Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пенсионное обеспечение. Реформы продолжаются

Аватар пользователя Дмитрий.

Ниже представлена статья описывающее последние обсуждения в Правительстве РФ по вопросу будущего пенсионного обеспечения. О будущем пенсионного обеспечения много говорили на последнем экономическом форуме - ПМЭФ-2019. В предлагаемой к вниманию статье отражены нюансы, которые ранее не озвучивались (я их не слышал, во всяком случае). Фактически контуры становятся ясны и каждый должен задуматься о последствиях для себя лично, и принять решение, как он будет жить в старости, что и является целью размещения этой заметки. 

Есть объективные процессы и к ним нужно приспосабливаться - если на улице сильный мороз, что толку его материть, нужно теплей одеться, для чего заранее обеспечить себя теплой одеждой.


В полностью добровольной системе индивидуального пенсионного капитала (ИПК), которая должна прийти на смену обязательному пенсионному страхованию (ОПС), гражданин сам должен будет установить, какую ставку отчислений он хочет направлять в ИПК. Эта ставка должна быть указана в согласии гражданина на включение его в реестр ИПК. Однако если властям не удастся убедить граждан в том, что ИПК для них выгодно, немногие работники захотят вступить в новую систему, предпочтя ей иные инструменты накопления.

В полностью добровольной системе ИПК входящий в нее работник будет самостоятельно устанавливать размер взносов, рассказали “Ъ” три человека, знакомые с разработкой новой пенсионной парадигмы, которая должна прийти на смену ОПС.

Как ранее рассказывали несколько источников “Ъ”, после совещания «на самом высоком уровне» в последней декаде мая решено было перейти к полностью добровольному включению в систему ИПК всех работников. Система ИПК будет добровольная, подтвердил “Ъ” на полях ПМЭФ-2019 первый вице-премьер Антон Силуанов. В середине июня об этом написали «Известия».

Согласно версии законопроекта, с которой ранее ознакомился “Ъ” (см. номер от 24 апреля), участником новой системы является «физическое лицо, зарегистрированное в реестре участников ИПК». Собеседник “Ъ” указывает, что данная норма осталась в законопроекте. По его словам, изменения коснулись именно порядка регистрации граждан в реестре. «Полностью добровольная история включает письменное согласие гражданина на то, чтобы работодатель или НПФ, в котором гражданин уже копит на пенсию, зарегистрировал его в реестре ИПК. И в этом поручении будущий участник новой системы должен указать фонд (если он его выбрал) и обязательно ставку взносов»,— утверждает источник. Согласно законопроекту, в реестре ИПК присутствует обязательное поле — «сведения о ставке пенсионных взносов на ИПК». «В силу закона у гражданина есть возможность как указать свое значение для доли выплачиваемых взносов, в том числе и с цифрой после запятой, так и выбрать базовую схему (ежегодное повышение отчислений с 0% до 6%.— “Ъ”)»,— утверждает собеседник “Ъ”.

В случае принятия системы ИПК история с ОПС после переходного периода в несколько лет закрывается, говорили ранее несколько источников “Ъ”. Это положение сохраняется, подтвердил в понедельник собеседник “Ъ”. «Регулироваться аккумулированные НПФ средства будут как резервы. Будет исключено двойное регулирование (по накоплениям и резервам.— “Ъ”), которое есть сейчас»,— поясняет он. По его словам, вопрос о том, что делать с клиентами частных фондов, которые не определились, что делать с их пенсионными накоплениями, дискуссионный. «Определившиеся смогут передать свои пенсионные накопления под управление государственному агенту или, возможно, конвертировать в баллы либо остаться в НПФ, конвертировав накопления в резервы по ИПК. Что будет по умолчанию — это может стать предметом общественной дискуссии»,— утверждает собеседник “Ъ”. Но, по его словам, в случае, если по умолчанию будет выбран вариант конвертации средств в ИПК в НПФ, то без осознанного волеизъявления ставка взносов будет 0%.

«Выбор подачи согласия на внесение в реестр ИПК через работодателя, безусловно, удобный для гражданина»,— считает руководитель департамента финансовых рейтингов НРА Карина Артемьева. Однако, по ее словам, в начале переходного периода граждане, которым есть что откладывать, займут выжидательную позицию, и если им за это время не будет доказана выгода от участия в новой системе, то, скорее всего, они воспользуются для пенсионных сбережений другими способами. «Мы наблюдаем взрывной рост брокерских счетов и средств на них, а также других методов самостоятельного инвестирования денег, которые при общем недоверии к сформированной системе будущего пенсионного обеспечения для работников, способных к накоплениям и заботящихся о жизни на пенсии, будут им более интересны, чем ИПК»,— полагает эксперт.


Дополнительные материалы

ЦБ верит в ИПК Банк России надеется, что новая система станет драйвером пенсионной отрасли

По своему хотению: подключение к системе ИПК будет добровольным Запуску нового «финансового инструмента накопления» дали зеленый свет

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

1. Новшества:

  • - обязательное пенсионное обеспечение будет отменено. Ранее обсуждалось, что будет обязательный компонент и плюс ИПК. То есть, принят чилийский вариант, который хотели еще ввести Гайдар и прочие: молодые копят в накопительной системе, а взрослые, которые не успеют накопить - свободны, во всех отношениях.
  • - можно вообще не участвовать в системе пенсионного накопления и делать это самостоятельно или не делать.

2. В статье есть противоречия: с одной ОПС ликвидируется, с другой обсуждается конвертация прежних накоплений в баллы (а баллы существуют только в системе ОПС).

3. Когда тут бушевали страсти об увеличении возраста, я в них не участвовал, так как было  понятно, что через пару лет будет новая реформа. и все эти обсуждения поэтому бессмысленны. Какая разница какой установлен пенсионный возраст, если пенсия будет из накопленного. То есть, как накопил - можешь уходить на пенсию. а не накопил, продолжай работать, вне зависимости от возраста и стажа.

4. Но если смотреть диалектически, то есть будут и плюсы:

  • - у предприятий резко сократятся затраты на ФОТ, и их продукция станет более конкурентноспособной, как внутри страны, так и на экспорт, что будет способствовать росту экономики
  • - народ  будет делать свои пенсионные накопления вдумчиво, что так или иначе будет работать на благо развития страны. а не лежать мертвым грузом у ВЭБа или обесценниваться в НПФ.

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(22:27:13 / 23-07-2019)

когда обещают очередную денежную реформу?

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(22:33:23 / 23-07-2019)

её не будет, она не нужна.

Целью предыдущих реформ были изъятие излишней денежной массы у населения, сейчас такой проблемы нет.

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(4 года 3 месяца)(01:03:07 / 25-07-2019)

Целью предыдущих реформ были изъятие излишней денежной массы у населения

Денежная масса изымалась перед приватизацией. Нельзя было допустить, чтобы предприятия приватизировали не те, кто должен.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(4 года 2 месяца)(08:36:29 / 24-07-2019)

Она идёт постоянно. Чиновнику пенсию 150 тыс рублей, а остальным на пенсию в 65 лет, при жизни в 67 лет.

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя aldmev
aldmev(4 года 11 месяцев)(22:37:38 / 23-07-2019)

конечно все эти ипк, опс - это все хорошо

аааа, что с заморозочкой, как бэ денег много. может вернуть пора???

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(23:05:05 / 23-07-2019)

оно конечно "много денег" понятие относительное, но откуда у Вас лично там могло много накопиться? Или Вы в масштабах страны? так делать не нужно.

Те деньги, накопительный компонент, конвертировали давно в баллы ,если вы их оставили в ВЭБе, а не забрали в НПФ.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:33:52 / 23-07-2019)

Из моего НПФ Минц денежки успешно вывел в Лондон. В принципе, ничего неожиданного не случилось, но оставлять их в ВЭБе и ПФР было еще глупее. К счастью, там было немного, на эту сумму я в Турцию с семьей на 2 недели скоро поеду. 

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Иремель
Иремель(3 года 3 недели)(00:01:16 / 24-07-2019)

Почему оставлять в ВЭБе и ПФР глупо, ставки ниже? НПФ показывает большую доходность, чем государственный? 

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(00:13:59 / 24-07-2019)

Почему оставлять в ВЭБе и ПФР глупо, ставки ниже? НПФ показывает большую доходность, чем государственный? 

Потому что, если учитывать печальный собственный житейский опыт и житейский опыт родителей и бабушек с дедушками, в ВЭБе и ПФР деньги пропадут 100%, а в НПФ -50%/50%. Ну, и доходность выше была, конечно, но это уже вторично.))

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Лучик
Лучик(1 год 7 месяцев)(00:27:43 / 24-07-2019)

Деньги итак пропадут.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(00:17:49 / 24-07-2019)

НПФ показывают меньшую доходность, чем ВЭБ. Практически на всем временном диапазоне.

 

Кроме того, вот господин Минц. как раз на деньги из НПФ сейчас в Лондоне

Аватар пользователя larkonst
larkonst(2 года 6 месяцев)(23:34:06 / 23-07-2019)

Ну вот у меня уже больше 0,5 ляма заморозили. А с учетом того, что гражданскую пенсию мне пока неохота получать, то на баллы кому они ушли?

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:42:49 / 23-07-2019)

Это фигня. Вот у моей бабушки по маминой линии пропали в Сбере деньги, которых хватило бы на трехкомнатную квартиру. Они с дедом всю жизнь копили, ну и получили в итоге дырку от бублика. Не вписались в рынок, бедолаги деревенские.

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(23:45:18 / 23-07-2019)

Вам на баллы ушли. Пенсия же рассчитывается   - накопленные баллы умножить на стоимость балла. То есть, у Вас стало больше баллов, типа больше стажа (упрощенно). Как именно. по какому коэффициенту конвертировались, я не интересовался, так как меня лично это не касается. По возрасту накопительной компоненты у меня нет.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(4 года 7 месяцев)(23:46:39 / 23-07-2019)

Хе-хе, и что делать с нынешними пенсюками, которые тоже всю жизнь отчисляли в ПФР?)

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:56:38 / 23-07-2019)

Утилизировать, как не вписавшихся в рынок? Это было бы в современном тренде.

И предпенсов туда же, они все равно себе ничего накопить не успеют за оставшееся до пенсии время. Кстати, вчера по ТВ показывали фильм "Уйти красиво", там банк кинул пенсионеров и оставил их без денег, и дедушек должны были выкинуть из дома престарелых......Так вот, в фильме дедушки нашли альтернативное решение пенсионного вопроса. А что? Дедушки старые, терять им все равно нечего....

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(4 года 7 месяцев)(00:02:40 / 24-07-2019)

Так вот, в фильме дедушки нашли альтернативное решение пенсионного вопроса

Банк подломили?) 

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(00:07:14 / 24-07-2019)

Ага.)) Говорю же: дедушки старенькие, терять им нечего......)))))

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(23:59:12 / 23-07-2019)

нынешним повезло больше всех. Вот я на мать на свою гляжу - везуха просто - пенсия по любым 3 годам ей считалась из всего стажа (т.е. можно было выбрать любые 3 года которые давали максимум), в итоге порядка пенсия сейчас 30 т.р. (простой учитель, если что), правда я с ней год по ПФР ходил вместе.

а вот тем кому лет 5-10 осталось, вот тут засада - накопить не накопишь.

Аватар пользователя Мара2018
Мара2018(10 месяцев 2 недели)(03:52:06 / 24-07-2019)

можно было выбрать любые 3 года

а разве не пять лет подряд..из любого периода?

Аватар пользователя arma
arma(7 лет 7 месяцев)(07:22:07 / 24-07-2019)

Вы правы - любые пять лет подряд. Мне пришлось поднимать данные за пять лет, потому что в заветный год, от которого «плясали» при расчёте пенсии после предыдущей реформы, я частично сидела на бирже труда. 

Но автор коммента уверяет, что три и что «он сам ходил». Непонятно куда ходил - инспектор пенсионного фонда принимает документы непосредственно от претендента на пенсию, сопровождающих даже не впускают в кабинет.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(20:31:40 / 24-07-2019)

я не "уверяю", а вспоминаю события 25 летней давности. Да и срок не важен. мысль была, что тогда, причем очень ограниченное время, условия были более благоприятными для расчета пенсии ,чем сейчас. сестра. лет 5 назад выходила, не смотря на большой стаж, из которого 25 лет на скорой, имеет пенсию порядка 8 т.р., так как стаж нельзя было подтвердить - подстанцию ликвидировали, а архив не был сдан. Такова судьба.

Меня пускали - я спокойный, не кричу не ругаюсь. как большая часть посетителей.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(22:46:09 / 23-07-2019)

народ  будет делать свои пенсионные накопления вдумчиво, что так или иначе будет работать на благо развития страны. а не лежать мертвым грузом у ВЭБа или обесценниваться в НПФ.

Народ  у нас,  в своей массе, нищ и финансово малограмотен. Мало того, что отложить  на достойную пенсию с зарплаты 15-  25 тыс невозможно, так еще вокруг полно всяких мутных фондов и контор, владельцы которых только и ждут денег будущих пенсионеров, чтобы собрать их и смыться в Лондон. К тому же, учитывая анамнез нашей пенсионной системы и государства, только последний лох понесет ему  деньги  в надежде, что их не заморозят, не разворуют, не девальвируют. 

 

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(23:07:53 / 23-07-2019)
Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:24:25 / 23-07-2019)

просвещайтесь. Копите денежки.

Я лет 15 назад поняла, к чему дело идет начала копить и вкладывать денежку в доходную и ликвидную недвижимость и еще кое во что.   Я не про себя пишу, а про тех, кто не имел и не имеет возможности откладывать деньги,  про основную массу людей,  про тех, кто не имеет финансовой грамотности и не способен планировать инвестиции, которые, кстати, в нашей непредсказуемой стране очень легко потерять, как показывает наша история. 

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(23:33:52 / 23-07-2019)

Речь не о вас. Речь о том, что предлагается ОТКЛАДЫВАТЬ РУБЛИ на будущую жизнь без дохода - массово, всем 50 (или сколько там) миллионам населения.

Только за прошедшие 30 лет было ТРИ денежных реформы. Три раза вот таких откладывателей раздевали до нитки.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:38:27 / 23-07-2019)

Так и я про то же. Только, я еще учитываю не только последние 30 лет, но и более  ранний период, например, советские облигации , которые добровольно-принудительно купили мои бабушка и дедушка. Они тоже превратились в тыкву. Так что, обворовывание населения - это давняя историческая традиция нашей Родины.

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(23:39:58 / 23-07-2019)

в этой ситуации вводить систему откладывания денег на старость - самый лучший путь к народным волнениям. Другой цели быть не может.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:45:30 / 23-07-2019)

Не надо искать цель там, где имеет место быть  всего лишь обычная  глупость и отсутствие совести. А потом будут удивляться , как в 1917, "а нас-то за что?!"

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(23:53:25 / 23-07-2019)

Это не глупость.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:58:16 / 23-07-2019)

Это именно глупость+ подлость.

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(00:03:04 / 24-07-2019)

Когда люди строят дом, вместо фундамента использовав фанеру, потому что им кто-то это посоветовал, это глупость.

Когда люди генерят законы, которые их потом уничтожат, это глупость. Когда они рассчитывают, что их это не коснёися (дача/вид на жительство на калифорщине и тд) - это глупость в квадрате.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(23:50:29 / 23-07-2019)

не будет никаких волнений. Народ в целом доволен властью (итоги выборов президента  - изучайте) и доволен рыночной либеральной экономикой.

Вот в мировом масштабе поддержка либеральной экономики, как видно у нас как в Европе.

 

Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(23:54:21 / 23-07-2019)

Количество, как учат, переходит в качество. Это неизбежно.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(6 лет 5 месяцев)(23:59:03 / 23-07-2019)

Белоруссия - прорыночней Испании, Италии и Франции? По моему это раскраска для детей с зеленым карандашом, а не исследование. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в плясках на костях и подлых набросах ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(00:04:16 / 24-07-2019)

а почему бы и нет.

они там во всю уже в ЕС навострились

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(00:03:59 / 24-07-2019)

А Вы рейтинги власти изучите и их динамику. Я вот тоже за ВВП голосовала и поддерживала его политику с 2013 года. А теперь специально на выборы пойду и проголосую против преемника и против ЕР. И я много таких людей знаю. 

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(00:07:28 / 24-07-2019)

рейтинги это фигня. Это как родители в сердцах что-нибудь ребенку сказать могут.

Выборы - вот главный показатель. Последние выборы были своеобразным референдумом по дальнейшему вектору развития. Социал-демократия мало кого вдохновила, все высказались за рынок и либерализм.

Аватар пользователя joho
joho(5 лет 10 месяцев)(00:14:04 / 24-07-2019)

Выборы - вот главный показатель

Выборы - фигня. Вот когда очередной матрос Железняк скажет прозаседавшимся  "Караул устал", вот тогда и будет дело

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(00:20:22 / 24-07-2019)

Не....За ВВП голосовали, потому что после Крыма поверили, что он что-то сделает для народа, что уберет одиозных личностей из правительства, была волна патриотизма и не хотелось, как на Украине.)) А получили пенсионную реформу, перетассовку колоды, повышение НДС и отсутствие перспектив. И нет никаой либеральной экономики у нас, а есть олигархический капитализм.  Нет, я лично знаю минимум 19 человек из нашего коллектива, которые голосовали за ВВП и ЕР, а сейчас, как бы помягче сказать, сильно разочарованы. Выборы Вас удивят.))

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(00:37:58 / 24-07-2019)

прочитал, удивился. Полез в интернет смотреть когда же были выборы. Нет, все верно в прошлом году. Про Крым уже все забыли (4 года уже прошло) и пенсионная реформа была объявлена до выборов.

так что нет. Выборы это осознанный выбор народа действующей политики, а не эмоциональный шаг под влиянием Крыма и прочего.

Аватар пользователя Ипполит Матвеевич

Хронология следующая: 18 марта выборы,  7мая Путин внес в Думу представление пр-ва Медведева,  16 июня Медведев внес пенсионку в Думу,  3 чтение - 27 сентября,  3 октября принял СовФед и подписал Путин.  

Не стоит телегу впереди лошади ставить. 

Аватар пользователя NAG
NAG(2 месяца 6 дней)(07:37:52 / 24-07-2019)

Ну ну, хотел бы я посмотреть на ту власть, и где она будет, которая решиться отменить пенсию = вынесут в течении суток!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, дешевые набросы) ***
Аватар пользователя Veritas
Veritas(3 года 3 месяца)(09:44:45 / 24-07-2019)

Ну и куда государство дело деньги с советских облигаций, не подскажите? Ах да - вложила в вилли и футклубы. Клятые комуняки. 

Аватар пользователя mb14
mb14(7 лет 8 месяцев)(23:09:46 / 23-07-2019)

" у предприятий резко сократятся затраты на ФОТ, и их продукция станет более конкурентноспособной" - Почему более конкурентоспособной??? Средства на пенсию как выделялись, так и будут выделятся, только теперь на прямую работнику. Да предлагаю копить в рублях и российских долговых бумагах, на старости будет чем сортир обклеить.

Комментарий администрации:  
*** Специалист по нетрадиционному расчету инфляции и прочим набросам - https://aftershock.news/?q=comment/7272642#comment-7272642 ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(10 месяцев 3 недели)(23:24:19 / 23-07-2019)

Вы оптимист, однако. Вы предполагаете что работодатель поднимет заработную плату на 30%? ну-ну ,как там у народа: "надежды юношей питают"

 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(4 года 7 месяцев)(00:07:52 / 24-07-2019)

Вы предполагаете что работодатель поднимет заработную плату на 30%?

Не поднимут. Удавятся. 

Аватар пользователя Veritas
Veritas(3 года 3 месяца)(09:49:28 / 24-07-2019)

Мне тоже смешно бывает, когда кто-то из знакомых прочитав очередного гения либерализма начинает причитать - вот почему я деньги оставляю этому государству, лучше бы на руки получал.
Ну-ну...

И почему все так уверенны, что если капиталюга перестанет тратиться на ФОТ, то он обязательно скинет цену? Пфф. Смешно ей богу. Ах да, свободная рука рынка и бла-бла-бла.
 

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

А может быть, с таким расчётом и делается? Типа поддержать отечественный бизнес. Взымать взносы перестанут, а зарплата не прибавится. Вот и появятся у бизнеса свободные оборотные средства. А то, что господа хотят освободить бюджет от пенсионных выплат, это и так ясно.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(3 года 2 месяца)(23:28:29 / 23-07-2019)

Да предлагаю копить в рублях и российских долговых бумагах, на старости будет чем сортир обклеить.

Раньше, камрад, гораздо раньше.....кстати, Вы еще не добавили, что накопленное следует хранить в банке.

Комментарий администрации:  
*** Перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...