Про качество зерна пшеницы (infinity I)

Аватар пользователя кислая

Обсуждение  Про качество зерна 2019 (продолжение) показало, что стон о супер-качестве пшеницы РСФСР (СССР) и паршивом качестве зерна РФ будет вечным. Аргументы, что качество зерна разное, потому как определялось оно различающимися по подходу к оценке товарного качества зерна стандартами на секту поклонников количества клейковины не действуют, ибо Мелешкина так сказала...При этом в целом то что, когда, и почему говорила то или иное Мелешкина мало кто знает (ибо не читают ее, а цитируют). Она же, между прочим, говорила о том, что с течением времени изменялись оценки в понимании товарного качества зерна, увеличивались и уточнялись показатели его характеризующие, изменялись и совершенствовались методы определения его значений. А значит появлялись различия, причем эти различия были вызваны обьективными причинамичто и отражалось на результате.

ГОСТы СССР (РСФСР) и ГОСТЫ РФ на зерно пшеницы не плохие и не хорошие - их появление и изменение обусловлено требованиями и возможностями времени. И не забываем о том, что советские стандарты на пшеницу разрабатывались с учетом возможностей производства зерна не только в РСФСР (хотя почти половину от валовых сборов пшеницы СССР составляли урожаи РСФСР), но и в других зернопроизводящих республиках, где природно-климатические условия разные (прежде всего это касается ГОСТа 1990 года в отношении таких республик как Украина и Казахстан).

Как показало обсуждение статьи, в головах по-прежнему остается мешанина из обрывочных знаний и домыслов, чьих-то слов и оценок, к тому же отягощенных не знанием и не пониманием используемых терминов. "Силу" зерна  путают с сортом, а сорт с классом, а класс с качеством и голосят об ужОсах с качеством зерна, хотя та же Мелешкина говорит своим по-читателям:

К сожалению, в настоящее время понимание качества зерна свелось к количеству клейковины, в то время как существует ещё целый ряд показателей, по сово­купности которых можно объек­тивно оценить «силу» зерна. В гру­бом приближении зерно 1-го и 2-го класса можно считать сильной пше­ницей, а зерно 3-го класса с коли­чеством клейковины не менее 25% - ценной по качеству, всё остальное зерно (3-го, 4-го и 5-го классов) - слабой пшеницей .

Чтобы разобраться в изменениях и при этом не свалить все в одну кучу разделим тему качества зерна пшеницы на:

1. Товарное качество зерна и ГОСТы

2. Показатели качества и стандартизированные методы его определения. 

3. Показатели качества в цифрах.

I. Товарное качество зерна и ГОСТы

Подробно о том как менялись ГОСТы СССР(РСФСР) и РФ рассказано в статье Про качество зерна 2019 (продолжение) и на этом останавливаться не будем, но то для чего и почему они менялись рассмотрим, а для этого вернемся к словам Мелешкиной. Итак, почему же Мелешкина говорит о том, что нельзя говорить о товарном качестве зерна ("силе" зерна) опираясь лишь на классы? Да потому что сорт, класс и качество зерна - не тождественные понятия.

Согласно действующему стандарту, пшеница сильных сортов, имеющих высокое содержание  клейковины, может попасть не только в 1-й, 2-й и 3-й класс, но и в 4-й, и даже в 5-й, если другие показатели ее товарного качества окажутся неудовлетворительными, то же касается и пшеницы ценных сортов, которые нельзя ограничивать исключительно 3 классом, потому что:

Класс пшеницы определяют после ее послеуборочной обработки на технологических линиях очистки и сушки по всем показателям, установленным в таблицах 2 и 3, по наихудшему значению одного из показателей.

 
Примечание

Класс зерну присваивается не по ее сорту, а после того, как пшеница прошла все стадии вегетативного  созревания (обеспечивающие в том числе и уровень содержания  клейковины) на которые оказывают  влияние: 1 генотипический фактор (сорт зерна); 2 природно-климатический фактор (важнейшие из которого температура и влажность, особенно в период налива зерна); 3 агрохимические факторы (в первую очередь обеспеченность азотными удобрениями). И, если на 1 и 3 факторы человек еще может повлиять, то на 2-й, будь он хоть трижды царь природы - нет, но именно этот второй фактор имеет решающее влияние на комплекс показателей товарного качества зерна.

В 2017 году ФГБУ «Центру оценки качества зерна» пришлось выступить с опровержением выводов горе-профессионала о распределении классов зерна урожая 2017. (Так и хочется крикнуть: Люди! Читайте ГОСТы !!!)

Читать (читать, а не смотреть!) ГОСТы нужно и полезно уже хотя бы потому, что там можно найти стандарт по терминам - прочитать его, запомнить и потом не блукать в потемках своего сознания. В нашем случае - это  ГОСТ 27186  Зерно заготовляемое и поставляемое. Термины и определения, между прочим действующий еще с советских времен (впервые введенный в действие в 1988 году).

ГОСТ говорит, что для каждого понятия установлен один стандартизованный термин.

 
Термины по ГОСТу

Итак, сильная и ценная пшеница - это не только отдельный сорт, но еще и смесь сортов.

Класс - это комплексный показатель качества зерна, характеризующий его пищевые и технологические свойства!

В свою очередь качество зерна - это совокупность свойств зерна, обусловливающих его пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с назначением

Запомнили !!? Вот от этих понятий-терминов мы и будем отталкиваться.

Понятие "сила" применяется только относительно Мягкой пшеницы как характеристика  хлебопекарных качеств ее зерна, потому что именно из Мягкой пшеницы издревле получают муку пригодную для производства хлеба. В далеко-лохматые годы, когда о клейковине и прочих современных изысках показателей товарного качества не имели не малейшего представления, зерно разделяли на пригодное для изготовления хлеба и не пригодное, а выясняли это практическим путем - мололи муку и делали из полученной муки хлеб. В дальнейшем, с развитием естественных наук и технологий мукомольного производства, благодаря все этому же практическому методу, зерно Мягкой пшеницы по хлебопекарным качествам разделили на сильные, средние и слабые сорта.

Пшеница Твердых сортов по хлебопекарным качествам ниже Мягкой пшеницы, к тому же здоровая твердая пшеница практически вся сильная, поэтому ее сорта на группы по силе не делят. Однако же она может использоваться в качестве "добавок" (в сортовой смеси) в производстве хлебопекарной и макаронной муки. В чистом виде твердые сорта пшеницы предназначены только для изготовления макарон.

 
Развитие науки о зерне.

Один из первых советских стандартов на продовольственное зерно - ОСТ ВКС 7064 «Пшеница продовольственная заготовляемая» - принятый в 1934 году регулировал общие  показатели товарного качества зерна, разработанные еще в РИ (классификация по типам и подтипам, качество по группе влажности и засоренности). Вместе с ним вступил в действие ОСТ ВКС 7066 «Пшеница продовольственная распределяемая», содержавший расширенные требования к показателям  товарного качества зерна (классификация по показателям натуры, влияющим на выход муки).

Указанные в ОСТах показатели товарного качества зерна отвечали требованиям и уровню развития как самой науке о зерне, так и развитию мукомольной промышленности, способной производить всего 7  видов пшеничных помолов, а так же 4-х видов ржаных, которые были отражены в действовавших в то время ОСТах на:

-  пшеничную муку по сортам: крупчатка, высшего сорта, 1-го сорта, 1-го сорта макаронная, 2-го сорта, обойная;
-  ржаную муку по сортам: сеяная, обдир­ная, обойная.

Эти ОСТы в дальнейшем легли в основу стандартов на вырабатываемую муку последующих лет .

 
ОСТы на муку пшеничную 1930-1940 гг

По мере раз­вития технологий мукомольного производства увеличивалось и число помолов, позволяющих расширить обьемы и ассортимент выпускаемой муки, и, следовательно расширить ассортимент производимых хлебобулочных изделий. Увеличение потребностей населения (рост населения), подстегивавшие развитие и увеличение мукомольного и хлебопекарного производства, требовали увеличение обьемов необходимого для этого продовольственного зерна.

К концу 50-х годов ВНИИЗ опытным путем (изготовлением муки и хлеба) выявил возможность сильной по хлебопекарным качествам сортов пшеницы выступать улучшителем слабых в этом отношении сортов (в помольных, а не товарных партиях). На основе этих исследований были определены  группы "силы" сильных в хлебопекарном качестве сортов пшеницы, согласно которым:

- пшеница (сорта) с содержанием клейковины не менее 28,0 % и I группы качества относилась
к "сильной".
- пшеница (сорта) с содержанием клейковины не менее 25,0 %, но с группой качества I или ниже к "ценной" .

Таким образом группа сортов "сильной" пшеницы выступала "улучшителем" слабых в хлебопекарном качестве сортов пшеницы, а группа "ценных" сортов имела самостоятельное использование (не требовала улучшения).


Будь в то время интернет и возможность свободного обсуждения, то обязательно нашлись бы те, кто стал убеждать себя и других в "катастрофическом падении качества советской пшеницы", потому что этот ГОСТ ввел в продовольственный оборот пшеницу, которая "раньше шла только на корм скоту"...


Эти исследования легли в основу ГОСТ 9353-60 «Пшеница «сильная». Технические условия при заготовке», который устанавливал пределы качественных характеристик для зерна Мягкой пшеницы сильных в хлебопекарном качестве сортов:

К середине 60-х годов число сортовых помо­лов из Мягкой пшеницы составляло уже 12 видов, макаронных помолов - 4 вида, а за счёт введения смешанных ржано-пшеничных и пшенично-ржаных помолов увеличилось число обойных помолов. Для развития мукомольной и хлебопекарной промышленностей необходимо было очередное расширение требований к определению товарного качества продовольственного зерна, поэтому к уже действовавшим ОСТ ВКС 7064 и ОСТ ВКС 7066  и ГОСТ 9353-60 в конце 60-х годов принимаются отдельные стандарты по группам злаков:

- ГОСТ 9353- 67 Пшеница твердая. Требования при заготовках, где по качественным показателям (по содержанию и качеству клейковины) Твердая пшеница получила разделение на 3 класса. Это было продиктовано необходимостью соблюдения определенных условий формирования товарных партий  как для последующей подсортировки Твердой пшеницы в помольные партии, предназначенные для производства хлебобулочных изделий, так и для формирования товарных партий, идущих на производство макарон.

 
Макаронная мука

-  ГОСТ 9354-67 Пшеница сильная. Требования при заготовках (на основе ГОСТ 9353-60), где стандартизации (определению пределов товарного качества зерна) подвергались определенные утвержденным списком сильные сорта Мягкой пшеницы. Сортам слабой по хлебопекарным качествам пшеницы в силу свойств их зерна в товарных партиях достаточно было отвечать общим требованиям, предьявляемым к качеству зерна по ОСТ ВКС 7064. 

Развитие мукомольной промышленности направленное на удовлетворение потребностей и возможностей хлебобулочного производства, которое, в свою очередь, следовало за потребностями растущего населения, привело к тому, что к началу 80-х годов число сортовых помо­лов Мягкой пшеницы составляло уже свыше 20 видов, а макаронных помолов - 13 видов.Такое мукомольное разнообразие не соответствовало устаревшим требованиям к товарному качеству зерна, в первую очередь к требованиям касающихся зерна Мягкой пшеницы.

Необходимость введения нового ГОСТа на зерно определилась еще в конце 70 -х годов, однако его введение задержалось до середины 80-х. Версий, почему оттягивалось принятие нового стандарта  множество, но, полагаю, основная заключается в особенностях государственного регулирования тех лет - некоторые пункты нового стандарта в виде Постановлений правительства, отраслевых Положений, инструкций и приказов начали действовать еще до введения нового ГОСТа - стандарт же их обьединил и закрепил. Как бы там ни было, с 1986 года в СССР вступил в действие ГОСТ 9353-85. Пшеница, технические условия, ставший прародителем всех последующих стандартов по оценке товарного качества зерна, имеющего различное целевое использование.

Новый стандарт, отражая развитие мукомольной и хлебопекарной промышленности, разделил "силу" (напоминаю, "силу" в отношении хлебопекарных свойств) Мягкой и Твердой пшеницы на 4 класса, где по нормам содержания количества и качества клейковины строго регламентировались первых 3.

Такое разделение облегчало формирование товарных партий зерна для мукомольного производства, где при создании помольных партий смешивались различные сорта и классы зерна, что позволяло добиться оптимальных хлебопекарных свойств зерновой смеси, предназначенной на сортовой помол муки, чем при помоле однородных партий зерна, получая на выходу муку различного целевого использования.

Принятие нового ГОСТа сопровождалось изменением ГОСТа на муку, которая по целевому использованию разделилась на хлебопекарную муку ГОСТ 26574-85 Мука пшеничная хлебопекарная. Технические условия) и макаронную (о ней см. выше), Новый стандарт расширил требования предыдущих разрозненных стандартов, обьединив их в одну группу и обозначив, что стандарт распространяется на:

пшеничную хлебопекарную муку, вырабатываемую из мягкой пшеницы или из мягкой пшеницы с примесью твердой не более 20 %, 

 
 Мука по ГОСТ 26574-85

При этом хлебопекарная мука использовалась не только в хлебобулочном, но и кондитерском и кулинарном производстве.

Практически одновременно с принятием этого ГОСТа началась работа над созданием нового стандарта, расширяющего границы товарного качества зерна с целью его более эффективного использования в производстве хлебопекарной муки. К 1989 году стандарт был разработан, в 1990 году утвержден, но в 1991 году вступил в действие не на всей территории бывшего СССР - РСФСР была одной из республик, где последний советский ГОСТ возымел силу уже в новых политических и экономических реалиях современной России (1997- 2007 гг).

ГОСТ 9353-90 Пшеница. Требования при заготовках и поставках, основываясь на научных исследованиях и опыте, а так же на технических достижениях (создание и развитие лабораторного оборудования для проверки качества зерна - о чем будет рассказано в след. статье) расширил  классификацию товарного качества зерна Мягкой пшеницы до 6 классов и до 5 классов зерна Твердой пшеницы.

В отношении мукомольного производства это означало расширение возможностей по формированию помольных партий для изготовления муки различного целевого использования. В дополнение к этому стандарт впервые провел границу между продовольственным и непродовольственным зерном, обозначив:

2.2.1. Мягкая и твердая пшеница всех классов, кроме 5-го класса, предназначена для использования на продовольственные цели, а пшеница 5-го класса - на непродовольственные цели.

Таким образом, стандарт разграничил зерно: на продовольственные цели, т.е. зерно предназначенное для мукомольной промышленности и непродовольственные цели, т.е. зерно не предназначенное для производства продовольственной муки. В следующем ГОСТе - ГОСТ Р 52554-2006. Пшеница. Технические условия непродовольственные цели получили уточнение:

4.6. Пшеница мягкая и твердая 1–4-го классов используется на продовольственные цели, а 5-го класса — на фуражные и технические цели.

С введением ГОСТ Р 54078-2010 Пшеница кормовая. Технические условия фуражное (кормовое) зерно получило свой стандарт и к непродовольственному зерну (т.е. зерну не идущему на помол муки) стало относится зерно идущее на технические цели, к которым относится, к примеру, сырье (зерно) для производства спирта ( ГОСТ 5962-2013 Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья. Технические условия).

 
Вспоминаем:

В остальном стандарты РФ и последний советский ГОСТ по подходу к оценке товарного качества зерна не различаются, есть уточнение цифровых показателей качества, есть добавление этих показателей, но суть стандартов остается неизменной - определение границ товарного качества зерна с целью увеличения эффективности его (зерна) использования в соответствии с конечным назначением (продуктом).

Итак, в настоящий момент в соответствии с конечным назначением (по действовавшим и действующему стандартам на зерно) сорта Мягкой пшеницы по хлебопекарным качествам  разделены на:

- сильные сорта, характеризующиеся высоким содержанием белка - не менее 14% и высокой сырой клейковиной - не менее 28% I группы качества.

-  ценные сорта, характеризующиеся содержанием белка - не менее 11% и сырой клейковиной 22-25% I группы качества или не менее 25 % II группы качества.

- слабые сорта, характеризующиеся низким содержанием белка - до 11% и содержанием сырой клейковины не менее 18% I группы качества или не менее 20% II группы качества или не менее 25 % III группы качества.

Что касается того, что в СССР делали хлеб из только из пшеницы 1 и 2 класса, вот что по этому поводу говорит Мелешкина:

пускать пшеницу-улучшитель (зерно 1-го и/или 2-го класса) на помол без добавления слабой не рекомендуется... из-за того, что она имеет слишком много клейковины, и хлеб наиболее распространенных наименований получается «тяжелым», с пониженным объемом и плотным мякишем.

Короче говоря - это будет не хлеб, а кирпич практически в прямом смысле этого слова....

 
Примечание

Хлебопекарные качества зерна и в СССР (РСФСР), и до сих пор в РФ являются единственным, критерием определения качества зерна (этому следуют ГОСТы на зерно). Но мукомольные качества зерна не всегда согласуются с его хлебопекарными качествами, т.к. из муки производится не только хлебобулочная или макаронная продукция, но и кондитерская и кулинарная.

В РСФСР (СССР) в ассортименте выпускаемой хлебобулочной продукции преобладали: пряники, баранки, бублики, сушки, сухари и т.д., т.е. то, на производство чего требовалось большое количество хлебопекарной муки, которая занимала основные обьемы в мукомольном производстве.

В настоящее время большее распространение получили те виды изделий, которые в советское время имели меньшую долю в обьеме выпускаемой продукции (крекеры, галеты, вафли и печенья с различными вкусовыми и натуральными добавками, большой ассортимент пирожных), к ним добавились изделия национальных кухонь которые в РСФСР вообще не производились (лаваши, пури, среднеазиатские лепешки, манты, равиоли/пельмени и т.д.). По этому поводу еще в прошлом десятилетии Мелешкина говорила следующее:

Все эти изделия требуют муку с определенными свойствами, т.е. широкому ассортименту мучных изделий должен соответствовать такой же широкий ассортимент муки. Однако на практике кондитеры и хлебопеки вынуждены использовать пищевые добавки – хлебопекарные улучшители. С одной стороны, мукомолы борются за высокое содержание клейковины в муке, а, с другой стороны, кондитеры, выпекающие вафельные листы, крекер и сахарное печенье, получают из муки с высоким количеством крепкой или хорошей клейковины брак, кулинары, чтобы получить пельменное тесто, вносят в муку высокого качества ферментные препараты протеолитического действия, которые разрушают клейковину и расслабляют ее.

Говоря о расширении ассортимента производимой продукции, мы подразумеваем также «ассортимент» сельскохозяйственных культур, «ассортимент» зерна с различными свойствамиВ СССР под продовольственной подразумевали именно хлебопекарную пшеницу. Конечно, этому способствовали объективные причины – надо было, прежде всего, накормить население, не допустить голода, обеспечить страну самым главным традиционным продуктом питания – хлебом. Но при этом мы потеряли пшеницу мягкозерную, которая как нельзя лучше соответствует современным требованиям широкого ассортимента кондитерских, мучных кулинарных и других изделий.

Мелешкина Современные аспекты качества зерна пшеницы (2009).

Сегодня выращивание мягкозерных сортов пшеницы, которые, как отмечала в 2009 году Мелешкина, являются важным сырьем для кондитерского и кулинарного производства - увеличилось (появился спрос и не только со стороны кулинарно-кондитерского, но и кормового производства), тем более, что эти сорта имеют хорошую урожайность. Отличительной особенностью этих сортов является то, что при достаточно высоком уровне белка и сырой клейковины - качество этой клейковины низкое (II, III), а это, согласно стандарту, является показателем низких классов зерна...

Пытаясь разрешить своеобразный конфликт между мукомольными и хлебопекарными качествами зерна и учесть интересы как производителей хлебобулочной, так и кулинарно-кондитерской продукции в 2005 году советский ГОСТ 26574-85 на муку из которой производилась вся хлебно-кондитерская продукция в СССР, был заменен на  ГОСТ Р 52189-2003 Мука пшеничная. Общие технические условия, где указывалось: 

Настоящий стандарт распространяется на пшеничную муку, вырабатываемую из мягкой пшеницы или с добавлением к ней до 20% твердой пшеницы (дурум), предназначенную для производства хлеба, хлебобулочных, мучных кондитерских и кулинарных изделий.

Которую разделили на:

- пшеничную хлебопекарную;
- пшеничную общего назначения.

Классифицировав последнюю на:

3.3. Пшеничную муку общего назначения в зависимости от белизны или массовой доли золы, массовой доли сырой клейковины, а также крупности помола подразделяют на типы: М 45-23; М 55-23; МК 55-23; М 75-23; МК 75-23; М 100-25; М 125-20; М 145-23.

Буква "М" обозначает муку из мягкой пшеницы, буквы "МК" - муку из мягкой пшеницы крупного помола.

Теоретически предполагалось, что мука общего назначения, ввиду своих несколько сниженных качеств (производилась по ТУ, которые по технологии производства перекликались в ОСТами на муку 30-40 гг), будет использоваться в мучном кондитерском и кулинарном производстве, а хлебопекарная мука, как и прежде для производства хлеба и хлебобулочных изделий. Стандартом так же увеличивалось количество сортовой муки (добавился сорт "Экстра")

 
Мука по ГОСТ Р 52189-2003

Но эксперимент оказался неудачным: 

1. Некоторые ушлые мукомолы (в основном, конечно, мелкие частные мельницы, которые невозможно проконтролировать в виду их большой численности) под видом "муки общего назначения" нередко смалывали непонятно что, не соблюдая даже ТУ. 

Дело в том, что есть разница не только в стоимости зерна в соответствии с его классом, чем выше класс, тем дороже партия, но и разница в стоимости технологического процесса. В энергозатратном плане производство муки общего назначения ниже, т.е. меньше затраты на эл.энергию и сырье на тонну произведенной муки и, следовательно, ниже ее конечная стоимость муки.

2. Некоторые ушлые хлебопеки вместо хлебопекарной муки использовали муку общего назначения (ну, так общего же...) не предназначенную для хлебопечения, потому как она стоила меньше, следовательно, были меньше и их конечные затраты.

В общем, пункт ГОСТа пшеничная мука общего назначения стал главной причиной появления разговоров о плохом качестве хлеба в результате применения муки сделанной из зерна 5 класса, хотя в РФ нет и не было ни одного нормативного документа, который разрешал бы использовать на помол для получения продовольственной муки зерно 5-го класса. И, соответственно, о плохом качестве российского зерна, которого еще и нет хватает. При этом всем было наплевать на то, что если кто и виноват в таких ситуациях, так это ни ГОСТ и не товарное качество зерна, а человеческий фактор, желающий снизить издержки, а этот фактор ни один ГОСТ и ни какое качество зерна не в состоянии изменить.

Огня в обсуждения добавляло и то, что ТУ на производство такой муки никто в глаза не видел, а коды сортов, которые не имели названий, мало что говорили, между тем, первая цифра кода после букв М или МК - это зольность, вторая - содержание клейковины.

 
Примечание

Если с этой точки зрения посмотреть на заявления сделанные в 2016 году г. Злочевским, г. Косованом и г. Гуревичем, а так же на заявление мукомолов от 27.09.2018, которыми любят потрясти поклонники секты количества клейковины, то получается любопытная история...

 
Про любопытную историю

В общем, из-за скачущего качества муки и хлеба этот стандарт был отменен и с начала 2019 года введен новый ГОСТ 26574-2017 Мука пшеничная хлебопекарная. Технические условия.

Настоящий стандарт распространяется на муку пшеничную хлебопекарную, вырабатываемую из мягкой пшеницы или из мягкой пшеницы с содержанием твердой пшеницы (дурум) не более 5%.

При этом:

4.2 Муку пшеничную хлебопекарную в зависимости от белизны или зольности, количества и качества клейковины, числа падения, а также крупности помола подразделяют на сорта: экстра, высший, крупчатка, первый, второй и обойная.

И все - никаких тебе "мука общего назначения".

 
Мука по ГОСТ 26574-2017

Вот что об этом ГОСТе пишет та же Мелешкина:

В новом ГОСТ 26574-2017 требования к качеству клейковины в хлебопекарной муке уточнены и границы значений сужены: клейковина должна по качеству иметь от 45 до 90 (95 - для обойной муки) ед. приб. ИДК. Такое ужесточение требований к качеству клейковины продиктовано временем, поскольку современное хлебопекарное производство отличает механизация и автоматизация всех процессов...

В национальном стандарте ГОСТ Р 52189-2003 уровень показателя числа падения (ЧП) для муки высшего и 1-го сорта ограничивался значением 185 с, для муки 2-го сорта - 160 с. В новом стандарте ГОСТ 26574-2017 мука высшего и 1 -го сорта должна иметь ЧП не ниже 200 с, а мука 2-го сорта - не менее 180 с. 

Мука общего назначения исключена из нового стандарта, поскольку отличается пониженным качеством по сравнению с хлебопекарной мукой и не отвечает требованиям государственной политики повышения качества продукции переработки зерна и обеспечения населения высококачественными продуктами питания.

Чтобы решить задачи, поставленные Президентом России В. В. Путиным, ГОСТ Р 52183-2003 «Мука пшеничная. Общие технические условия» прекратил своё действие, поскольку он придавал статус «стандартной» муке общего назначения, не соответствующей требованиям хлебопекарной отрасли.

О введении нового ГОСТ 26574-2017 «Мука пшеничная Хлебопекарная. Технические условия»

Разговоры о необходимости разработки новых ГОСТов на муку по ее целевому использованию идут давно. Та же Мелешкина отмечает:

В настоящее время приоритетной задачей является разработка требований к муке целевого назначения, такой как кондитерская, кулинарная и др. Например, на муку для изготовления макаронных изделий действуют стандарты: ГОСТ 31463-2012 «Мука из твёрдой пшеницы для макаронных изделий. Технические условия»; ГОСТ 31491-2012 «Мука из мягкой пшеницы для макаронных изделий. Технические условия». Такой же целевой стандарт должен быть разработан и на муку для кондитерского производства, поскольку её свойства отличаются от свойств хлебопекарной муки в зависимости от вида мучных кондитерских изделий (пряники, печенье, вафли, крекер, бисквит).


Я не специалист в обрасти стандартизации, но по-моему мнению, разработка целевых стандартов на муку потребует пересмотра основного стандарта на пшеницу, поскольку он до сих пор основан на требованиях предьявляемых к пшенице, предназначаемой только для хлебопекарной муки (продукции). Но, как говорят специалисты (в первую очередь та же Мелешкина), хлебопекарная мука по своим свойствам не подходит для производства кулинарно-кондитерской продукции, которая имеет свои требования. А это значит, что требования к зерну должны быть расширены,что повлечет изменения в оценке его качества,(помнимкачество зерна - это совокупность свойств зерна, обусловливающих его пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с назначением.

Как это будет - не знаю, может добавят классы, может проведут дифференциацию внутри уже существующих классов, может еще что придумают. Одно я знаю наверняка, когда и если введут такой стандарт, как и новые стандарты на муку - вой о том, что качество зерна ухудшилось настолько, что теперь из 5 класса пшеницы делают не только хлеб, но и пирожные, в то время как в СССР все делали из зерна и муки наивысшего качества, будет до небес.. Но, как говорила так многократно цитируемая Мелешкина еще в  далеком 2009 году:

Улучшения качества можно ожидать, только соблюдая современный подход к качеству, который можно обозначить двумя основными положениями.

Во-первых, эффективное и рациональное использование зерна может быть обеспечено объединением всех стадий производства и переработки в единую аграрно-пищевую технологическую цепь, в которой конечный продукт определяет требования к сырью.

Во-вторых, нет плохого качества, есть нецелевое, неэффективное и нерациональное использование зерна – главного богатства, которое дала природа человеку.

И последнее... Международный и национальные стандарты на пшеницу других государств разительно отличаются от российского стандарта и зерно Россия, как и когда-то СССР, продает и покупает в соответствии с международной стандартизацией, а не со своей. Конечно, все эти стандарты имеют некоторые сходства, однако, как и советско-российские стандарты они подчинены конечным требованиям целевого использования, т.е. подчинены требованиям национальных стандартов на муку из которой будет производится та или иная продукция. Так вот, и эти стандарты разные в каждой стране и так же имеют разительные отличия от наших стандартов на муку.

продолжение следует...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Другие авторы упоминали о забугорных химических улучшателеи муки котррые по их утверждению активно применяються в россии.

Хотелось бы услышать и другую точку зрения на этот счет

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Химические улучшители - это не веяние нового времени, они существовали еще в прошлом веке, в том числе в СССР - кое что об этом в Еще раз про ГОСТЫ и хлеб.

 

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(5 лет 11 месяцев)

Ну так и порча хлеба это очень старое понятие. На практике мы имеем хлеб и муку высшего качества, которая очень часто вызывает аллергию у детей. Почему-то в СССР так не было. В общем сейчас кормить детей и аллергиков булочками и прочим хлебом высшего сорта - очень и очень глупо. В хлебе 1 сорта улучшителей пока таки намного меньше, и аллергию он так не вызывает. И вообще - черный хлеб лучше всего.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Ну так и порча хлеба это очень старое понятие.

А поподробнее...

Аватар пользователя Paul2700
Paul2700(4 года 1 неделя)


Вы несколько не с той стороны пытаетесь анализировать аллергию, сравнивая с СССР. Смотрите статистику по годам по алергикам. Их количество со времен СССР как минимум увеличилось вдвое. И дело тут вовсе не в хлебе....

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Ага. Увидел . 

Спасибо

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Пожалуйста. 

В тексте (в конце) есть ссылка на англоязычную Вики по поводу муки - там тоже есть кое что про улучшители. С помощью Гугля (если нет автоматического перевода) можно прочесть. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Другие авторы упоминали о забугорных химических улучшателеи муки котррые по их утверждению активно применяються в россии.

читаем ту же мелешкину

В настоящее время Россия обе­спечена зерном пшеницы, но не обеспечена зерном сильной и цен­ной по качеству пшеницы. При еже­годно проводимом мониторинге ФГБУ «Центр оценки качества зерна», оценивает наличие в общем объёме урожая пшеницы 1-го и 2-го классов как 0,1% или «следы». 

...

При отсутствии сильной пшеницы мука, получаемая из слабой пшеницы, имеет пониженные хлебопекар­ные свойства, которые в послед­ние десятилетия усиленно коррек­тируют так называемыми хлебо­пекарными улучшителями (синте­тическими или искусственными веществами)

это информация 2018 года

впрочем, ничего нового - об этом еще в 2016 г было известно

Согласно стенограмме "круглого стола" по качеству продуктов питания, состоявшегося в Госдуме на минувшей неделе, президент Союза пекарей Анатолий Косован заявил, что в настоящее время "в активной проработке проект ГОСТа, разрешающий использовать пшеницу пятого класса для производства хлебопекарной муки, в которой вообще не регламентируются основные показатели и, прежде всего, белок".

По его словам, улучшители муки идут в страну потоком. "Эшелоны идут с этими улучшителями, с добавками, с разными веществами, обесцвечивающими или доводящими муку, допустим, второго сорта по цвету до муки высшего сорта, - заявил он. - И чем хуже здесь, тем лучше там, потому что производство улучшителей в Российской Федерации нет, ферментная промышленность была загублена в начале 90-х годов и не восстановлена".

 

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

это информация 2018 года

Отнюдь, читаем библиографию статьи:

Литература
1.   Из чего в России будут печь хлеб? / По материалам Интерфакса // Контроль качества продукции. -2016.-№ 11.-С. 21.

Заявления Злочевского и Ко разобраны в спойлере "Про любопытную историю

2.  Мелешкина, Е.П. Нужно ли нам качество зерна? /Е.П. Мелеш­кина // Хлебопродукты. - 2011. -№6.-С. 12-16.

Статья основана на данных до 2010 г 


3.  Мелешкина, Е.П. О новом стандарте на зерно пшеницы / Е.П. Мелешкина // Кондитерское и хлебопекарное производство. -2017.-№ 11-12.-С. 6-7.

читаем статью внимательно:

Зачастую в средствах массовой информации распространяется дезинформация о том, что новый стандарт разрешает напрямую применять зерно пшеницы 5-го класса для выработки хлебопекарной муки, и поэтому следует исключить использование зерна 5-го класса на продовольственные цели. Резонно задать вопрос, почему речь идет только о зерне 5-го класса, ведь из пшеницы 4-го класса также невозможно получить стандартный по качеству хлеб и не из всякого зерна 3-го класса – стандартный хлеб, поскольку наименьшее содержание клейковины в зерне 3-го класса не обеспечивает получение стандартной сортовой муки. Тогда давайте выведем из оборота 4-й и 5-й классы зерна, а также значительные объемы 3-го класса. Что тогда останется и что будет с продовольственной безопасностью страны? Дезинформация нашего населения тем более неприятна, что это происходит в то время, когда Россия стала мировым лидером по экспорту зерна пшеницы, обойдя США и Канаду, которые держались на первых местах в последние десятилетия. Складывается впечатление, что идет целенаправленная дискредитация российского зерна, собственной нормативной документации на зерно.

...

Класс зерна – это величина непостоянная, она может меняться в зависимости от подработки и режимов хранения в лучшую или худшую сторону. Новый стандарт на пшеницу содержит товарную классификацию, по которой оценивают зерно как товар, и партия зерна называется товарной. В рыночных условиях без товарной классификации зерна невозможно осуществление денежных взаиморасчетов между его поставщиками и потребителями, например трейдерами, элеваторами, хлебоприемными и мукомольными предприятиями. Разделение зерна пшеницы на классы помогает правильно размещать зерно на хранение, проводить его послеуборочную обработку. Классы зерна позволяют оценивать собранный урожай по качественным параметрам как в масштабах отдельного хозяйства, хлебоприемного или перерабатывающего предприятия, так и в масштабах страны.

4.  Мелешкина, Е. П. Развитие товарной классификации зерна пшеницы/ Е.П. Мелешкина // Кон­троль качества продукции. - 2017. -№3.-С. 2-11.

Ну, эту статью обсосали уже со всех сторон...


5.  Мелешкина, Е.П. Совершен­ствование классификации заготов­ляемого зерна сильной пшеницы на основе изучения её хлебопекарных свойств: автореф. дис... канд. техн. наук: 05.18.03 / Мелешкина Елена Павловна. - М., 1990.-24 с.

И об этом есть в моей  статье....


президент Союза пекарей Анатолий Косован заявил, что в настоящее время "в активной проработке проект ГОСТа, разрешающий использовать пшеницу пятого класса для производства хлебопекарной муки, в которой вообще не регламентируются основные показатели и, прежде всего, белок".

Ну так соврал президент пекарей новый  ГОСТ на зерно не является ГОСТом на муку, он делит пшеницу на технические классы по качеству - товарные партии (ПОМОЛЬНЫЕ ПАРТИИ составляются на мукомольных предприятиях)и не указывает где они должны  использоваться (. Новый стандарт после принятия отдельного стандарта на фуражное зерно, касается только продовольственной пшеницы,

НО использование пшеницы в продовольственных целях - это не только делать из зерна муку, это еще и спирт гнать для производства водки и пива и даже масло делать...

Что касается производства ферментов, то действительно сохраняется импортозависимость, которая появилась в 90 е годы, когда все производства разваливались. Что касается пищевых ферментов (в частности ферментов для хлебопекарной промышленности), если говорить о развале производства в 90-е годы, то произошел он еще и по тому, что мировые ферментные технологии шагнули далеко вперед советских технологий (скажем грубо - ассортимента и самого производственного цикла) и когда они пришли на наш рынок, то советские ферменты и ферментная промышленность проиграли по всем статьям ... 

Сейчас происходит оживление российского ферментного производства , однако возникают перекосы: в основном отечественные производители ферментов "обслуживают" кормопроизводство и пивоваренную промышленность.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

как бы то ни было - факт остается то, что у нас хлеб производят с использованием импортных хлебопекарных улучшителей. и где наша продовольственная беззопасность?

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

А где была продовольственная безопасность СССР, который использовал свои ферменты и закупал млн. т чужого зерна?

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

В ссср продбезопасность была многоуровневая. 

Поэтому при прекращении поставок зерна просто сократилось бы содержание скота

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Т. е. исчезли бы мясо, молоко и молоко продукты - а-фи-геть, какая многоуровневая безопасность.

К тому же, как хранилось зерно (по аналогии с овощебазами), то исчез бы и хлеб... 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Совсем не факт. Сократилось бы просто. 

Те породы коров могли люьои корм жрать. продуктивность падала конечно. То есть кратковременное эмбарго могли пересидеть как нефиг делать не забивая скотину. А потом бы и другие поставщики нашлись бы

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

 Сократилось бы просто

Ага, до нуля с учётом того, что мяса и мясо продуктов и так немного было и в страну завозился  (импортировался) скот в  млн. голов

Ещё бы на цифры Вашего оптимизма посмотреть... 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Вы из тех кому жрать что ли было нечего? 

Помню... Чувак культурист: весь город обегал. Нет творога!

Я: хз... Всегда в нашем магазине лежит...

Где он искал я так и не понял

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Чёт Вас понесло... И цифр, как понимаю, не будет... 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Нет . Не будет.

Это тема вечная. Срача на аше на нее на миллионы страниц. Смысл добавлять еще?

Одни голодали, другие почему то нет. Одни искали творог. А другие его видели лежащим в магазине

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

К чему эмоции?  В советское время жили по разному не смотря на то, что все типа были равны. Сейчас тоже живут по разному, но хотя бы не врут о равенстве.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Равенство оно тоже бывает разным. 

И я не считаю что сейчас его больше 

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Вы чем читаете?

Сейчас тоже живут по разному, но хотя бы не врут о равенстве.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Да, согласен. Кривовато выразился.

Попробую по другому. Тогда равенства не было. Но его пытались дать. Не делали вид что пытаються. А именно пытались.

А сейчас и не говорят. И не пытаються

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Да ладно, может и хотели (подчеркиваю - хотели), но на деле всегда среди типа равных оказывались те, кто равнее..- если попал номенклатурную обойму - все равенство заканчивалось. А сейчас не занимаются насилованием смыслов и понятий. К тому же горькая правда, лучше, чем сладкая ложь - равенство эфемерно - есть только разнообразие....

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

То что на деле никто и не спорит.

Но есть разница.

Человек вам должен денег. Он крутиться, пытаеться долг отдать. Да, он его так сто лет будет отдавать. Но не делает вид, а работает чтобы его отдать.

Или другои вариант. Человек вам рассмеялся в лицо. И сказал что вы своих денег никогда не увидите. У него их нет. И мудохаться ради вас он не собираеться.

Для вас лично никакои разницы. В обоих вариантох денег вы не увидите.

Но тем не менее разница есть

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Странный пример

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 9 месяцев)

Возможно. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

В советское время жили по разному не смотря на то, что все типа были равны... Сейчас тоже живут по разному

по-разному - но не "тоже". настолько по-разному в ссср никогда не жили

вы знаете - мне советский период нравится больше чем нынешний  - нынешний уж больно ркмп напоминает

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Скушный Вы человек, как всегда сперли откуда-то, а про че кино  не знаете... 

Знаете, что написано под графиком?

Вот скажите, Вы в курсе откуда брались данные по СССР и РИ? Саму книжонку (откуда график) читали ( Вы вообще в курсе откуда это)? С методиками расчетов знакомы?

Намекну, данные по СССР  слеплены из  результатов опросов, а по РИ по царскому подоходнему налогу, который так и не был введен (так были предварительные расчеты).Но это не важно я Вам из этой брошюры еще пару графиков подкину:

разбирайтесь... 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

данные по СССР  слеплены из  результатов опросов

каких опросов? кого опрашивали? данные по ссср взяты из расчетов западных советологов времен холодной войны

а по РИ по царскому подоходнему налогу, который так и не был введен (так были предварительные расчеты)

и что - расчёты царских экономистов были неправильными? кто-нибудь кроме вас об этом знает? или вы снова претендуете на открытие?

по поводу графиков - извините, я не понял, зачем вы их привели. что вы сказать хотели? я тупой, намеков не понимаю - ообъясните

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

данные по ссср взяты из расчетов западных советологов времен холодной войны

Ага, а они свои расчеты взяли откуда?

Наконец, мы используем табличные данные из советских обзоров доходов и доходов, которые были уже использовались в течение 1928, 1934, 1956, 1959 и регулярно до 1989 года другими исследователи (см., в частности, Бергсон 1942, 1944, и основные работы Аткинсона и Micklewright 1992, которые предоставляют обширный сбор табличных данных опроса 
для России и стран Восточной Европы при коммунизме
; см. также Флемминг и Micklewright 2000 для опроса (обзора)).

Для того, чтобы обеспечить сравнение с досоветским неравенство, мы также используем таблицу распределения доходов, которая была рассчитана по царскому налогу власти за 1905 год готовятся к возможному введению подоходного налога (который, наконец, не был представлен, поэтому его нельзя сравнивать с фактическими данными) .

Блумберг:

Пикетти и его коллеги признают, что те данные, с которыми им приходилось работать, могут быть недостоверными и что в советские времена огромное значение имело неденежное неравенство, однако они все равно продолжают навязывать свои выводы касательно того, как уровень неравенства в России менялся начиная с 1905 года. Учитывая имеющиеся в их распоряжении данные, гораздо разумнее было бы отказаться от этого анализа, назвав его безнадежным.


Работа исследователей становится интересной и ценной в тот момент, когда качество статистических данных существенно возрастает, то есть начиная с 2000-х годов, когда был введен «13-процентный фиксированный налог на доходы самых богатых россиян — доходы, о которых Рейган, Тэтчер и Трамп могли бы только мечтать». Эта перемена — независимо от того, насколько она была ужасной с точки зрения левых — дала исследователям возможность проводить серьезный анализ государственной статистики, поскольку она положила конец эпохе массового уклонения от налогов.


я тупой, намеков не понимаю

Что ж Вы из этой книжонки только одну таблицу поняли , а остальные до Вас не дошли? Ну-ну...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

вы что - гуглопереводом пользуетесь? тады ой. конечно - survey можно перевести и как опрос, но есть и другие значения - например - исследование

Ага, а они свои расчеты взяли откуда?

ну вот один из их источников - A. Bergson, “Income Inequality Under Soviet Socialism”, Journal of Economic Literature, 1984, vol.22, p.1052-1099 - можете скачать в сци-хабе - попробовать разобраться откуда там данные. я думаю что западные исследователи знали что делают, и причин приукрашивать положение в ссср у них не было

и все-таки - вы ходите подкопаться под данные царских экономистов 1905 г? кто-нибудь кроме вас знает что они обманули всех? в "книжонке", как вы изволили выразиться, говорится, что эти данные используют и другие исследователи - те они признаются научным сообществом.

Что ж Вы из этой книжонки только одну таблицу поняли , а остальные до Вас не дошли? Ну-ну...

мадам - вы эту "книжонку" даже прочитать не в состоянии - судя по запощенному вами переводу. 

Для того, чтобы обеспечить сравнение с досоветским неравенство, мы также используем таблицу распределения доходов, которая была рассчитана по царскому налогу власти за 1905 год готовятся к возможному введению подоходного налога

это предложение доставило особенно. литературность перевода зашкаливает

и все-таки - что вы хотели сказать графиками, которые вы запостили? что я должен из них понять?

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

я думаю что западные исследователи знали что делают, и причин приукрашивать положение в ссср у них не было

Ага, и сегодняшние знают ... Вы думаете только тогда, когда Вам выгодно так думать..

И кстати, как большой знаток работ западных исследователей,  может поделитесь тем как они проводили эти исследования, какой методологией пользовались, откуда циферки брали? 

все-таки - вы ходите подкопаться под данные царских экономистов 1905 г?

Это не были данные, это были теоретические расчёты, которые сами же авторы книженки говорят, что нельзя сравнивать с реальными данными. 

вы эту "книжонку" даже прочитать не в состоянии

Ну, если Вы так умны, что ж другие графики из нее привели Вас в ступор?

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Ага, и сегодняшние знают ... Вы думаете только тогда, когда Вам выгодно так думать..

предъявите пруф

И кстати, как большой знаток работ западных исследователей,  может поделитесь тем как они проводили эти исследования, какой методологией пользовались, откуда циферки брали? 

а зачем? вас их результаты не устраивают - вы и ищите опровержения - доказывайте что врут клеветники западные. а меня все устраивает

сами же авторы книженки говорят, что нельзя сравнивать с реальными данными

и что с того? это не означает что эти данные неверны.

Ну, если Вы так умны, что ж другие графики из нее привели Вас в ступор?

я всегда приходу в ступор, когда собеседник приводит данные, не имеющие отношения к предмету дискуссии

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

предъявите пруф

? типа это я сказала:

я думаю что западные исследователи знали что делают, и причин приукрашивать положение в ссср у них не было.

к тому же сами пишите:

а меня все устраивает

о чем я и говорила...

кто-нибудь кроме вас знает что они обманули всех?

Типа их теоретические расчеты, построенные на "вот если введем подоходный налог, то.."  - это прям откровение господне?

Теоретически исходя из того, что Вы пишите  я могу предположить, что Вам 40 лет, но на практике Вам 50+. Кто кого обманул?

и что с того? это не означает что эти данные неверны.

Как и не говорит о том, что они верны - это предположения!

не имеющие отношения к предмету дискуссии

А какое отношение график типа неравенства имел к предмету моей статьи?

Это Вы (а не я), хватаясь за все подряд, пытаетесь убедить себя в том, что Вы правы...

Я лишь отвечаю на Ваши лихорадочные поиски ...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

А какое отношение график типа неравенства имел к предмету моей статьи?

к предмету статьи график отношения не имеет. а к предмету вашей дискуссии с другим пользователем про сравнение ссср и современности имеет самое прямое.

типа это я сказала

мадам - вы написали "вы так думаете только когда вам это выгодно". предъявите пруф что я так думаю только когда мне это выгодно. я привел информацию из рецензируемого научного издания. и я не вижу оснований сомневаться в этой информации, пока мне не приведут опровергающие ее данные, изложенные в настолько же авторитетном источнике. а так-то я готов рассмотреть любую информацию, изложенную во вменяемом источнике (научная книга, статья в рецензирукемом издании, доклад на научной конференции). вы что-то подобное привели? нет - все что от вас слышно - это по станиславскому "не верю". и почему вас удивляет, что информцаия из рецензируемых научных журналов вызывает у меня больше доверия, чем голословные заявления интернетных анонимов?

Как и не говорит о том, что они верны - это предположения!

это не предположения а расчеты царских экономистов. почему вы считаете что они неверны? и если неверны - то в какую сторону? завышают ли они неравенство или занижают, по вашему мнению? какие у вас к ним претензии?

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

я привел информацию из рецензируемого научного издания. и я не вижу оснований сомневаться в этой информации, пока мне не приведут опровергающие ее данные, изложенные в настолько же авторитетном источнике.

Вы не привели, а у кого-то уперли, не указав даже источник того, что привели...(не даром Вы так и не разобрались в других графиках из этой же книги - Вы даже не поняли о чем они)

Потом, надувая щеки, сумничали, говоря, что данные авторы (при этом кто эти авторы - Вы так и не указали, пока это не сделала я) опирались на труды таких же умных авторов (при этом о чем писали эти умные авторы Вы не в курсе)...

Скажем тот же A. Bergson (которого Вы взяли в пример) в “Income Inequality Under Soviet Socialism” - знаете к каким выводам пришел?  Он выяснил, что неравенство доходов в Советском Союзе примерно соответствует тому, что мы наблюдаем в одних капиталистических странах и меньше, чем в некоторых других -- то есть примерно такое же, как в капиталистическом мире. 

Почти легендарны трудности, с которыми сталкиваются международные сравнения неравенства в распределении доходов между различными группами потребителей. Попытка такого сравнения между СССР и западными странами подтверждает это. Швеция является одной из западных стран, для которой показатели неравенства распределения дохода по Лоренцу примерно равны, а может быть и меньше, чем в СССР. Неравенство в СССР не может быть намного меньшим, чем в Норвегии или в Великобритании, но, конечно же, меньше, чем в США или во Франции. Согласно весьма неполным данным, неравенство в СССР иногда существенно меньше, чем в странах, находящихся на сходном этапе развития, хотя это может быть и не так в случае с Японией. 

Bergson, "Income Inequality under Soviet Socialism", Journal of Economic Literature 22 (September 1984): p. 1092.

Вот так...

Могу посоветовать прочитать Как Запад стал богатым: экономическое преобразование индустриального мира - там затрагиваются многие вопросы корректных сравнений статистики и систем в целом (от целей до их эффекта их внедрения).

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Вы не привели, а у кого-то уперли, не указав даже источник того, что привели...(не даром Вы так и не разобрались в других графиках из этой же книги - Вы даже не поняли о чем они)

мадам - нехорошо кидаться бездоказательными обвинениями

график этот я ни у кого не упирал а честно скопировал из статьи "From Soviets to oligarchs: inequality and property in Russia 1905-2016", олпубликованной в журнале  The Journal of Economic Inequality June 2018, Volume 16, Issue 2, pp 189–223.

весь остальной понос вылитый вами на меня оставляю без комментариев - за него должно быть стыдно вам а не мне

вытащенная вами цитата из бергсона ничего не меняет в оценке приведенного мной графика изменения неравенства в ри-ссср-рф

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

мадам - нехорошо кидаться бездоказательными обвинениями

Какими бездоказательными? Вы когда ссылку привели? - через неделю после того, как я Вас макнула.. Так за неделю не только журнал с этой работой можно было найти... К тому же, что ж Вы тогда не узнали другие графики из этого же журнала?

К тому же если Вы так хорошо разобрались в этой работе, то должны были прочитать и то, что сами авторы отмечали то (прямо писали об этом в работе), что источники информации, с какими они работали (касаемо РИ), далеки от совершенства и представленные данные всего лишь представляются им правдоподобными.

 In order to provide a comparison with pre-Soviet inequality, we also use the income distribution table that was estimated by Tsarist tax authorities for year 1905 in preparation for the possible introduction of an income tax (which was finally not introduced, so this cannot be compared to actual data).12 As we explain in section 4 below, the precision of the resulting estimate should not be over-estimated, but the orders of magnitude appear to be plausible.

стр.13

Если говорить о работах других авторов, которые использовали Пикетти и Цакмана, то Atkinson and Micklewright на СССР и РИ вообще было наплевать, их интересовала сама проблема неравенства в  целом.

Вот Вам размышления Аткинсона - ЧТО ТАКОЕ «НЕРАВЕНСТВО», И МОЖЕМ ЛИ МЫ ЕГО ПРЕОДОЛЕТЬ?

Бергсон:

вытащенная вами цитата из бергсона ничего не меняет в оценке приведенного мной графика изменения неравенства в ри-ссср-рф

?? Вообще-то эта цитата говорит о том, что Бергсон считал, что неравенство в СССР не особо отличалось от неравенства в других кап.странах.

Вот еще можете полюбопытствовать The Soviet Union: poverty and inequality

Короче, с тем что в РИ было неравенство никто не спорит, с тем, что в СССР это разрыв в неравенстве на какое-то время удалось сгладить - тоже - хотя бедность в СССР не устранили, а неравенство носило больше не экономический, а социальный характер (я бы даже сказала должностной), т.е финансовая оценка неравенства в СССР не достаточный фактор для его оценки. С тем, что в РФ расслоение общества (неравенство) увеличилось - тоже никто не спорит, однако средний обыватель РФ живет лучше среднего обывателя СССР тоже факт (хоть Вы его и не признаете)...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Какими бездоказательными?

ну и как вы собираетесь доказываеть, что я у кого-то этот график упер? 

Вы когда ссылку привели? - через неделю после того, как я Вас макнула.. Так за неделю не только журнал с этой работой можно было найти... К тому же, что ж Вы тогда не узнали другие графики из этого же журнала?

это все ниочем. вы спрашивали у меня источник? не спрашивали. спросили бы - я бы указал. по поводу не узнанных графиков - с чего вы взяли что я их не узнал? я не понял что вы хотите сказать в контексте нашей дискуссии, демонстрируя эти графики - поэтому и удивился. вы, кстати, так и не объяснили, зачем вы их вытащили

Вообще-то эта цитата говорит о том, что Бергсон считал, что неравенство в СССР не особо отличалось от неравенства в других кап.странах.

и что с того? мы сравниваем современность с нашей историей. я сказал что мне не нравится то, что уровень неравенства в нашей стране достиг того же уровня что и в ри - при чем здесь вытащенная вами цитата? как она меняет наше отношение к этому факту?

средний обыватель РФ живет лучше среднего обывателя СССР тоже факт

вопрос спорный донельзя. средний житель рф живет в квартире построенной советской властью и доставшейся ему бесплатно. проведите мысленный эксперимент - представьте что этих квартир не стало. вычтите из официально утановленного у нас прожиточного минимума стоимость аренды или ипотечного платежа - во что превратится этот прожиточный минимум? или наоборот - прибавьте к прожиточному минимуму стоимость аренды/ипотечного платежа - сколько у нас будет зарплат ниже прожиточного минимума?

и в статье по неравенству, кстати, говорится что у нижних 50% рост доходов за время реформ был отрицательным - те они обеднели

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

ну и как вы собираетесь доказываеть, что я у кого-то этот график упер? 

Зачем мне что-то доказывать? Уважающий себя и других всегда дает ссылку на используемую информацию. 

и что с того? мы сравниваем современность с нашей историей.

Но, если  наша история, которую Вы таскаете туда-сюда  - это представления авторов, т.к. фактическая база крайне спорна, то что с чем Вы сравниваете?

средний житель рф живет в квартире построенной советской властью и доставшейся ему бесплатно.

Во-первых, не бесплатно, а благодаря удержаниям части зарплаты (по другому,зачисления в фонд государства прибавочной стоимости, которую он создавал). Кстати говоря, с такими отчислениями квартиры должны были быть у всех, но ведь поди ж ты, квартирный вопрос был самым острым в СССР.

Во-вторых, как было бы сохранись РИ - Вы не знаете.

Вы скатываетесь в фарс...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Уважающий себя и других всегда дает ссылку на используемую информацию. 

это где-то написано? здесь не редакция научного журнала

Зачем мне что-то доказывать?

круто. значит давать график без указания источника нельзя - а разбрасываться бездоказательными обвинениями - можно

Но, если  наша история, которую Вы таскаете туда-сюда  - это представления авторов, т.к. фактическая база крайне спорна, то что с чем Вы сравниваете?

извините - я не понял вопроса. я сравниваю уровень расслоения в нашей стране с периодом ссср и ркмп. что я делаю не так?

Во-первых, не бесплатно, а благодаря удержаниям части зарплаты (по другому,зачисления в фонд государства прибавочной стоимости, которую он создавал)

несмотря на все эти удержания, у людей оставалась достаточная для жизни зарплата. а сейчас если эти удержания учесть в прожиточном минимуме - у нас почти вся страна за черту бедности вылетит

с такими отчислениями квартиры должны были быть у всех

кто и когда это рассчитал? где источник? вы что - себя и меня не уважаете?

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

это где-то написано?

Это неписанные правила ведения дискуссий, а так же внутренняя культура и уважение к собеседнику. 

я сравниваю уровень расслоения в нашей стране с периодом ссср и ркмп

Вы ничего не сравниваете, потому как не ВЫ автор исследований, Вы только лишь пользуетесь отрывками из этих них (забывая дать на них ссылки), при том, что исследования не безупречны в своей фактологии, о чем говорят эти сами авторы ...

несмотря на все эти удержания, у людей оставалась достаточная для жизни зарплата. а сейчас если эти удержания учесть в прожиточном минимуме.

Опять начинаете кручу-верчу запутать хочу.... Какой прожиточный минимум был в СССР? не зарплата, а прожиточный минимум ( Вы знаете, что это разные вещи?)

кто и когда это рассчитал? где источник? вы что - себя и меня не уважаете?

??? Повышение уровня жизни разве не было заботой партии - разве не каждый сьезд с этого начинался и заканчивался? Или Вы думаете, что партия считала, что отчуждать в общественный фонд должны все, а получать из него не все? К тому же Горбачев пообещал к 2000 году квартиру каждой семье - врал стало быть или как?

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

Или Вы думаете, что партия считала, что отчуждать в общественный фонд должны все, а получать из него не все

и что - получали жилье не все? мб - в ссср не давали людям жилье? кто тогда населяет наши города? сплошь блатные? все городское население?

Какой прожиточный минимум был в СССР? не зарплата, а прожиточный минимум ( Вы знаете, что это разные вещи?)

при чем здесь это? вы будете утверждать, что в ссср была массовая бедность? по данным рассматриваемой нами статьи, реальные доходы низкооплачиваемой части населения ссср были выше чем сейчас.

а уровень бедности который считают в рф - фейковый. если учесть стоимость жилья - как я уже говорил, большая часть страны улетит ниже прожиточного минимума.

Вы ничего не сравниваете

что с чем Вы сравниваете?

мадам - вы уж определитесь - сравниваю я или не сравниваю

что исследования не безупречны в своей фактологии, о чем говорят эти сами авторы ...

мадам - вы конкретные претензии к фактологии так и не предъявили. чем вы недовольны? авторы недооценили уровень расслоения в ри? переоценили может быть? что не так?

Это неписанные правила ведения дискуссий, а так же внутренняя культура и уважение к собеседнику

ну объясните мне мадам - из каких источников вы вычитали информацию что "с такими отчислениями квартиры должны были быть у всех". какими именно были отчисления? у кого "у всех" должны были быть квартиры? студент, приехавший в другой город учиться в вузе - что - тоже должен тут же обеспечиваться квартирой? молодой специалист, приехавший работать на предприятии и не проработавший в жизни еще ни одного дня - тоже немедленно должен обеспечиваться квартирой?

а что касается неписанных правил ведения дискуссий - первый раз слышу. при возникновении вопросов я всегда даю ссылку на источник

чтобы не быть голословным - вот мой комментарий, где я ссылаюсь на данную статью - два месяца назад. так что все ваши домыслы про то как вы меня "макнули", и про то что я ничего в данном материале не понимаю, про то что я у кого-то спер этот график - это всего лишь ваша фантазия

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

мб - в ссср не давали людям жилье?ас

Не перескакивайте с кочки на кочку -  жилье должно было быть у всех, НО  отчуждали  все, а получали - нет.

вы уж определитесь - сравниваю я или не сравниваю

Вы мечетесь , пытаясь хоть что-то доказать...

из каких источников вы вычитали информацию что "с такими отчислениями квартиры должны были быть у всех".

Опять прикидываетесь дурнем? Я Вам источники назвала - материалы любого сьезда КПСС,любой из них твердил о неустанной заботе о счастье советского труженика. 

где я ссылаюсь на данную статью

И как то, что Вы ссылаетесь на эту статью говорит о том, что

1. Прочли

2. Поняли 

Как ссылка на что либо может что-то показывать, подтвердить, доказать в отношении лично Вас?

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

жилье должно было быть у всех, НО  отчуждали  все, а получали - нет

какой ужас

мадам - на сколько миллионов увеличилось городское население ссср с 1917 года? и где все эти миллионы людей жили? на улицах? в землянках? или у них все-таки было жилье?

и вы не объяснили про "отчуждали все" вот студент приехавший учиться в вузе - он много наотчуждал? молодой специалист, только начавший трудовую деятельность? много наотчуждал?

Опять прикидываетесь дурнем? Я Вам источники назвала - материалы любого сьезда КПСС,любой из них твердил о неустанной заботе о счастье советского труженика. 

мадам! в материалах съездов что-то говорилось про размер отчислений? где? в материалах какого съезда можно прочитать про "с такими отчислениями квартиры должны были быть у всех"?

Вы мечетесь , пытаясь хоть что-то доказать...

мадам - я не мечусь. я всего-навсего сообщил вам, что в результате реформ в нашей стране был восстановлен дореволюционный уровень неравенства - и поэтому мне современая жизнь не нравится. доказывать мне ничего не нужно - поскольку я свою информацию получаю из рецензируемых научных журналов - это значительно более весомый сточник, чем откровения интернетных анонимов

Как ссылка на что либо может что-то показывать, подтвердить, доказать в отношении лично Вас?

она доказывает, по крайней мере, что ваше заявление про то что я упер этот график у кого-то - болезненный бред

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

Ваша демагогия порядком притомила. 

на сколько миллионов увеличилось городское население ссср с 1917 года?

А на сколько вырос бюджет государства?

в материалах съездов что-то говорилось про размер отчислений?

В материалах говорилось кто основной получатель благ от этих отчислений  и о ком неустанно думает партия и правительство, сами же отчисления отражались в госбюджете в виде налога на оборот и платежей от прибыли, и распределялись в госпланах ( где кстати говоря, был такой пункт как повышение производительности труда). Впрочем, деньги отчислялись, планы рисовались, но до конца не исполнялись ...

сообщил вам, что в результате реформ в нашей стране был восстановлен дореволюционный уровень неравенства -

Вы сообщили  точку зрения, основанную на расчетах, которые авторам этих расчетов кажутся приближенными к действительности, потому что основаны они на предполагаемых данных (в отношении РИ). 

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

А где была продовольственная безопасность СССР, который использовал свои ферменты и закупал млн. т чужого зерна?

мадам мы живем не в ссср а сейчас

хлебом, картофелем и перловкой в ссср население накормили бы до отвала - при необходимости. еще и резервы зерна для экспорта появились бы. а сейчас мы без импорта даже хлеб произвести не сможем

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

в ссср население накормили бы до отвала

И че ж  так и не накормили? Жили благодаря подсобному хозяйству, огородам и дачам...

а сейчас мы без импорта даже хлеб произвести не сможем

Дык , суда по импорту зерна и муки и раньше не  могли, прекратись поставки - ели бы одни ферменты...

Но интересно не это - для публики, что бы не пугалась  не все давали в тоннах, многое было только в рублях. Полюбопытствуйте на стр. 41-42 за 1985 год...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(3 года 3 месяца)

И че ж  так и не накормили? Жили благодаря подсобному хозяйству, огородам и дачам...

вы это серьезно? население ссср спасалось от голода при помощи дач? может, на дачах рожь/пшеницу растили, муку из нее млоли и хлеб пекли?

Дык , суда по импорту зерна и муки и раньше не  могли, прекратись поставки - ели бы одни ферменты...

мадам - душевой сбор зерна в ссср посчитайте - и вы убедитесь, что зерна собиралось бюолее чем достаточно для прокорма населения (и уж, во всяком случае, больше чем в российской империи). я вас уверяю - больше килограмма хлеба в день вы не съедите - чтобы обеспечить такую пайку, сборы зенрна в  ссср были более чем достаточны

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 4 месяца)

душевой сбор зерна в ссср посчитайте - и вы убедитесь

А может Вам стоит посчитать и выложить свои "расчеты" сюда....

Страницы