вырождению, но люди не хотят напригаться. 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(8 месяцев 2 недели)(12:44:31 / 20-09-2019)

И живут ненаприжно, и лихко)

Аватар пользователя vedmed
vedmed(5 лет 7 месяцев)(10:03:02 / 20-09-2019)

Существуют примеры островных культур, которые научились выживать без экспансии, в замкнутом островном биоценозе. В том числе, научились регулировать численность населения. Описывается в книге "Ружья, микробы и сталь".
 

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(2 года 3 месяца)(11:53:37 / 20-09-2019)

научились выживать без экспансии

Тут ключевое слово - выживать. Только вот выживают животные, а у разумного человека или дальнейшее развитие или деградация до животного состояния...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(5 лет 7 месяцев)(12:02:53 / 20-09-2019)

Может, у вас есть и предположения насчёт цели существования разумного человека? У человека есть какие-то цели, отличные от целей животных?
Что означает "дальнейшее развитие разумного человека"?
 

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(2 года 3 месяца)(12:25:31 / 20-09-2019)

Для разумных цель есть всегда. Она разная и зависит от развитости разума, позволяющего заглянуть в будущее. Чем разумнее, тем дальше в грядущее видит глаз.

У животных цель всегда одна - существовать, а это значит быть в балансе с окружающей средой.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(5 лет 7 месяцев)(12:46:01 / 20-09-2019)

Можно было просто сказать: "Я цель разумного человека не знаю, но мне нравится думать, что она есть!"
А ДЛЯ ЧЕГО "дальше в грядущее видит глаз"?

Спрошу по-другому.
Какие существуют реальные, видимые результаты существования человечества? Что остаётся неизменным в деятельности человека на протяжении последних хотя бы 3-4 тысяч лет?

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(2 года 3 месяца)(00:10:26 / 21-09-2019)

Можно было просто сказать: "Я цель разумного человека не знаю, но мне нравится думать, что она есть!"

Так сказать может только тот, кто не понимает что такое цель и поэтому путает её с предназначением и/или мечтой. Например в жизни разумных обязательно есть такая цель как самореализация.

Что же до результатов, то их тьма. Например МКС. Ну или рост грамотности, который за последние десятки и сотни тысяч лет так и не прервался и не упал...

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(1 год 7 месяцев)(10:23:46 / 20-09-2019)

Ну если об народ вытирают ноги, а народ под предлогом "патриотизма" только этому рад или терпит тихо негодуя на кухнях... Виноват ли народ, заслужил ли такое? Совершенно нет т.к народ не видел лучшей жизни, с чем сравнивать? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(1 год 10 месяцев)(10:25:06 / 20-09-2019)

Когда народ созреет? Абсолютно реакционный идеалистический вопрос. Сначала меняется базис - экономический уклад общества, а потом созревает народ для выбора "правильной элиты". Без изменения базиса, народ может созреть только для сноса этой самой "элиты" и изменения базиса. Кстати, в обществах основанных на материальном производстве, элитой может быть только производящий материальные богатства ( а значит, богатства народа, нации, планеты) класс. Все остальные точки зрения навязываются правящим (непроизводительным) классом. Лишь в коммунистическом обществе, в котором производство материальных благ будет осуществляться машинами, элита может быть иной (не производительной).

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ещё один кампанелла....

Аватар пользователя Holy
Holy(2 года 3 недели)(12:09:25 / 20-09-2019)

Народ сам не созреет. Чтобы он созрел, нужно его активно просвещать и образовывать. Смотри "народников", потом марксистские кружки. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...