Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Реалии бесплатной медицины режыма старейшей демократии

Аватар пользователя И-23

Как я уже отмечал, заполнение 146% физиологической квоты восприятия обличением реальных (а где недостаёт — там добираем вымыслами) недостатков здесь естественным образом создаёт востребованное впечатление о принципиальной невозможности критикуемых явлений на благословенном заокраинном там.

Одним из любимейших занятий всякого рода «нападателей», после исполнения панегириков бытию «среднего класса» в прекрасно-далёком Там, является удовлетворение внешнего источника платёжеспособного спроса на критику такого важного государственного института, как система здравоохранения, здесь. При этом особое внимание уделяется такому пережитку тоталитарного наследия, как «бесплатная» (для пациента) медицина.

При этом не упоминается такого интересного момента, что «бесплатная» медицина встречается не только на осколках «совка», но и, например, в Самом Режыме Старейшей Демократии.

Поэтому, в интересах полноты представления, стоит поинтересоваться критическим взглядом на прогрессивно-заокраинные реалии:


Прекрасная бесплатная медицина в Англии

Система государственного здравоохранения (NHS) была основана в Британии лейбористами в конце 40-х годов. Система существует на средства от налогообложения и является бесплатной для населения. Ну как бы бесплатной. Это на самом деле огромное достижение в мире капиталистического чистогана, а Британия одна из первых стран западной Европы, которая начала поворачиваться человеческим лицом к населению в этом вопросе.

Сразу оговорюсь, что я априори полагаю, что многого ждать от бесплатной медицины не приходится, это очевидно, да и от платной тоже, пример тому США. Здравоохранение не может быть идеальным и беспроблемным в принципе, ни в одной стране, это утопия. Но тот факт, что в Британии вам скорее всего не дадут помереть и не возьмут за это денег — это уже неплохо.

Болезнь в Британии требует много сил, терпения и здоровья

Первый этап взаимодействия с системой здравоохранения — регистрация по месту жительства в surgery, назову это условно «терапевтной», аналога этому заведению в России нет. Заведение имеет мало общего с поликлиникой. В Британии вообще нет такого понятия как поликлиника, эта роскошь доступна только странам бывшего СССР.

Терапевтная — это обычно небольшое помещение с несколькими комнатами, где сидит секретарша, медсестра, пара-тройка терапевтов (general practitioner, сокращенно GP) — и всё, никаких анализов там не делают, принимают только анализ мочи при регистрации. Если сидит два или три терапевта – считайте, повезло. После кризиса стали резко экономить расходы и, например, в моей терапевтной принимает только один GP, а район находится в густонаселенном центральном Лондоне.

Терапевтов еще иногда зовут «семейными врачами» — звучит красиво, но на практике всё довольно грустно.

Регистрация довольно простая, надо заполнить бумажки и пройти осмотр у медсестры.

Кстати, из эмигросов мало кто знает, что «терапевтные» это частные лавочки, при всей государственной статусности медицины. Это по сути товарищества с ограниченной ответственностью в юридическом смысле, т.е. limited liability partnerships в большинстве своем. Терапевты там имеют статус «партнера», партнером может стать и медсестра, если у нее есть средства выкупить долю. В уставных документах деятельность практики описывается как «бизнес».

Бизнес заключается в выбивании финансирования от государства.

Не все практики получают равное финансирование, и обслуживание пациентов зависит от распределения средств соответственно. Две соседние практики в одном районе могут иметь совершенно разное финансирование.

Терапевт сам по себе зарабатывает прилично. Если финансирование практики скудное, то он может зарабатывать от 80 тысяч футов в год. Если финансирование хорошее, то и 120 тысяч. Также терапевт имеет право зарабатывать частным образом, параллельно с работой в «терапевтной».

Парацетамол-Ибупрофен-Сон (ПИС)- три кита NHS

Опишу сценарий развития событий при возникновении любых неэкстренных недомоганий. Допустим, вас начали мучить постоянные головные боли. Сначала надо идти к терапевту — через терапевта проходит ваш допуск к любому профильному врачу и назначаются предварительные анализы. Записываться надо непременно заранее, просто так утречком забежать на прием не получится. Секретарша вас записывает, часто ждать приема надо где-то неделю. Терапевтные не работают по выходным. Если принимают три терапевта, то можно попасть быстрее.

Вы приходите в назначенное время, но придется подождать своей очереди еще хороших 30-45 минут, и вот вы, наконец, попали таки к терапевту, и рассказываете о своих жалобах, и…. вас отсылают домой, выписав Парацетамол-Ибупрофен-Сон (ПИС). Вам дадут совет не нервничать и побольше отдыхать. Вам не сделают никакой диагностики и даже самого простого анализа крови.

Допустим, случилось что-то посерьезней — например, тело покрылось непонятной коростой: терапевт пощупает коросту, при этом он не вымоет руки ни до, ни после (раковины в кабинете моего терапевта к примеру нет, хорошо, если перчатки наденет, но это происходит не всегда), выпишет ПИС, заверит, что короста через пару дней отвалится, посоветует обезопасить домашних питомцев и младенцев, чтоб случаем их не зашибло обломками коросты, и отправит домой. Предупредит, что если короста сама не отвалится, то следует прийти через недели две, и он вам выпишет антибиотики, и тогда уж точно превратитесь в бабочку.

Если короста вас будет мучить до полугода, тогда вам может повезти, и терапевт таки выпишет вам направление на анализы, и только после этого выпишет направление к специалисту в больницу.

Вот так, примерно, происходит прием по ряду заболеваний. Я утрирую, но сценарий вполне жизненный. Таким образом лечатся почти все непонятные сыпи. Если есть подозрение на рак кожи, то делают диагностику. 80 процентов всех других жалоб устраняется подходом «само пройдёт». Некоторые советуют врать и притворяться, что загибаешься от боли, чтобы получить хотя бы минимальную диагностику. Но я могу сказать, что большинство терапевтов понимает, когда врешь, и их не так легко провести, плюс они попросту непрошибаемые, никакие слезы и просьбы не помогают. Ни о каких презентах в виде коньяка или конфет не может быть и речи.

Неужели вы в больнице! Счастье-то какое!

Как происходит долгожданный визит к профильному врачу в нормальную больницу на диагностику и лечение. Если терапевт все-таки смилостивился и решил, что ваше состояние следует диагностировать, и направил вас к специалисту, то вы его не увидите еще где-то месяц. Вы идёте домой, и там ждете письма из больницы с данными, по которым вам надо звонить и записываться на прием (письмо обычно приходит в течение 2-ух недель), потом ожидание самого приема где-то недели 3. Если прибавить к этому ожидание приема у терапевта, то иногда к спецу вы попадаете только через два с половиной месяца. За это время можно и помереть, если что-то серьезное.

Дальше ваше здоровье зависит от милости профильного врача и его профессионализма. Он вас также может послать домой и не сделать никакой диагностики, но обычно, если вас направил терапевт, врач все-таки делает минимальное диагностирование и прописывает лечение. Этот процесс тоже не быстрый. В результате от момента обращения к врачу до момента получения лечения (если повезет), проходит от 3-х и больше месяцев. Медицина бесплатная, поэтому везде сплошные очереди.

Сразу скажу, что все лекарства в Британии продаются четко по рецепту, в аптеке вы можете купить только средства от кашля, запора и прочее. Если человек безработный или находится на инвалидности, то лекарства выдаются бесплатно. Большинство противозачаточных таблеток для женщин выписывается терапевтом тоже бесплатно.

Если вам повезло с терапевтом, то вам повезет и со всем дальнейшим лечением. Если нет — то увы.

Синдром вахтёра

Терапевты и вообще все врачи работают четко по инструкции, никакой самодеятельности, волюнтаризма и перегибов не местах. На прием одного пациента отведено минут 10, и у каждого терапевта есть четкий алгоритм действий на каждый случай.

Основная функция терапевтов это не лечение, нет, это фильтрование заболевших с целью экономии средств системы, это по сути вахтеры большой медицины: их задача отсев пациентов с вялотекущей хроникой от пациентов с серьезными заболеваниями, угрожающими жизни.

Я раз в сердцах сказала это моему терапевту, мол вы же не врач, вы просто вахтер, на что она не стала возражать, и добавила, что такова система, и она ничего поделать не может. Да, поменять «терапевтную» вы можете, но только в пределах своего района. Обычно получаются те же тестикулы, только в профиль.

Если терапевт хороший профи и умеет определять серьезные и опасные заболевания, то лечат их на совесть (но полно остолопов, даже тех, которые по английски говорят с трудом, поэтому раннее диагностирование рака, к примеру, полностью в руках терапевта). Также если произошел серьезный травматичный инцидент, например авария, то довольно оперативно доставят в больничку и пришьют всё, что оторвалось. В общем, помереть не помрете в экстренном случае (хотя случаев возмутительной халатности полно и здесь, об этом позже).

Самая главная проблема — это диагностирование. Если вам уже поставлен диагноз, например астма, то вас будут наблюдать, лечить, выписывать регулярно лекарства, проблем в большинстве случаев не возникает, но многие врачи тоже будут вас лечить, экономя средства, поэтому на лучшие лекарства рассчитывать не приходиться, и на слишком частые приемы у врача тоже не стоит надеяться. «Вас же диагностировали, что вы тут всё ходите и ходите???»

Области здравоохранения финансируются очень по-разному. На экстренную помощь и лечение рака и пр. выделяется много средств, но жестко экономят на профилактической медицине и многих других областях. К примеру, реабилитационные амбулаторные терапии или курортология — этих понятий просто нет, местные о подобном не слышали, как нет в английском определения для «лечебно-профилактический пансионат или санаторий».

Если есть веские подозрения на серьезные заболевания, то они диагностируются довольно быстро. Но сложно определить, что серьезное, и это «серьезное» должно прежде всего сильно заболеть, чтобы вас таки допустили к спецу. Например, многие типы гинекологических кист не вызывают никаких болевых ощущений, но довольно опасны. В России они обычно обнаруживаются путем случайного рутинного осмотра по узи, в Британии же, чтобы вас посмотрели на узи, следует иметь самые веские причины, как подозрения на рак, например. Опять же раковые опухоли иногда не дают о себе знать вплоть до терминальной стадии, поэтому процент обнаружения серьезной потаенной проблемы через рутинное обследование предельно мал.

Если вам необходима операция, когда болезнь не угрожает жизни, то как бы вы не мучились от болевых симптомов, вы будете ждать очереди на операцию иногда до полугода, включая все предварительные анализы и диагностику. Срочность операции определяет врач. Врача вы выбирать не имеете права, выбирать врача можно только по частной страховке.

Ситуация записи к именитому светиле медицины почти невозможна. Если повезет, то попадете по страховке, если его имя включено в доступный список. Ну или частным образом, если тот практикует частно. Операции все бесплатные, но если случай довольно редкий и сложный, и лечение таких случаев не поставлено на поток в системе, вам не помогут, да, так и скажут, простите, но у нас такие случаи не лечатся, и тогда придется искать спасения в других странах и соответственно за это платить. Мигранты, которые приезжают домой, первым делом бегут по врачам. Потому что полное обследование на западе роскошь роскошная, недоступная даже по частным страховкам, потому что страховым компаниям каждый шаг должен быть объяснен целесообразно и опять-таки проходит через вахтера, т.е. терапевта. Страховка не покроет пару дней в больничке на полном обследовании, если вы вдруг почувствовали недомогание (между тем в России частое полное обследование — обычное дело). На полное обследование в частной клинике без страховки уйдет немалое количество денег, не сравнимое с Россией.

Белохалатность

Ответственности за халатность английские врачи не особо боятся, так как они в Британии защищены страховками проф ответственности и юридической системой сдержек исков в подобных случаях, плюс круговая порука, в которой очень сложно что-то доказать, дороговизна судебных издержек и далее по списку. Простой человек очень редко будет судиться с такой махиной.

Стоматология или старая английская традиция средневековых пыток

Американцы часто шутят над плачевным состоянием зубов британцев, и тому есть причины. Стоматология тут находится в страшном состоянии, и тут я совершенно не сгущаю краски. Но это и неудивительно — где вы видели хорошую бесплатную стоматологию, хотя в большинстве случаев и тут придется платить, NHS оплачивает только 50 процентов. При этом частная стоматология в Британии не намного лучше.

В бесплатную стоматологию от NHS нельзя лезть ни в коем случае, хотя там такие очереди, что и при огромном желании не просунешься. Там один принцип лечения – вырезать и вырывать, что плохо держится. Если ставят пломбу, то железную, бесплатный ортодонт почти невозможен, особенно детский. Пломбирование канала считается процедурой равной по сложности нейрохирургической операции. Вырывание зуба тоже очень сложная процедура, могут проводить под общим наркозом, разрезав пол челюсти предварительно.

Частная стоматология кошмар не такой страшный, но только за приличные деньги. Мой стоматолог (литовец, кстати) мне как-то шутя рассказал, что ему приходилось исправлять пациентам после частных местных зубоправов, так у меня волосы дыбом были.

Страховка

Можно взять частную страховку. По ней к профильному врачу вы попадаете намного быстрее, чем в NHS, но опять таки через терапевта-вахтера, что может занять пару недель, но тут он вас обязан пропустить.

Но по страховке у вас будет ряд ограничений. Хорошо, если вы примерно понимаете, к какому спецу вам точно надо, но если вас мучают головные боли, причина которых может быть где угодно, то без общего детального обследования тут не разобраться, а оно по страховке вам не положено. Более того, страховка обычно исключает покрытие в случае ряда самых распространенных заболеваний, особенно в случае диабета и разных сердечных заболеваний. Поэтому смысла ее брать иногда просто нет.

Да, она может покрывать все заболевания — но тогда она будет стоить на порядок дороже. Если ее брать на всю семью, то в месяц будет уходить приличная сумма.

Страховка дает вам список врачей, к которым вы можете через направление терапевта записаться, обычно это те же врачи, что работают в NHS, причем страховые компании стараются включить в список тех, кому меньше всего надо платить, следовательно не самых лучших частных специалистов.

Прием у частного врача без страховок стоит не так дорого, от фунтов 80ти и выше (это начальная короткая консультация без всяких диагностик, и анализов и лечения), но если потребуется детальная диагностика с анализами, то может вылиться в круглую сумму.

Есть еще один выход — обращаться в частные поликлиники, которые создали мигранты из стран бывшего СССР и восточной Европы. Там можно сдать большинство анализов, попасть на прием ко многим специалистам, выйдет тоже довольно дорого, но дешевле, чем в британских частных клиниках. В последние годы такие клиники стали пользоваться большой популярностью и среди британцев.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Неплохо знать, что NHS создавалась в послевоенные годы лейбористским правительством, с сильным влиянием социалистических идей и в чем-то возможно под влиянием советской модели.

С тех пор представляет из себя неисчерпаемый объект шуток, реформ, нападок и тем для разговора - если, не дай бог, с погодою в британском королевстве все в порядке.

PS. Понятие "бесплатной" медицины некорректно - всегда есть кто-то, кто за это платит.: в одном случае государство, в другом - индивидуй.

 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Главное позитивное отличие советской медицины от западной -это почти всеобщая принудительная диспансеризация и возможность лечиться (почти) без ущерба для заработка и карьеры. Остальное (верхоглядство и халатность врачей, очереди и т. п.) -это общие проблемы всего мира, от страны и общественного её устройства почти не зависят.

Что в России худо-бедно, но восстанавливается система диспансеризации -это хорошо, но недостаточно. Эту систему всё-таки надо делать принудительной.  

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Надо ВООБЩЕ переводить медицину из "услуг" в ГОСУДАРСТВЕННУЮ ФУНКЦИЮ.

Как и образование.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(09:59:49 / 25-07-2019)

Вообще надо начинать с проблемы коммерческой мотивации и кармадрочерства.
Как в медицине, так и в образовании.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Надо ВООБЩЕ переводить медицину из "услуг" в ГОСУДАРСТВЕННУЮ ФУНКЦИЮ.                                                 Как и образование.

Согласен. Практику перевода на рыночные рельсы общественных процедур, принципиально не совмещающихся с рынком, пора прекращать.

Кстати, есть ещё одна процедура, требующая пересмотра -это жильё. В настоящее время гражданин, желающий получить ипотеку, поставлен один на один с могущественным банком. Всё равно, что выставить на ринг человека с улицы против Кличка. Конечно, возврат к советской системе вряд ли возможен, но государственная "прослойка" между банками и гражданами необходима.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 11 месяцев)(12:57:38 / 25-07-2019)

Совершенно согласен.  ИМХО -нужно   перестраивать фонды  медстрахования. Их вариант "стимулирования"  работы  медицинских учреждений   имеет  серьёзную коррупционную опасность, что местами уже  всплывает.  Появились интересные нюансы  - деньги  должны  остаться  внутри   субъекта, поэтому  пациенту  (кроме изначально сложных состояний)  предлагают    медицинское  учреждение, которое   есть на  территории области. По личному  опыту - зам. главврача  сразу  сказала "Если я выдам Вам форму  57У  в   другой регион-  то  оплата  Ваших  расходов   (по льготам) будет за   счет отчислений   на  нашу больницу"

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(09:58:52 / 25-07-2019)

Нафиг принудительную диспансеризацию!

Ибо во-1) отмеченная проблема «верхоглядства».
И во-2) конечность (и несводимость к денежному выражению) ресурса пациента. Который обычно полезно потратить на нечто более существенное.

Аватар пользователя Борода Берни

В принципе в России, похоже, сейчас тоже курс на "вахтеризацию". Хотя не могу сказать, что мне это не нравится ) Гораздо быстрей стали принимать терапевты, очереди уже вполне приемлемые. Чаще всего у меня поход в поликлинику занимает около часа с момента выхода из дома до возвращения. Записался по телефону, приём примерно по времени на талоне - ну плюс-минус минут десять, и в кабинете редко когда больше тех же 10 минут. К узким специалистам тоже стало проще попасть. Хотя не знаю, насколько мой личный опыт в конкретной поликлинике можно экстраполировать на всю страну ) Везде по-разному, наверное. 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(10:58:55 / 25-07-2019)

Лично я сейчас больше пользуюсь сервисом системы ДМС.
Причём в описанном режиме («вялотекущая хроника»).
Налицо тревожные симптомы по стремлению страховых компаний к отсеиванию таких пациентов. Но без особых успехов. Буду надеяться, что им мозги вправят.

От принятия решения о необходимости приёма у [обычно конкретного в смысле ФИО] специалиста — обычно недели.
Впрочем, с своевременным попаданием к специалисту нужного профиля в остром случае тоже проблемы не было.

ЗЫ: Указание на необходимость учёта местной специфики — архи-важный нюанс.

Аватар пользователя Борода Берни

А вот не факт, что именно страховые отсеивают. Года полтора назад возник один затык - так помог именно звонок в страховую по телефону, который на полисе ОМС -  и они вправили мозги поликлинике и в последующие визиты стало попроще с остальным. Ну и ещё один случай из личного опыта - отправили в новый диагностический центр на какой-то супер-пупер современный аппаратец. Доктор смотрит, сравнивает с предыдущими картинками со старого аппарата. И что-то углядел. Спрашивает у медсестры - а он из какой поликлиники? А как у нас ними по согласованию со страховыми? Оказалось, что с моей поликлиникой у них нормально - и у меня отщипнули кусочек внутренностей для анализа, хотя в направлении было только глянуть чо как, а не щипаться ))) А потом они без всякого моего участия сами утрясли задним числом дополнительное исследование. Так что, возможно, даже от поликлиники многое зависит - и даже больше, чем от страховой.

Аватар пользователя Egao
Egao(5 лет 2 месяца)(11:05:39 / 25-07-2019)

Всё так - к врачу-специалисту с дочкой попали через почти год и то - только по знакомству. Хочешь к доктору - иди в скорую, 4-5 часов в очереди и порядок.

Аватар пользователя elloco
elloco(4 года 7 месяцев)(11:21:12 / 25-07-2019)

Мы к сожалению идем к тому же.  Московская область,  - очереди в поликлиниках нет, но народ судорожно ловит талончики  в интернете.  Пока записаться к специалисту можно самому, но специалистов не хватает, МО - с одной стороны относительно благополучный район, с другой, кадровая конкуренция со стороны платной медицины - хорошо еще, если опытный врач работает на полставки в государственной, но такое чувство в поликлиниках уже сидят явно невостребованные специалисты).

Дед супруги - первые симпотомы - апрель, май - запись к терапевту - 2 недели, направление к гастроэнтерологу, 2 недели, онколог в отпуске, попадает к нему в июле, - КТ, рентген с контрастом, еще + 2недели, - агрессивная форма рака желудка, уже 3-4ст.  Операция в сентябре - все вырезали, но сказали что скорее всего поздно, будет рецидив. Ушел в феврале следующего года, но по другой причине - последствия травмы головы в ДТП 20 летней давности. Но между первым обращением и операцией - 3-4 месяца. 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(11:16:32 / 25-07-2019)

Дефективно-управленцы оптимизируют по единственному доступному критерию стоимости.
ТМО и ничего личного.

Аватар пользователя elloco
elloco(4 года 7 месяцев)(11:29:00 / 25-07-2019)

Когда управленцы получают премию как процент сэкономленного ФОТ, ПМСМ ничего хорошего тут не ждите. 

Для медицины нужно вводить какие то свои метрики - причем смертность тоже легко можно выкрутить  в нужную сторону-  деда скорая привезла в ЦРБ, а через 4 дня лечения, сбагрили в поселковую больничку, новую, свежепостроенную, но поселковую, где он через сутки и.... А  там главврачу уже под 70... ему все равно что у него статистика плохая. Частный случай... но думаю таких умных много.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(11:31:27 / 25-07-2019)

Хороший, годный памятник физическому смысла «статистики», на контроле которого так любят экономить все мастера построений прикладного уровня (раскапывать тот комментарий, где это указывается сейчас лень)…

Аватар пользователя Sergant76
Sergant76(6 лет 9 месяцев)(12:19:38 / 25-07-2019)

Всё так к сожалению. Более того, зайдя на портал записаться к врачу в нашу поликлинику, обнаружили что супруга якобы прошла диспанзеризацию. Времени ещё не было разобраться с этим, очень интересно как они отмазываться будут. Поэтому в целом предпочитаю в платные поликлиники обращаться.

Аватар пользователя elloco
elloco(4 года 7 месяцев)(12:40:01 / 25-07-2019)

Все очень просто - у п/к есть план по приемам. Есть сумма которую надо получить с ТФОМС, разделить на тариф приема. С диспансеризацией думаю так же. На вопрос что делают врачи, когда план по каким то причинам не выполняется- ответ вы знаете. (Откуда знаю я ? - У меня первая жена - уч. врач-терапевт (С) Дочь офицера)

Аватар пользователя Sergant76
Sergant76(6 лет 9 месяцев)(13:06:57 / 25-07-2019)

Мне интересно другое, как они теперь моей супруге реальную диспансеризацию сделают? Почему не приглашали, ведь если бы пригласили, она бы прошла и не пришлось бы приписками заниматься? Есть у Вас мнение?

Аватар пользователя elloco
elloco(4 года 7 месяцев)(14:58:35 / 25-07-2019)

С диспансеризацией не знаю - с приемами просто - карточка пациента песнсионного возраста берется и пишется, был, жаловался, померяли давление, выписали "аспирин". Кто и из них будет скандалить, да и может был он на приеме, просто не помнит уже, возраст....ну и медкарты, в руки получить это то еще приключение.  В вашем случае кстати может быть что кто-то в базу занес однофамильца и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 6 месяцев)(16:05:34 / 25-07-2019)

Скорее все проще - прочитанная в интернете история, рассказываемая как собственно пережитая.

По весне была модная тема для разговоров.

Аватар пользователя Sergant76
Sergant76(6 лет 9 месяцев)(16:35:31 / 25-07-2019)

Это вы так обтекаемо меня во лжи что ли пытаетесь уличить? Забъёмся на спор, что поставите?

Аватар пользователя Sergant76
Sergant76(6 лет 9 месяцев)(11:01:39 / 26-07-2019)

Итого наброс со сливом, не зря за 9 мес у вас под 40 банов. Добавлю и от себя.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(13:23:43 / 30-07-2019)

…или банальный памятник профессионализму в виде ошибки в данных полиса (мой пример, правда — в ДМС).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...