Реплика: беспилотные пилоты

Аватар пользователя sgerr

Здарова, человечки!

Друзья, инфоповодом для реплики послужила статья «Яндекс» расширит парк робомобилей до 1000 машин, а более -- ее обсуждение, в коем инженеры спорят с программистами, у кого лидар длиннее нейросетки. Но мы остановимся только на одном аспекте -- ответственности.

Рассмотрим ПДД РФ, упомянув, что в Правилах других стран дела обстоят примерно таким же образом, с точностью до деталей. Схематично -- существует три вида ответственности:

  1. Административная ответственность. Это ответственность за нарушение ПДД, ее несут водитель или владелец ТС.
  2. Гражданская ответственность. Это ответственность за причиненный вред имуществу или здоровью граждан, ее несет водитель, она застрахована.
  3. Уголовная ответственность. Это ответственность за причиненный вред здоровью или за гибель людей, ее несет водитель.

Как мы видим, везде фигурирует какой-то мутный хмырь "водитель". Но мы же эльфы, и хотим обсудить "флоты беспилотных авто", ни про никаких водителей не слышали! Тогда нам следует решить, на кого повесить ответственность. Мы, эльфы, пребывали в полной уверенности, что ответственность возьмут на себя производители беспилотных ТС, но они, почему-то, рассмеялись нам в лицо. И тут-то наступили непонятки: на кого? На владельца?

Ладно, административку на владельца уже частично повесили (ну это когда нарушение зафиксировано средствами видеофиксации и нет возможности достоверно указать, кто именно управлял ТС), гражданка застрахована. Но как быть с ЭТИМ???

Мы знаем, что робот не бухает, но и 7 (СЕМЬ!) лет тоже немало. Вряд ли у нас получится убедить лоха при покупке робо-авто в салоне подписать следующее:

Я подтверждаю, что готов сесть на СЕМЬ лет за ДТП в котором не участвовал и вообще был в другом городе!

То есть вряд ли нам удастся впарить много авто, которые могут отправить владельца на нары в любой момент.

Теперь серьезно, об эксперименте Яндекса, упомянутого в статье. С ним все просто: в постановлении Правительства нет никаких "юридических прорывов", все просто и банально: 

"водитель высокоавтоматизированного транспортного средства" - физическое лицо, находящееся во время проведения эксперимента на месте водителя высокоавтоматизированного транспортного средства, 2 активирующее автоматизированную систему вождения высокоавтоматизированного транспортного средства и контролирующее движение этого транспортного средства в автоматизированном режиме управления, а также осуществляющее управление высокоавтоматизированным транспортным средством в режиме ручного управления. Водитель высокоавтоматизированного транспортного средства является водителем в соответствии с положениями Правил дорожного движения Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. № 1090 "О Правилах дорожного движения";

ИСТОЧНИК

Ни о каких "беспилотных" ТС речь в постановлении не идет, ответственность несет водитель в соответствии с ПДД. Вопрос закрыт. Как-то так. 

Ваш, sgerr

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя andron
andron(12 лет 1 месяц)

Пока мы тут обсуждаем, в ГД внесен законопроект на тему автопилота, где водитель заменяется дистанционным оператором.

https://sozd.duma.gov.ru/bill/710083-7

 

Аватар пользователя andron
andron(12 лет 1 месяц)

Вот тут новость про этот законопроект: https://habr.com/ru/news/t/454862/

Аватар пользователя МГ
МГ(8 лет 12 месяцев)

Водителем транспортного средства считается не только физическое лицо в салоне, осуществляющее управление им, но и человек, который «активирует автоматизированную систему вождения, а также контролирующий движение этого транспортного средства, в том числе в автоматизированном режиме управления». Другими словами, водителем считается и техник, который выпустил робомобиль на дорогу, и оператор, который имеет доступ к дистанционной системе управления

нормально. пойдёт для начала 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

(заинтересованно): и кто из них сядет?

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 3 месяца)

техник- если причиной ДТП явилась неисправность авто, оператор - во всех других случаях. Но думаю практика наверняка расширит круг потенциальных сидельцев - тут и программист, сваявший на коленке программу управления, и связист, по вине которого пропал сигнал, и дорожник, не закопавший канаву, и даже владелец барана, не в добрый час выскочившего на дорогу.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> практика наверняка расширит круг потенциальных сидельцев

сомнительно. иначе не нанять будет ни программистов, ни связистов, одни бараны будут :)

кроме того, и сейчас есть статья "халатность", но состав надо доказать, а, при условии, что над изделием работаю тысячи людей, это невозможно.

кроме того, как я уже написал, производители отказались брать на себя ответственности, если им эту ответственность вменят, они откажутся от изготовления, поскольку плюшки будут получать одни, а шишки -- другие.

Аватар пользователя МГ
МГ(8 лет 12 месяцев)

то есть, группа лиц по предварительному сговору вырисовывается...

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 3 месяца)

а паровозом пойдет заправщик..

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Тот кто давал автопилоту задание и на кнопку нажимал..

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

о! это отличная работа!

подпишешься "на кнопочку нажимать"? ;))

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 4 месяца)

У меня сегодня электроплита глючила, сама мощность добавляла на максимум. Примитивная программка и то глючит, а я доверю жизнь и здоровье сложной программе? Никогда.

Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 5 месяцев)

А люди не глючат? Пассажиром бываете?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя МГ
МГ(8 лет 12 месяцев)

значит "АВТО-автомобиль" будет на срок заключения задерживаться на штраф-стоянке. лишь бы за хорошее поведение УДО не давали. 

а вообще, если "роботы" будут массово вредить, народ сам возьмётся за монтировки и правовой прецедент поставит всё на свои места - зарегулируют отрасль так, что Яндексу будет дешевле на работу брать всё-таки людей!

Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 5 месяцев)

Проведут анализ аварийности, научно докажут что использование автопилота сокращает количество пострадавших, сделают обязательным, а всякую ответственность спишут на несчастные случаи при работе машин и механизмов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 7 месяцев)

С одной поправкой. Считать будут не трупы, а бабло. И как только автопилот станет выгоднее чем человек для крупных корпораций, так сразу да - перепишут любой УК и ПДД за пол дня до неузнаваемости.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Просто Владимир

Вы на один вопрос ответьте :

Кто будет нести ответственность когда пустая машина (без водителя) самопроизвольно покатится и совершит ДТП ?

На сколько я знаю, отсутствие водителя ни как не мешает составить протокол о ДТП. И привлечь виновных к ответственности.frown

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 5 месяцев)

Никто. Кто и за что её должен нести? Умысла нет и быть не может.

Или интересует, кто должен возмещать ущерб? Владелец ПО, владелец датчика давшего неверный сигнал для ПО, владелец авто нарушивший  условия эксплуатации.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(9 лет 12 месяцев)

Никто. Кто и за что её должен нести? Умысла нет и быть не может.

С чего-бы это никто? В случае чьей-либо гибели, или увечья, наступает уголовная ответственность и, тут будет виновен: либо водитель(лицо управлявшее ТС, прямо или косвенно), либо при полном отсутствии водителя, владелец ТС, так как ТС, это всегда средство повышенной опасности и его владелец, несёт ответственность за него, коллегиальную либо индивидуальную. Всё это есть в ПДД любой страны мира, когда разделяется ответственность между владельцем(или владельцами, если автопарк является коллективной собственностью) автопарка и его наёмными водителями. Так и в случае с автопилотной машиной яндекс-такси, водителем будет считаться оператор, отправивший машину на вызов и контролировавший её движение дистанционно, а список владельцев яндекс-такси уже был дан выше.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> либо при полном отсутствии водителя, владелец ТС, так как ТС, это всегда средство повышенной опасности и его владелец, несёт ответственность за него, коллегиальную либо индивидуальную.

к счастью, нет.

Необходимым условием для уголовной ответственности за совершение ДТП является вина, то есть человек должен умышленно либо по неосторожности совершить преступление. И если владелец во время дорожно-транспортного происшествия, повлекшего уголовно наказуемое деяние, не являлся водителем, то к уголовной ответственности при ДТП он не привлекается, так как отсутствует умысел.

ИСТОЧНИК

кстати, и прав не лишают, если нарушение зафиксировано видеофиксацией и нет возможности достоверно указать, кто управлял ТС

Аватар пользователя Ginger
Ginger(7 лет 2 месяца)

+1, авто будет застраховано, скорее всего обяжут такие авто повышенно страховать на крупную сумму от ущерба третьим лицам, так как сейчас 90% кроме ОСАГО ничего не страхуют. Так что при ДТП "никто не сядет", но вот страховое покрытие наверняка будет повыше, чем от ущерба при среднестатистическом ДТП. Без этого не обойтись, но все проишествия будут поводом учиться на ошибках (терять бабки производители ПО и авто не захотят на страховках), и скорее рано , чем поздно, такой автопилот таки станет водить лучше среднестатистического водителя. Думаю считанные годы (при относительно массовом использовании автопилотов). Жертвы неизбежны, но без них нет прогресса. К сожалению.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> самопроизвольно покатится и совершит ДТП ?

виновато лицо (водитель), чьи действия. или бездействие (не поставил на ручник, не вывернул колеса) привели к ДТП.

Аватар пользователя Просто Владимир

Я к тому. что машина без пилота вполне проходит по ДТП как и с пилотом.

Виноват будет владелец транспортного средства, ну а если система (робот) совершила ошибку, то вся вина на производителе робота. Конечно при условии если владелец не вносил изменения и она была исправна.

Думаю, для роботов будут определены критерии. Не все улицы будут для них доступны. И будут введены понятия приемлемых условий для эксплуатации. Погода, состояние системы, время отклика, скорость реакции и т.д.  

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> вся вина на производителе робота

ага... шазззз! :))) производители давно и справедливо послали всех далеко и надолго, так что на зону пойдет владелец за то, что лох.

только справедливость, только хардкор! :)

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(11 лет 5 месяцев)

  ответственность повешенная на "физическое лицо, находящееся во время проведения эксперимента на месте водителя" практически сводит в ноль преимущество беспилотного транспорта как такового. Вариантов немного:

1) транспорт едет не более, чем возможности физлица-водителя.  ну и смысл беспилотника, если не 24\7 ?

2) 3-4 посменных водителя? ну в такси в городе, еще можно найти и то ряд вопросов, первый все тот же : какой смысл в беспилотнике?   

а на расстояния? либо они всей толпой едут, либо не пойми как организация пересадок водителей?

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> практически сводит в ноль преимущество беспилотного транспорта как такового

именно! 

зачем платить за беспилотник, если он будет ездить с пилотом.

Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 5 месяцев)

С пилотом он будет ездить при эксперименте.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя Сергей Низовцев

Если упростить, то машина с полностью автоматическим управлением - это лифт без лифтёра. Кто несёт ответственность за работу лифта? Тот, кто организует его эксплуатацию. Требование к присутствию в кабине водителя смехотворно. Ведь что может сделать указанный в Постановлении Правительства "водитель высокоавтоматизированного транспортного средства" - в лучшем случае только остановить транспортное средство.Вполне возможно, что даже курс движения изменить не сможет - просто это может быть не предусмотрено устройством и программным обеспечением транспортного средства или блокируется из-за сложности кода.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (c обсуждением)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя frollog
frollog(8 лет 4 месяца)

Не заметил Ваш комментарий, ниже расписал почти так же)

Аватар пользователя Tormozov
Tormozov(4 года 10 месяцев)

Страховку дикую вкрутить производителю и владельцу. Ограничить скорость 40 км. час. Не пускать на автомагистрали. За конечный период времени наберётся статистика. отшлифуют программы.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный флуд и инфомусор) ***
Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 5 месяцев)

Ради 7 млн. рабочих рук пойдут на многое.

водитель - остается самой массовой в России на протяжении последних 15 лет. Сегодня семь процентов россиян, или пять миллионов человек, ежедневно колесят по дорогам, перевозя грузы или пассажиров

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

наши-то вряд ли, если только "чубайсы" тему не продавят. а вот "ихние" -- запросто, у них з/п водителя большая.

Аватар пользователя Ginger
Ginger(7 лет 2 месяца)

ага, ещеб охранников и операторов шлагбаума высовободить бы. "Эх заживем"

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 1 месяц)

Вроде собирались вернуть проведение техосмотра в ГАИ. Представил как этот беспилотник заезжает на ТО, лица ДПСников

Аватар пользователя Tormozov
Tormozov(4 года 10 месяцев)

Постановку их на учёт наблюдал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный флуд и инфомусор) ***
Аватар пользователя GVR
GVR(7 лет 9 месяцев)

Посадить можно старушку, например, если будет доказано, что именно ее некомпетентные действия по переходу дороги в неправильном месте привели к тому, что автопилот автомобиля сошел с ума....  

Аватар пользователя frollog
frollog(8 лет 4 месяца)

Ребят, автоматизированное ТС - это просто горизонтальный лифт с наворотами. Аварии с лифтами случаются. Но там чаще всего виноват лифтёр, потому что они изолированы от внешнего воздействия, и их обслуживание строго регламентировано. Автоматизированные ТС работают в неизолированной среде. Однако это такие же конечные автоматы. Если, грубо говоря, машина обслужена правильно, сертифицирована, и никто не создаёт для неё аварийных ситуаций извне, то если с ней что-то случается, это несчастный случай, а не чьё-то преступление. Понятное дело, что в конечном счёте разработчик должен учитывать случившуюся аварию, выпустить патч. Однако даже если он этого не сделает, статистика аварийности просто будет отпугивать клиентов. А если аварии будут так редки, по сравнению с мясным водителем, то кто останется в плюсе? Машины всё равно будут биться и будут на них гибнуть люди, или снижение смертности на дорогах не стоит прогресса, если за потенциальную смерть будет некого посадить?

Под такой подход, конечно, нужно разрабатывать подробную сертификацию, методы тестирования для ключевых ситуаций, регламенты публикации статистики, возможно, публиковать ключевые алгоритмы принятия решений, и прочее.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> автоматизированное ТС - это просто горизонтальный лифт

нет. 

1. лифт не пересекает траекторию движения другого лифта.

2. поэтому нет ПДД для лифтов. как только начнет, введут ПДД

> Понятное дело, что в конечном счёте разработчик должен учитывать случившуюся аварию, выпустить патч.

поправка -- сначала отсидеть, потом выпустить патч.

Аватар пользователя Tormozov
Tormozov(4 года 10 месяцев)

Если ДТП за нечётко описанный случай в ПДД, то изменения в ПДД вносить надо. Для меня загадка, в США на равноценном перекрёстке, при СТОП, со всех сторон первым должен ехать кто первым подъехал. А если одновременно? Так что тут дыра в ПДД для алгоритмизации неподходящая, надо устранять.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный флуд и инфомусор) ***
Аватар пользователя frollog
frollog(8 лет 4 месяца)

Ладно, сравнение с лифтом не очень удачное, пусть будет поезд. Поезд имеет только одну степень свободы, с ним всё просто. Но тоже работает в неизолированной среде, тоже могут быть неисправности пути, неисправности оборудования, пьяные на рельсах и т.д. На поезда бы уже давно ставили автопилоты, если бы траты на машиниста не окупали бы риски ответственности компании, поезд ведь большая штука, и ущерб в случае чего тоже огромный. Автомобиль куда меньше, поэтому риск ответственности тоже куда ниже.

Хм, недавно вон боинги падали из-за ошибок разработчиков. Там ведь тоже всё автоматизированно, фактически в 95% рейсах можно было бы без пилота обойтись. Тоже где-то была ошибка, и скорее всего не в коде (код-то протестировать можно), а в выбранном подходе оценки рисков или построении модели. В написании программы автопилота не может быть индивидуальной ответственности, потому что это коллективный труд кучи профессионалов. Или предлагаете тимлида сажать? Проектного менеджера? А может быть главбуха - за спонсирование предступления? Не, давайте гендира - он наверно в сговоре с жидорептилоидами по уменьшению количества человеков. А если серьёзно, тогда никто разрабатывать такие проекты не будет. А проекты эти нужны не столько разработчикам, а обществу - аварийности роботов значительно меньше аварийности мешков с костями.

Сейчас просто та самая ситуация, когда происходит смена парадигмы, и новая ещё не выработана. Такое уже было много раз. При вводе автомобилей, например, кое-где надо было идти перед ними и махать красным флагом. Абсурд? Абсурд сейчас, но тогда автомобили были НЁХ, и люди такими действиями пытались их "обуздать", меньше их бояться. Потом появились ПДД. Люди вообще боятся всего нового. Это нормально. Привыкнут. И правила новые напишут, надо только статистику набрать.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

в поезде есть машинист.

мне известна только узкоколейка в аэропорту Дубаи, где его нет, она чисто автоматическая. как они юридически выходят из положения, я не знаю.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

В Шереметьево тоже полностью автоматическая линия миниметро между терминалами. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

ну вот да -- уровень аэропортовых шатлов.

Аватар пользователя Вовка Крупский.
Вовка Крупский.(4 года 8 месяцев)

 Как говаривал  Буденный перед ВОВ лошадь себя еще покажет! Вопрос замены водителей на роботов это только вопрос времени. И все юридические тонкости будут решены.Но   маразматики этого не хотят понять)))

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

ну вот когда будут, тогда и поговорим (кстати, обещали прямо в 2020-м году). а пока -- отдыхай.

ЗЫ с первого же коммента пойти нахер, это надо уметь. :))

#лавровбылправ  :)))

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(10 лет 11 месяцев)

Пример: лифт или эскалатор. Если в результате аварии в лифте или на эскалаторе причинен вред жизни/здоровью пассажира, кого сажают?

Так что пока ничего нового.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

лифт или эскалатор -- плохие примеры. они  не требуют управления в процессе движения и не пересекают траектории движения других лифтов и эскалаторов.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(10 лет 11 месяцев)

Беспилотное такси и не подразумевает управления со стороны пассажира. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Боинг угробил почти 600 человек. Кого нить посадили из проектировщиков или разработчиков глючного ПО? 

На мой взгляд ответственность должен в первую очередь нести разработчик ПО, за тем уже владелец, и то лишь в части исправности узлов и агрегатов автоматизированного транспортного средства. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Кого нить посадили из проектировщиков или разработчиков глючного ПО? 

а должны были? по какому закону?

> На мой взгляд ответственность должен в первую очередь нести разработчик ПО

по какому закону?

Страницы