В поисках «Скандославии»

Аватар пользователя И-23

Полку воинствующих свидетелей единственно-научной теории происхождения русской государственности прибыло. Встречайте, Rinat Sergeev [Соединённые Штаты Америки] (И-23: !!!).

У пропагаторов, отстаивающих провозглашаемую привилегию данной теории есть два замечательных свойства:
Во-1) диалектичность: они очень любят DoSить оппонентов требования последовательного опровержения всех выдвигаемых ими аргументов, но сами, если внезапно опускаются до полемики, рассматривают исключительно единичные, наиболее удобные для критики;
И во-2) провозглашают «медицинскими фактами» любые, особенно абсурдные и уникальные необходимые предпосылки утверждаемых ими «истин».

Любимым лидером мнения этой группы… граждан является славный любовью к огороженной площадке тупичка и утверждению Истины по свидетельствам исключительно одной из заинтересованных сторон, г-н Клим Жуков.

В данной статье я рассмотрю одно тактическое отступление в виде отрицания совсем уж очевидного в контексте дискурса абсурда.

Предубеждения "классиков" мне прекрасно известны. И предубеждения я трактую именно как предубеждения. Есть наука, есть - предположения, есть - предубеждения. Ничего особенного.

А вот на мой вопрос - ссылку на термин "скандославия" у источников в списке Жукова вы не ответили. Да и вряд ли могли бы, ибо сомнительно, что серьезный историк на основе объективного исторического материала не в шутку сей термин мог бы применить. В серьезных трудах говорили бы просто о норманском влиянии. Кто-то бы оценивал его выше, кто-то ниже, кто-то бы на этом больше фокусировался, кто-то бы просто, как Мельникова, только его и изучал, но и только. Оценки численности скандинавов к нескандинавскому населению сейчас на уровне три тысячи на пять миллионов, ну какая там "скандославия", если не в вашем воображении? Не говоря уж о том, что и славяне поначалу также были в меньшинстве.

Обращаю внимание на любимых авторов г-на Жукова, «настоящих учёных» по утверждению Рината: Мельникова Е.А., Пчелов Е.В., Шахматов А.А. И егоже утверждение, что они не могли поставить свою подпись под публикацией таких антинаучных фантазий.


Скандославия, которой не было

Хотя, согласно норманнистам XX – начала XXI в., шведов на Руси – знати, дружинников, купцов, ремесленников, крестьян, женщин и даже детей – было, как тут не вспомнить сказочное, «видимо-невидимо» (да еще не раз помноженное на «пруд пруди»). Так, например, в 1908 г. Ф.Ф. Вестберг говорил, что шведы образуют «организованную по-военному, занимающуюся грабежом и торговлею, разбойничью колонию в числе 100000 в северно-славянской земле». В том же году А.А. Шахматов вел речь о появлении среди приднепровских славян «полчищ скандинавов», называемых «русью», которые садятся в укрепленных местах и начинают покорять славянские племена, но при этом недружелюбно встречая других выходцев из Скандинавии. В связи с чем последние, именуемые уже «варягами», «занимают озерную область», покоряют финнов и ильменских словен, захватывают верховья Волги и «проникают в Среднюю Россию». В 1912 г. англичанин А. Бьюри уверял, что шведы в количестве 100000 человек, перейдя (!) Балтийское море, основали Новгород, захватили всю торговлю Восточной Европы с Багдадом, Итилем и Константинополем и подчинили себе восточных славян[269].

В 1914 г. шведский археолог Т.Ю. Арне, трактуя археологический материал в пользу своих древних сородичей, создал теорию норманнской колонизации Руси, утверждая, повторив все это в 1917 г., что в Х в. в ней повсюду, в позднейших губерниях Петербургской, Новгородской, Владимирской, Ярославской, Смоленской, Черниговской, Киевской, т. е. почти на всей огромной территории Восточной Европы, «расцвели шведские колонии». Но надлежит сказать, что Арне помогли рассадить по Руси эти шведские колонии и довести их до цветущего состояния русские археологи, например В.И. Сизов, А.А. Спицын, задолго до него, в 1899, 1902, 1905 г., относившие, под влиянием западноевропейских изысканий, русские древности к скандинавским (так, Спицын «связывал самое появление курганного обряда, в том числе сопок и больших «дружинных» курганов, со скандинавским влиянием» и полагал, что «курганный обряд стал «государственным» после водворения на Руси норманнов как правящего класса» и был привнесен с севера)[270].

Теория Арне являет собой, что вообще характерно для норманнизма и всех его идей, чистейший вымысел. Как отметил в 1962 г. крупнейший английский археолог П. Сойер, что «не может быть, чтобы шведы когда-либо играли на Руси важную роль в качестве поселенцев» и что «нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии там обширных по территории колоний с плотным населением». Таких свидетельств, разумеется, не было и в 1914 г., но что нисколько не помешало теории Арне получить, констатировала в 1955 г. эмигрантка Н.Н. Ильина, «большой успех в Западной Европе по причинам, имеющим мало отношения к исканию истины»[271]. Оказала она огромное влияние и на отечественную науку, давно смотрящую на историю Руси, чтобы не прослыть перед Западной Европой дремуче-отсталой, т. е. не быть, если сказать словами Мурашевой, вне «науки» и дремуче-русской, если сказать словами Клейна, «ультра-патриотичной» – глазами немецких и скандинавских ученых.

Уже в трудах Шахматова 1915–1916 гг. и 1919 г. «полчища скандинавов» моментально выросли до «несметных полчищ». И выросли потому, что, объяснял он, реконструируя историю Руси на шведский манер с помощью Арне, безотчетно принимая его утверждения за истину (да как не поверить ему, русскому филологу-норманнисту, конкретным вещам, выдаваемым западноевропейским коллегой-норманнистом за скандинавские) и приумножая их, «археологические данные устанавливают наличность более или менее обширных скандинавских поселений в IX–X веке на территории России в пределах современной Петроградской, Новгородской, Смоленской, Ярославской, Владимирской, и др. губерний. Очевидно, в этих поселениях нельзя видеть простые фактории, торговые поселки скандинавов; это были административные центры, куда свозилась собираемая дань и награбленное добро; господство приходивших из заморья варягов проводилось именно через подобные центры». А Старую Руссу, посчитав ее «островом русов» восточных авторов, ученый охарактеризовал как «военно-организованную, ведшую торговлю, разбойническую колонию численностью до ста тысяч человек», где «военная организация приняла государственные формы», в результате чего возникла «русская держава» или «древнейшая Русь»[272].

В 1925 г. эмигрант-филолог Ф.А. Браун, также посредством Арне видя, как шведы «непрерывно» притекали на Русь, отмечал наличие «древнейших» и «многолюдных скандинавских поселений», «густой сетью» будто бы покрывавших «весь край до Ильменя, заходя и за это озеро…». И эмигрант-историк В.А. Мошин в 1931 г. повторял вслед за археологами, что край около Ильменского и Ладожского озер «обилует находками скандинавских предметов с богатым инвентарем и характерным скандинавским способом погребения», что остатки скандинавских поселений IX–X вв. «густой сетью покрывают целый край к югу» от Ладожского озера до Ильменя, что к югу от последнего «целая область кишит скандинавскими поселениями, рассеянными по всем важнейшим водным путям, идущим от Ильменя»[273].

В 1920—1960-х гг. теорию норманнской колонизации Руси, насыщая ее псевдоисторическими реконструкциями, неутомимо популяризировал датчанин А. Стендер-Петер-сен. Исходя, как всегда любят божиться норманнисты, из «чисто-объективной интерпретации» фактов (в редакции Клейна, из «объективного анализа фактов») и подчеркивая, что он как скандинав принадлежит «к племени варягов» (sic!), лингвист в ярких красках и в многочисленных разноязычных публикациях расписывал мировому научному сообществу, словно видел все эти грандиозные события собственными «варяжскими» глазами, что «с незапамятных времен» шведы «беспрерывно» шли на восток, что землепашцы из центральной Швеции вклинились «в пограничные области между неорганизованными финскими племенами и продвигающимися с юга славянами», в результате чего в треугольнике Белоозеро, Ладога, Изборск осело шведское племя русь (Rus’-volk), что в первой половине IX в. «возникло вокруг Ладоги, а затем при Ильмене под руководством свеев первое русское государство…» (или «Ладожское шведское княжество»), которое взяло в свои руки балто-каспийскую торговлю, что в 882 г. скандинавы создали «норманно-русское государство», в котором весь многочисленный высший слой – князья, дружинники, управленческий аппарат, купцы – были исключительно скандинавами, что «скандинавский каган» Владимир разгромил в 980 г. «скандинаво-славянское» государство с центром в Полоцке, что один лишь только «наплыв» скандинавских купцов в IX–XI вв. в Новгород «был, по-видимому, огромный», что в 980 г. Владимир привел из Швеции для борьбы с братом Ярополком «громадное войско» и что в XI в. на Руси был создан смешанный скандинаво-славянский язык[274].

Теорию Арне о норманнской колонизации Руси в редакции Стендер-Петерсена закрепили в советской науке бывшие на тот момент «советскими антинорманнистами» ленинградские археологи Клейн и его ученики Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. В 1970 г. они, решив перевести теорию, созданную шведом под свою шведскую историю и с энтузиазмом подхваченную ближайшим родственником шведов – датчанином-«варягом», в понятный всем мир цифр, привели конкретные и весьма впечатляющие данные, не вызвавшие сомнений у других «советских антинорманнистов»: в Х в. скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13 % населения отдельных местностей» Руси (по Волжскому и Днепровскому торговым путям), по Киеву эта цифра возросла до 18–20 %, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численности славян…»[275].

Чтобы понять, какое количество скандинавских «мертвых душ» скрывается за такими процентами, надо иметь в виду, что, по оценке известного демографа Б.Ц. Урланиса, принятой зарубежными исследователями, население Киевской Руси около 1000 г. составляло как минимум 4,5 миллиона[276], т. е. один процент равняется 45 000 человек. Но если умножить 45 000 хотя бы на 10 %, то получится около полумиллиона – 450 000, на 7 %, если сделать поправку на «отдельные местности», – 315 000, т. е. более трети миллиона. Да плюс к тому каждый пятый швед-«гастарбайтер» из числа жителей все же далеко не маленького Киева.

Шведский археолог И. Янссон в 1985–1987 гг. и 1998 г. утверждал в рамках теории Арне, несколько только приуменьшая масштабы его рассуждений, что «размер иммиграции» шведов на Русь в IX–XI вв. был «настолько велик», что иммигрантами были даже «простые люди», что скандинавы переселялись туда «целыми коллективами, да и в походы и на военную службу прибывали большими группами, что предполагает их постоянно проживание, нередко семьями, в городах и иногда сельских местностях». При этом дополнительно еще указав, что на Руси были также выходцы из Дании и Норвегии. Вместе с тем он с сомнением предположил (но в норманнистике вначале как бы предполагают, а затем ссылками на это предположение превращают его в реальный факт, который намертво закрепляется в науке), что численность его предков, якобы бывавших на Руси, могла равняться более чем 10 % населения Швеции, т. е. в «гостях» у восточных славян ежегодно бывал каждый десятый швед. А из числа примерно 700–800 тысяч жителей Швеции (по С.А.Гедеонову, «500 000 голов») – это 70 000—80 000 человек в год[277]. В таком же ключе ведет разговор шведский археолог и сегодня. «Можно предположить, – говорил он в 2007–2009 гг., – что достаточно большие группы скандинавов переселились на Русь и что они играли важную роль не только в экономических, но также в военных и политических процессах»[278]. И такие вот предположения – Арне ли, Янссона ли – на троекратное и раскатистое русское «ура!» принимаются нашими учеными и тут же переходят в их работы под видом «научных фактов», становящихся железобетонными аксиомами «академической науки».

В 1989 г. весьма авторитетный в науке и обществе филолог академик Д.С. Лихачев под влиянием цифр Клейна – Лебедева – Назаренко, выводов их зарубежных коллег и постоянно увеличивающегося археологического материала, градус толкования которого в пользу скандинавов в условиях приснопамятной перестройки, демонтирующей все советское, в том числе так называемый «советский антинорманнизм», намного повысился, предложил, повторяя затем эту мысль неоднократно, называть Древнюю Русь, «особенно в первые века ее исторического бытия», «Скандославией», потому как «княжеско-вечевой строй Руси сложился из соединения северогерманской организации княжеских дружин с исконно существовавшим на Руси вечевым укладом»: Скандинавия дала ей «в основном – военно-дружинное устроение», и призванные из Швеции «конунги» Рюрик, Синеус и Трувор «могли научить русских по преимуществу военному делу, организации дружин» (но при этом заметив, не объясняя, что «в Скандинавии государственная организация существенно отставала от той, которая существовала на Руси…»)[279].

В 1995–2000 гг. историк Р.Г. Скрынников повествовал, под воздействием Мошина, Стендер-Петерсена, Лихачева и отечественных археологов, глазами Арне и Янссона смотревших на свою же историю и сумевших навязать свои видения в качестве непререкаемых истин, которым обязаны следовать другие ученые (иначе – вон из науки!), что во второй половине IX – начале X в. на Руси «утвердились десятки конунгов» («викингов-предводителей», «норманнских вождей»), основавших недолговечные норманнские каганаты, «норманнские» Киевское и Полоцкое княжества, «норманнские княжества» в Причерноморье и в Прикаспии, что Новгород являлся «основной базой норманнов в Восточной Европе», что в русских землях находилось «множество норманнских отрядов», что в Х в. «киевским князьям приходилось действовать в условиях непрерывно возобновлявшихся вторжений из Скандинавии» (то, что выходцев оттуда было, а как тут опять не вспомнить милые наши сказки, «тьма-тьмущая», видно из слов Скрынникова, не подкрепленных, конечно, фактами, что «на обширном пространстве от Ладоги до днепровских порогов множество мест и пунктов носили скандинавские названия»).

Историк в том же духе утверждал, что разгром Хазарии был осуществлен «лишь очень крупными силами» скандинавов, что походы на Византию представляли собой «совместные предприятия викингов», которые затем заключали русско-византийские договоры, что в балканской кампании Святослава призванное «скандинавское войско по крайней мере в 1,5–2 раза превосходило по численности десятитысячную киевскую дружину» и т. д., и т. п. Рассуждения Скрынникова венчают его «научные выводы», которые, надо сказать, просто не могли прийти в голову Г.З. Байеру и А.Л. Шлецеру, что в нашем прошлом была не Русь, Русская земля и Русская страна, как ее называют источники (или Киевская Русь и Древнерусское государство, по классификации ученых), а никому не ведомая «Восточно-Европейская Нормандия», во главе которой стояли не русские князья, как их именуют современники, а «норманнские конунги» Игорь, Святослав, Владимир (причем Святослав, действия которого якобы ничем не отличались от действий конунгов в любой другой части Европы, «носил» звание «старший из конунгов», а Владимиру при принятии христианства удалось избежать, слава Богу, конечно, «конфликта с норманнской языческой знатью, поддержкой которой дорожил», и в его поступках видны следы «скандинавского семейного права»).

Сами же восточные славяне в такой «нормандской» истории, изучать которую автор настоятельно рекомендовал уже абитуриентам «гуманитарных вузов и учащимся старших классов» и в которой саги превратились – и о каких только чудесах не узнаешь из сочинений представителей «академической науки»! – «в славянские былины», которыми при составлении своих трудов руководствовались летописцы, выступают либо данниками норманнов, либо товаром, потому как их, не оказывавших большого сопротивления, захватывали и продавали в рабство. Звучит на страницах «саг» Скрынникова и смешанный «скандинаво-славянский язык», о котором грезил Стендер-Петерсен. Так, в его передаче новгородцы, которые в ПВЛ под 970 г. у великого киевского князя Святослава «просяще князя собе: «аще не поидете к нам, то налезем князя собе»[280], говорят уже с заметным шведским акцентом (или на новгородско-упсальском диалекте?): «что найдут себе князя (конунга) по своему усмотрению…»[281].

В 1996–1997 гг. и 2009 г. археолог В.В. Мурашева, один из «археомастеров» рисовать «картины, лишенные тенденциозности» (которые затем дорисовывают, приукрашивают и вставляют в золоченные рамы с богатым декором в стиле, например, Борре историки типа Скрынникова), резюмировала, под влиянием шведов Арне, Янссона и россиян Клейна с учениками, что «есть основания говорить об элементах колонизации» норманнами юго-восточного Приладожья, о «великом переселении» или о «большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции», что скандинавские древности на Руси «имеют широкое распространение», встречаются в «огромном количестве во множестве географических пунктов», «в составе культурного слоя как мелких населенных пунктов, так и крупнейших древнерусских городов, прежде всего, расположенных вдоль основных речных трансъевропейских путей. Археологические источники показывают, что скандинавы входили в состав древнерусской элиты (причем на ранних этапах образования Древнерусского государства составляли в ней значительную, если не преобладающую часть)».

А после ссылки на Янссона, установившего одинаковое «количество находок северного происхождения» в шведской Бирке и на Рюриковом городище под Новгородом, она в 1997 г. задалась вопросом, вынеся его в название статьи и навязывая читателю: «Невольно задумаешься: а не была ли впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции?». Беспрестанно думая затем о Руси как части «Великой Швеции» (но не зная, что и почему так называлось, иначе бы не связала два разновременных понятия), Мурашева в 2009 г. один из скандинавских следов в ее материальной жизни увидела в том, что принцип планировки Подола, на котором возникла городская жизнь Киева, «(застройка вдоль речной береговой линии, наличие усадеб площадью 300–320 кв. м со стабильными, несмотря на многочисленные перестройками, границами) оказывается аналогичен структуре расселения в городах средневековой Швеции, таких, например, как Сигтуна» (хотя Сигтуна появилась, как и другие шведские города, намного позже возникновения Киева). В 2012 г. археолог отметила, что «поселения, расположенные на речных путях, вокруг которых сформировалась территория Древнерусского государства, характеризуются прежде всего полиэтничным составом населения, часть которого составляли выходцы из Скандинавии»[282].

В 1997 г. скандинавист Е.А. Мельникова, очень большая и тонкая ценительница «картин» таких «археомастеров», как Мурашева, утверждала, что открытие и функционирование Балто-Волжского пути «явилось результатом деятельности скандинавских купцов и воинов», что в середине IX в. вдоль него появились торгово-ремесленные поселения и военные стоянки, «где повсеместно в большем или меньшем количестве представлен скандинавский этнический компонент», а в 1999 г. вела речь о «многочисленных» отрядах викингов, приходивших на Русь в IX веке. В тот же 1999 г. она совместно с Г.В. Глазыриной и Т.Н. Джаксон уверяла, что к концу IX в. число норманнов на Руси «резко возрастает, и скандинавская знать, дружинники, отряды наемников и купцов появляются в самых разных местах Восточной Европы», что в Новгороде в конце X – первой половине XI в. «постоянно находился больший или меньший контингент скандинавов: дружинников новгородских князей и наместников великого киевского князя, новоприбывших искателей богатства и славы, торговых людей».

В 2002 г. Мельникова, наглядевшись все тех же «картин, лишенных тенденциозности», увидела, как «вместе с Олегом в Киеве, вероятно, впервые появился постоянный и значительный контингент скандинавов», а в 2005–2008 гг. «обнаружила» скандинавскую династию в Пскове, оставившую «богатый некрополь с камерными гробницами…». В 2007–2009 гг. она повторила, но уже удревняя этот процесс, что «на протяжении VIII – первой половины IX в. скандинавы осваивают трансконтинентальный Балтийско-Волжский путь». Параллельно с тем в 1997–1998 гг. филолог доносила до сознания коллег, что вытеснение шведского языка в среде знати и жителей крупных городов завершилось на Руси в целом к концу XI в. (до этого времени преобладал «билингвизм скандинавской по происхождению знати»), причем на периферии государства потомки скандинавов образовывали «достаточно замкнутые группы, длительное время сохранявшие язык, письмо, именослов и другие культурные традиции своих предков». Такую скандинавскую общину Мельникова «нашла» в Звенигороде Галицком, приурочив ее к 1115–1130 гг.[283].

В 1997 г. археолог-историк А.А. Хлевов, впечатлившись «Скандославией» Д.С.Лихачева, заключил, что «Скандинавия и Русь составили исторически удачный и очень жизненоспособный симбиоз»[284]. В 1998–1999 гг. и 2005–2007, 2009 и 2012 г. ученик Клейна Е.Н. Носов говорил, что, по убедительным данным археологии, скандинавы «на Руси были купцами и ремесленниками, воинами и князьями, чиновниками и посланниками, наемниками и грабителями» и что в ряде центров они «жили постоянно, семьями и составляли довольно значительную и влиятельную группу общества». В 2009 г., поместив чуть измененную статью 1999 г. в качестве «Послесловия» к книге Клейна «Спор о варягах», археолог добавил, что скандинавы «составляли значительную прослойку в княжеской среде». Подчеркивая там же, что труд учителя, написанный в 1960 г., «совершенно не устарел» «и ход мысли исследователя (в том числе, надо думать, и о «реакционно-настроенных историках» Иловайском и Забелине, подходивших к варяжскому вопросу «с позиций великодержавного шовинизма». – В.Ф.) прослеживается сейчас с тем же вниманием и волнением, как и полвека назад», Носов прошелся по авторам, назвав из них Фомина, «со своеобразно понимаемым ими патриотизмом и воспитанных на идеологических установках времен тоталитарного общества», активно борющимся с ««норманизмом» за «самобытное славянство»…» и создающим «наукообразные сочинения»[285].

А чтобы окончательно утереть нос создателям «наукообразных сочинений», не понимающим, что в норманнистской археологии не только ничего не может устареть, ибо там все нетленно, но будет написано еще много чудесного и невероятного на тему «Русь как часть (провинция) Великой Швеции» (а «Великой Швецией» – Det stora Svitjod – начал именовать Киевскую Русь в 1917 г. швед Т.Ю. Арне, и с таким названием согласен Клейн[286]), Носов в том же 2009 г. дал мастер-класс творения «научного» на глазах замершей от такого чуда почтенной публики и «открыл» – Христофор Колумб наших дней – в Новгородской земле никем ранее не увиденную там «Нормандию»: академический Институт истории материальной культуры РАН (Санкт-Петербург), во главе которого он стоит, провел международную научную конференцию, проходившую в рамках программы научного обмена «Две «Нормандии»: междисциплинарное сравнительное исследование культурного присутствия скандинавов в Нормандии (Франция) и на Руси (Новгородская земля) и его историческое значение»[287].

В 2010 г. историк Е.В. Пчелов представил «Скандославию» Лихачева и «Восточно-Европейскую Нормандию» Скрынникова в качестве идеи «о славяно-скандинавском синтезе», ставшей «в последние годы… одной из центральных в науке»[288] (о «Нормандии» Носова он не успел тогда еще вычитать у Фомина, из работ которого, не утруждая себя ссылками на них, черпает материал). В 2011 г. историк В.Г. Вовина-Лебедева в учебнике для студентов учреждений высшего профессионального образования (профиль «история», квалификация «бакалавр») «История Древней Руси», повествующем, как отмечается в аннотации, «об истории территории, на которой сейчас находится Россия, в древности», внушала будущим историкам, кто все же был истинным хозяином этой территории в IX–X вв.: варяги-скандинавы оседали «в городах, возникающих вдоль Днепровского пути, составляя там значительную часть жителей, что подтверждается данными археологии»[289].

В 2012 г. археологи Н.Г. Недошивина и С.С. Зозуля «вопрос этнической принадлежности» Тимеревского некрополя объясняли еще и тем, что «каменные конструкции и камерные погребения также характерны для скандинавского обряда погребения. Наличие в этой группе не только мужских, но и женских, и детских захоронений позволяет утверждать, что в Тимиреве скандинавы жили семьями. Среди них наверняка были и выходцы с Аландских островов». В тот же официально юбилейный для российской государственности 2012 г. археологи Т.А. Пушкина, В.В. Мурашева и Н.В. Енисова подытоживали, ссылаясь на мнение шведа И. Янссона, что «обилие находок скандинавского происхождения на различных участках Гнездовского комплекса, включая многочисленные женские украшения, дает основание говорить о миграции на эту территорию свободного крестьянского населения из Скандинавии, преимущественно из Средней Швеции»[290].

Однако следует все же дух перевести от всех этих «нормандских» гисторий и россказней, покоящихся на мнениях самозваных варягов (лжеварягов) – скандинавских археологов и лингвистов. И сказать следующее.

Если все было так, как уверяют норманисты, сильно гневаясь против «ультра-патриотов» с их станиславским «Не верю!» в адрес «картин, лишенных тенденциозности», «Восточно-Европейской Нормандии» и «Нормандии» Новгородской, специально удаляющих из истории и исторического сознания Русь, в адрес придуманной, по «данным археологии», норманнской «истории территории, на которой сейчас находится Россия», в адрес «симбиоза» Скандинавии и Руси и «славяно-скандинавского синтеза», кто-то же должен был из этих десятков и сотен тысяч шведов запечатлеть в сагах, ну хотя бы в двух-трех, в одной, на худой уж самый конец, столь грандиозное (а такое, конечно, из памяти не стирается бесследно, как остались в памяти скандинавов их действия в Западной Европе) столпотворение «несметных полчищ» своих соплеменников в IX–X вв. на Руси, в Причерноморье, в Прикаспии. И должен был также отразить и, несомненно, в каких-то очень важных деталях их многочисленные и широкомасштабные деяния и подвиги среди восточных славян, яркие походы на Византию и Хазарию (а военная тема – одна из самых излюбленных тем скальдики, основной вид которой – хвалебная песнь), существенные проявления всех этих «симбиозов» и «синтезов». Наконец, знать, если каждый пятый житель Киева стал, по воле Клейна, шведом (а согласно Мурашевой, шведы вообще положили начало его «городской жизни»), если уж не все его переулки и закоулки, где они встречались с очаровательными киевлянками, но хотя бы то, что именно он, а не Новгород, как это утверждают саги[291], был столицей Руси.

Причем главное из таких деяний, отвлекавшее, согласно работам подавляющей части западноевропейских ученых прошлого века, основные ресурсы шведов и ставшее центральным местом их истории IX–XI вв.[292], заключается в том, что, как справедливо акцентировал внимание в 1876 г. Д. Щеглов, они якобы создали на Руси «в продолжение трех десятков лет государство, превосходившее своим пространством, а может быть, и населением, все тогдашние государства Европы, а между тем это замечательнейшее событие не оставило по себе никакого отголоска в богатой скандинавской литературе. О Роллоне, овладевшем одною только провинцией Франции и притом не основавшем самостоятельного государства, а вступившем в вассальные отношения к королю Франции, саги знают, а о Рюрике молчат»[293].

Еще Ломоносов, так нелюбимый, мягко сказать, Клейном, справедливо заметил, что если бы Рюрик был скандинавом, то «нормандские писатели конечно бы сего знатного случая не пропустили в историях для чести своего народа, у которых оный век, когда Рурик призван, с довольными обстоятельствами описан». Немецкий историк Г. Эверс в 1808 и 1814 г. проявил полнейшую солидарность с «ультра-патриотом» Ломоносовым и констатировал, что «ослепленные великим богатством мнимых доказательств для скандинавского происхождения руссов историки не обращали внимание на то, что в древнейших северных писаниях не находится ни малейшего следа к их истине». После чего он очень метко охарактеризовал отсутствие у скандинавов преданий о Рюрике как «убедительное молчание»[294] (саги «убедительно молчат» вообще о русских князьях до Владимира Святославича, княжившего с 980 г.).

Действительно, по своим подвигам Рюрик, будь он шведом, в памяти шведов остался бы непременно, причем почти бы равным богу Одину. Если некогда тот из южных пределов Восточной Европы (и потому называемой некоторыми сагами «Великой Свитьод», или Gođheimr – «Жилище, обиталище богов», а это подсказ Мурашевой и журналисту из «Родины», другому льву большой премудрости Аннинскому, давно заставляющему плутать читателя в дебрях восточноевропейской «Швеции» одной и той же байкой и как заклинание повторяющего: «…Шведское бы не забыть!»[295]) привел асов в Швецию (именуемую поэтому Svitjođ – «Малая Свитьод», или Mannheimr – «Жилище, обиталище, мир людей»), где и стал править, то его «потомок» Рюрик, напротив, из Швеции явился в Восточную Европу, стал править там и основал одну из древнейших в Европе династий, далеко известную за пределами Руси. Известную многими своими громкими свершениями и героями, но только не принадлежностью к шведам.

Русскую династию не причисляют к скандинавам сами же саги, вобравшие в себя память скандинавских народов и весьма подробно (с «заботливостью», по выражению С.А. Гедеонова) излагающие родственные связи своих героев. Причем саги, констатировал Гедеонов, зная из русских князей первым Владимира, «знаменитого и по всему северу прославленного Гардского династа», нигде не говорят, «чтобы он состоял в родстве с норманскими конунгами». Более того, в них «русские князья представляются не иначе как чужими, неизвестными династами». В связи с чем остается только согласиться с выводом этого исследователя, отрицательным для норманнизма, что никакими случайностями не может быть объяснено «молчание скандинавских источников о Рюрике и об основании Русского государства»[296].

А факт этот объясняется тем, что Рюрик, его варяги и русь не были скандинавами, поэтому и не могли привлечь внимания скальдов. Никакого!

А что теперь поют о скандинавах «скальды» наших дней, так это к истории – ни шведской, ни русской – не имеет отношения. Также никакого!

Что же касается Гельмольда, о котором вдруг вспомнил Клейн, то он – немец. И хотя хронист был связан с южнобалтийскими славянами и Вагрией, в частности, и проявлял интерес к их прошлому, но его сочинение в основном отведено, на что обращает внимание Л.В. Разумовская, «истории Германии, Дании, истории церкви, жизнеописанию отдельных ее представителей…»[297]. К тому же Гельмольд, в силу своей принадлежности к чужому и очень враждебному для южнобалтийских славян народу, разумеется, далеко не все знал о них (так, например, пишет, что Старгард, расположен, «как говорят, в земле вагров…»[298]), далеко не все понимал в их истории (а вот саги воспевали своих, при этом много еще чего им приписывая), к тому же далеко не все его в их жизни, включая прошлой, интересовало. Да и славяне, понятно, не могли быть с ним во всем откровенны, ибо хронист был одним из их ненавистных поработителей и ревностно насаждал чуждое им христианство в Вагрской земле.

Но вместе с тем Гельмольд дает для решения варяжского вопроса столь важный материал, что даже крупнейший наш норманнист XIX в. М.П. Погодин попал под его влияние. И в 1860 г. он, видя полнейшую несуразицу ранее защищаемой им версии о выходе варягов со Скандинавского полуострова, начал связывать их с Южной Балтикой, говоря, что в ее пределы из Норвегии переселилось «племя скандинавское или готское», совершенно «покрывшее» первых поселенцев-славян, в связи с чем «могут, конечно, примириться все мнения о происхождении Руси». Спустя четыре года историк прямо сказал, что «между нашими норманнами могло быть много славян, что между всеми балтийскими племенами была искони живая, многосторонняя связь…». В 1872 г. он вновь подчеркнул, что «призванное к нам норманское племя могло быть смешанным или сродственным с норманнами славянскими».

Причем, оценивая свидетельство Гельмольда о Вагирской марке (Вагрии), Погодин еще в 1846 г. резюмировал: «Чуть ли не в этом углу Варяжского моря, чуть ли не в этом месте Гельмольда, заключается ключ к тайне происхождения варягов-руси. Здесь соединяются вместе и славяне и норманны, и вагры и датчане, и варяги, и риустри, и росенгау. Если б, кажется, одно слово сорвалось еще с языка Гельмольда, то все стало бы нам ясно, но, вероятно, этого слова он сам не знал!» В 1874 г. ученый, хотя и перевел свой взгляд в сторону открытой Ломоносовым Неманской Руси, где, по его мнению, в эпоху призвания только и могла жить варяжская русь, вместе с тем отметил, что к Вагрии тянуло само ее имя, «подобозвучное с варягами, и близкое сходство или даже соседство славян и норманнов…»[299].

Впрочем, у Гельмольда, кажется, есть все же намек на связь варягов с южнобалтийскими славянами. В первой книге хроники он, повествуя о Старгарде (Ольденбурге), расположенном в землях вагров, отметил: «Этот город, или провинция, был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии (т. е. всей славянской Южной Балтики. – В.Ф.), имел соседями народы данов и саксов, и [всегда] все войны или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нем иногда бывали такие князья, которые простирали свое господство на [земли] бодричей, хижан и тех, которые живут еще дальше (курсив мой. – В.Ф.[300].

Но то, что не сорвалось, по выражению Погодина, с языка немца Гельмольда XII в., сорвалось затем с языка немцев Мюнстера и Герберштейна XVI в., а еще позже – с языка онемеченных потомков южнобалтийских славян XIX в., но не забывших свою историю (подобный факт, будь он в истории скандинавов, также, конечно, не стерся бы из их памяти) и поведавших французу Мармье предание о трех братьях, сыновьях короля ободритов, Рюрике Миролюбивом, Сиваре Победоносном и Труворе Верном, ушедших на восток, на Русь или, по Гельмольду, к тем, кто живет «еще дальше» (само же теснейшее переплетение судеб вагров-варягов и ободритов, следовательно, и их преданий, объясняется тем, что вагры с VIII в. входили в состав племенного союза ободритов-реригов).


[269]Вестберг Ф.Ф. К анализу восточных источников… Ч. 14. № 3. СПб., 1908. С. 27; Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908. С. 326; Левченко М.В. Очерки по истории русско-византийских отношений. М., 1956. С. 40.

[270]Arne T.J. La Suède et ľOrient. Études archéologiques sur les relations de la Suède et de ľOrient pendant ľâge des vikings. Upsala, 1914. Р. 225, 229; idem. Det stora Svitjod. Essauer om gångna tiders svensk-ruska kulturföbindelser. Stock-holm, 1917. S. 37–63; Макаров Н.А. Археологические древности как источник знаний о ранней Руси // Русь в IX–X веках: археологическая панорама / Отв. ред. Н.А. Макаров. М., Вологда, 2012. С. 70–71.

[271]Сойер П. Эпоха викингов. СПб., 2002. С. 290; Ильина Н.Н. Изгнание норманнов. Очередная задача русской исторической науки. Париж, 1955. С. 75 (переиздана в кн.: Изгнание норманнов из русской истории / Составит. и ред. В.В. Фомин / Серия «Изгнание норманнов из русской истории». Вып. 1. М., 2010).

[272]Шахматов А.А. Очерк древнейшего периода истории русского языка // Энциклопедия славянской филологии. Вып. 11. Пг., 1915. С. XXVII, ХХХ; его же. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. С. 67–68; его же. Древнейшие судьбы русского племени. Пг., 1919. С. 43–45, 53–64.

[273]Браун Ф.А. Варяги на Руси // Беседа. № 6–7. Берлин, 1925. С. 324, 332–333; Мошин В.А. Начало Руси. Норманны в Восточной Европе // Byzantinoslavika. Ročnik III. Svarek 1. Praha, 1931. С. 57; Svarek 2. С. 291.

[274]Stender-Petersen A. Varangica. Aarhus, 1953. Р. 242, 245–252, 255–257; idem. Anthology of Old Russian Literature. New York, 1954. Р. 9, note c; idem. Das Problem der ältesten byzantinisch – russisch – nordischen Beziehungen // X Congresso Internazionale di Scienze Storiche. Roma 4—11 Settembre 1955. Relazioni. Vol. III. Roma, 1955. Р. 174–188; idem. Der älteste russische Staat // Historische Zeitschrift. Bd. 191. H. 1. München, 1960. S. 1, 3–4, 10–17; Стендер-Петерсен А. Ответ на замечания В.В. Похлебкина и В.Б. Вилинбахова // Kuml. 1960. Aarhus, 1960. S. 147–148, 151–152.

[275]Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения // Исторические связи Скандинавии и России IX–XX вв. Л., 1970. С. 234, 238–239, 246–249.

[276]Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе. (Опыт исчисления). М., 1941. С. 86; Ловмяньский Х. Русь и норманны. М., 1985. С. 99, 153.

[277]Янссон И. Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов // Труды V Международного конгресса славянской археологии. Киев, 18–25 сентября 1985 г. Т. III. Вып. 1б. М., 1987. С. 124–126; его же. Русь и варяги // Викинги и славяне. Ученые, политики, дипломаты о русско-скандинавских отношениях. СПб., 1998. С. 25–27, 29. См. об этом подробнее: Фомин В.В. Кривые зеркала норманизма // Сб. РИО. Т. 8 (156). Антинорманизм. М., 2003. С. 84–88.

[278] Цит. по: Еремеев И.И. Полоцкая земля // Русь в IX–X веках. С. 281–282.

[279]Лихачев Д.С. Нельзя уйти от самих себя… Историческое самосознание и культура России // Новый мир. 1994. № 6. С. 113–114; его же. Россия никогда не была Востоком (Об исторических закономерностях и национальном своеобразии: Евразия или Скандославия?) // Его же. Раздумья о России. СПб., 2001. С. 35–37.

[280] ЛЛ. С. 67–68.

[281]Скрынников Р.Г. Войны Древней Руси // Вопросы истории (ВИ). 1995. № 11–12. С. 25–27, 29–37; его же. Древняя Русь. Летописные мифы и действительность // То же. 1997. № 8. С. 3–4, 6—11; его же. История Российская. IX–XVII вв. М., 1997. С. 8, 12, 51, 54–55, 63, 67; его же. Русь IX–XVII века. СПб., 1999. С. 15–18, 20–50, 52, 54–55, 59, 60–62, 65, 71–72, 75–76; его же. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX–XVII вв. СПб., 2000. С. 5, 9—19, 20–23, 25, 27, 30, 32. См. критику построений Скрынникова: Фомин В.В. Скандинавомания или небылицы о шведской Руси // Сб. РИО. Т. 5 (153). Россия и Средняя Азия. М., 2002. С. 234–238, 249–250; его же. Кривые зеркала норманизма. С. 86–90.

[282]Мурашева В.В. Предметный мир эпохи // Путь из варяг в греки и из грек… М., 1996. С. 33; ее же. Была ли Древняя Русь частью Великой Швеции? // Родина. 1997. № 10. С. 9, 11; ее же. «Путь из ободрит в греки…». С. 177, 179; ее же. Славяне, варяги… С. 39.

[283]Мельникова Е.А. Источниковедческий аспект изучения скандинавских личных имен в древнерусских летописных текстах // У источника / Сб. статей в честь С.М. Каштанова. Ч. I. М., 1997. С. 90–92; ее же. Скандинавы на Балтийско-Волжском пути в IX–X веках // Шведы и Русский Север: историко-культурные связи. (К 210-летию А.Л. Витберга). Материалы Международного научного симпозиума. Киров, 1997. С. 133, 135; ее же. Тени забытых предков // Родина. 1997. № 10. С. 19; ее же. Культурная ассимиляция скандинавов на Руси по данным языка и письменности // Труды VI Конгресса славянской археологии. Т. 4. М., 1998. С. 137–143; ее же. Устная традиция в Повести временных лет: к вопросу о типах устных преданий // Восточная Европа в исторической ретроспективе. К 80-летию В.Т. Пашуто. М., 1999. С.164, прим. 19; ее же. Варяжская доля // Родина. 2002. № 11–12. С. 32; ее же. Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев // Древнейшие государства Восточной Европы (ДГВЕ). Материалы и исследования. 2005 г. М., 2008. С. 74; ее же. Возникновение Древнерусского государства и скандинавские политические образования в Западной Европе (сравнительно – типологический аспект) // Труды Государственного Эрмитажа. Т. XLIX. Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Материалы Международной конференции, состоявшейся 14–18 мая 2007 г. в Государственном Эрмитаже. СПб., 2009. С. 91; Древняя Русь в свете зарубежных источников: Учебное пособие для студентов вузов / М.В. Бибиков, Г.В. Глазырина, Т.Н. Джаксон и др. / Под ред. Е.А. Мельниковой. М., 1999. С. 475, 543.

[284]Хлевов А.А. Норманская проблема в отечественной исторической науке. СПб., 1997. С. 80.

[285]Носов Е.Н. Первые скандинавы на Руси // Викинги и славяне. С. 66, 73, 81; его же. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии // Раннесредневековые древности Северной Руси и ее соседей. СПб., 1999. С. 160; его же. Тридцать лет раскопок Городища: итоги и перспективы // У истоков русской государственности. Материалы международной конференции. 4–7 октября 2005 г. Великий Новгород. СПб., 2007. С. 30; его же. Откуда пошел «Новый город»? // Родина. 2009. № 9. С. 10; его же. Послесловие // Клейн Л.С. Спор о варягах. С. 355, 356, прим. 1; его же. Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье // Русь в IX–X веках. С. 107, 115–116, 119; его же. У истоков Руси и Новгорода // Родина. 2012. № 9. С. 42–43; Носов Е.Н., Горюнова В.М., Плохов А.В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые материалы и исследования). СПб., 2005. С. 28.

[286]Фомин В.В. Ломоносовофобия российских норманистов. С. 375–376.

[287] Там же. С. 457–458.

[288]Пчелов Е.В. Рюрик. М., 2010. С. 112.

[289]Вовина-Лебедева В.Г. История Древней Руси: учебник для студ. учреждений высш. проф. образования. М., 2011. С. 59.

[290]Недошивина Н.Г., Зозуля С.С. Курганы Ярославского Поволжья // Русь в IX–X веках. С. 193; Пушкина Т.А., Мурашева В.В., Ениосова Н.В. Гнездовский археологтческий комплекс // Там же. С. 273.

[291]Глазырина Г.В. Alaborg «Саги о Хальвдане, сыне Эйстейна». К истории русского Севера // Древнейшие государства на территории СССР (ДГ). Материалы и исследования. 1983 г. М., 1984. С. 205; Глазырина Г.В., Джаксон Т.Н. Древнерусские города в древнескандинавской письменности // Тезисы докладов советской делегации на V Международном конгрессе славянской археологии (Киев, сентябрь 1985 г.). М., 1985. С. 124; Мельникова Е.А. Новгород Великий в древнескандинавской письменности // Новгородский край: Материалы научной конференции. Л., 1984. С. 129; Древняя Русь в свете зарубежных источников: Учебное пособие для студентов вузов. С. 475.

[292]Шаскольский И.П. Норманская теория в современной буржуазной науке. М., Л., 1965. С. 27.

[293]Щеглов Д. Первые страницы русской истории // ЖМНП. Ч. 184. СПб., 1876. С. 223.

[294]Ломоносов М.В. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 130; Ewers J.P.G. Vom Urschprungе des russischen Staats. Riga, Leipzig, 1808. S. 179–184; Эверс Г. Предварительные критические исследования для российской истории. Кн. 1–2. М., 1826. С. 148–151.

[295] В 2002 г. Аннинский сообщал читателям про шуточки шведов, «что в их древних картах вся Среднерусская равнина обозначается как «Швеция» (пояснил бы, что это за древние карты). Проходит 10 лет, и он в юбилейном номере «Родины», посвященном 1150-летию зарождения российской государственности, рассказывает, какое потрясение пережила в Стокгольме его закаленная в путешествиях «русская всеотзывчивость»: его «похолодеть… заставила историко-географическая карта, которую хозяева продемонстрировали не без юмора: по всей Восточной Европе, включая Россию, шла надпись: «Швеция» (Аннинский Л. Что бы там ни было // Родина. 2002. № 11/12. С. 14; его же. Русско-татарско-мордовско-чувашско-бурятско… // То же. 2012. № 9. С. 44). Да, писать, как и молиться, надо с умом и с хорошим знанием дела!

[296]Гедеонов С.А. Варяги и Русь. В 2-х частях / Автор предисл., коммент., биограф. очерка В.В. Фомин. М., 2004. С. 82, 383–384, прим. 294 на с. 456.

[297]Адам Бременский, Гельмольд из Босау, Арнольд Любекский. Славянские хроники / Перевод с лат. И.В. Дьяконова, Л.В. Разумовской, редактор-составитель И.А. Настенко. М., 2011. С. 508.

[298] Там же. С. 166.

[299]Погодин М.П. Исследования, замечания и лекции о русской истории. Норманский период. Т. 3. М., 1846. С. 523; его же. Г. Гедеонов и его система о происхождении варягов и руси. СПб., 1864. С. 47; его же. Новое мнение г. Иловайского // Беседа. Кн. IV. Отд. II. М., 1872. С. 114–115; его же. Борьба не на живот, а на смерть с новыми историческими ересями. М., 1874. С. 297–298, 384.

[300]Адам Бременский, Гельмольд из Босау, Арнольд Любекский. Указ. соч. С. 166.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Цит. по В.В. Фомин «Голый конунг» (#335467).
Отдельно, особо и сугубо удручает количество учебников в сносках ☹

Сомневающимся камрадам рекомендую поиск фамилий авторов источников г-на Жукова по цитированному тексту.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

Автор передергивает, сужу по пересказу работ Скрынникова, которого читал, и позволю себе распространить это  вывод на остальное.

Про шведов - до 15-17 веков (точно не помню) язык двора был русский.

"варяг" это не национальность, а вид деятельности - морской разбой, то есть того же Стеньку Разина можно смело называть варягом, или новгородских ушейников

то что киевские князья нанимали норманов для военных походов на Византию, так а кто их в те времена не нанимал. Это обыденность для того времени. Тем более есть документы византийские на этот счет. Но глобальных выводов отсюда никаких не следует. Наняли, рассчитались после похода, те и отбыли восвояси.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 8 месяцев)

Ушейники?

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

ну да, заметил потом, но править лень было. 

правильно было написать конечно "ушкуйники"

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не уподобляйтесь критикуемой группе пропагаторов!

Начните с отказа от употребления таких простых и удобных статичных моделей и вопроса о правомочности распространения привычных смыслов на позапрошлое тысячелетие. Вот Вам для затравки.

ЗЫ: И, к вопросу о полноте исходных данных, просто вспомните географическое табу для рассматриваемых профессионалов.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

Начните с отказа от употребления таких простых и удобных статичных моделей вопроса о правомочности распространения привычных смыслов на позапрошлое тысячелетие.

вот-вот, и я про тоже, так как вся статья это перенос текущих понятий на прошлое. причем особенно понятий взятых из просторечья.

а уж про мораль и этику вообще говорить не приходится. так как современная  несовместима с прошлой, а автор пытается патетикой взять.

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

…а уж как научно популяризаторы единственно-научности норманской теории сочиняют ответы на заковыристые вопросы оппонентов.

Порождая… нет, не «кирпичи», но «медицинские факты», рождённые переносом достижений этической эластичности текущего века на события *позапрошлого* (!) *тысячелетия* (!!!).

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

На днях с мужиком с одним разговаривал. умный кстати мужик, Николай зовут, так вот он интересную мысль подкинул, говорит: "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"

Подумайте над этим.

 

Вот Ваш автор оперирует словами "швед" "норман", "варяг" он какой в них смысл вкладывает? тот что был в 10-11 веке? или сегодняшних шведов? ну раз он с ними встречался и они ему карту показывали.

Революционная целесообразность не отменяет правила арифметики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы мягко говоря неоригинальны. Озвученная хотелка давно проанализирована.

Повторю вопрос, закономерно оставшийся без ответа:

Ваш ответ не будет противоречить ясному и практически полезному изложению, если в нём:

1. будут сформулированы несколько тестов, применив которые, писатель сможет проверить, будет ли ясен его текст читателю;
2. будут озвучены хотя бы идеи методов, которыми можно было бы рассчитать структуру фраз, текст, лексического и семантического подмножеств языка, не говоря уже о самих методах;
3. и, разумеется, первые два пункта будут применимы к аудитории тырнетов и одновременно с этим будут хоть как-то связаны с категориями читателей (по образованию, культуре, убеждениям и прочее, что может иметь влияние на ясность понимания).

Т.е. реализуемость вашей здравой идеи "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" будет подтверждена вашим же ответом в виде трёх составляющих, перечисленных в предыдущем абзаце. Иначе за той здравой идеей просто кроется некая неосознанная индивидуальная совокупность требований, которую непонятно зачем реализовывать, т.к. с вами, как и с другими читателями, на этот счёт не было никакого договора (в любой форме, не считая правил АШ) и не определено, что вы (т.к. требования ваши) дадите за это тому, кто ту идею реализует хотя бы раз в своём тексте.

Поэтому прошу подумать и ответить на вопрос напрямую, без ненужных обсуждений посторонних моментов. Лишь ваш ответ может что-то действительно изменить в сторону того, что вы так страждете. Достичь взаимопонимания в данном формате иным образом не представляется возможным.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

Вами не задан вопрос, а сделаны утверждения.

Но удивляет следующее: почему бы Вам не приложить постулируемые тезисы на содержание обсуждаемой статьи

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Да?
Кто в обсуждении озвучил вырванный с мясом из ткани бытия догмат о «ясновыражении»?

И не уподобляйтесь доктору Йозефу требованиями к оппоненту, критикующему постулированный догмат, явить его реализацию.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

Ненуачо?
С Бельгией, Чехией, Израилем и Украиной же - прокатило...

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 5 дней)

Гммм. Вот  это-  учёный  господин?

https://www.youtube.com/watch?v=LAlaqyWvkOQ

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Если верить местным почитателям таланта — да.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Это же надо - такой пост накатать, только чтобы оправдать отсутствие у серьезных историков своего собственного фэнтезийного термина - "скандославия". Всего-то мой вопрос был - зачем вы его серьезным историкам приписали и какой смысл вложили?

А по сути нынешнего поста.

1. Следы норманнов имеются и в достаточных количествах.
2. Колонизаторские способности норманнов того временного периода известны.
3. Потому, на основе малого количества материала первоначальные оценки историков-классиков свободно варьировались от "невероятно много" до "нет совсем". К тем историкам подтянулись сектанты, которые и породили "раскол по норманскому вопросу".
4. Сейчас накопано довольно много, и роль норманнов оценивается вполне здраво.
5. Когда вы читаете, что "в некоторых местах численность скандинавов была 20%", понимать надо именно так - что "в некоторых местах" (например, в Старой Ладоге) и именно что в заметного размера городах, которые составляли от силы пару процентов от общего населения. Да еще и "в какой-то момент времени", ибо поток поселенцев был сильно неравномерный, и практически прекратился с закатом пути из Варяг в Греки, ибо регулировался самым главным фактором в истории - баблом. И вообще, современные оценки дают цифры в тысячи, а не треть миллиона.
6. Сам Рюрик и вовсе мифическая фигура, всерьез спорить о нем смысла мало, но то, что по нему есть, все же указывает на Скандинавию. То же, что его друзья и дружины того времени - были со скандинавскими корнями - тут как бы свидетельств много.

Так что, поздравляю с продолжением спора 19-го века, который уже научно устарел и никого, если всерьез, не интересует.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Специально для мастеров сочинения оправданий игнорированию неудобных аргументов напоминаю дату издания цитированного памфлета — 2013 год.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Цитированного чего?

1. Термина "скандославия" я среди цитированного не нашел. Как максимум, нашел очень передернутое и вырванное из контекста художественное утверждение про "симбиоз Скандинавии и Руси", которое можно трактовать очень по разному. Таким образом, вопрос что вы именно имели ввиду под "скандиславией" и какое отношение это имеет к серьезным историкам - так и остался висящим в воздухе.

2. С учетом того, что все ваши цитаты вырваны из контекста, то среди процитированного я так и не увидел собственно ничего особо критичного. Вы так и не нашли ни одной цитаты, прямо утверждающей про "треть миллиона скандинавов". Ничего этого у историков нет, это все ваша придумка и удел сектантов. Вместо этого речь идет о том, что в определенный период времени в некоторых городах скандинавы составляли заметную прослойку среди городской элиты. Что-то не так? Или продолжите натягивать сову на глобус?

Еще раз спрашиваю - что такое "скандославия" и где она у серьезных историков?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Леруа-Гуран: «Глаза видят только то, к чему готовы…»

Можете заценить эпопею с оказанием вендосектантам помощи в надлежащем понимании условий решаемой задачи (см. пример из статьи, посвящённой проблеме понимания). Хотя Ваш случай — это ведь са-а-авсем другое дело.

ЗЫ: Откат от догмата о численности находников из Скандинавии к ограниченной популяции, с сохранением постулата о существенности влияния, хорошо известен ещё по дискуссиям позапрошлого века.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Мой прямой запрос определить что именно вы имеете ввиду под "скандославией", вы так и проигнорировали.

Краткий же курс истории вопроса я вам еще ранее расписал:

1. Данных мало -> разброс в оценках серьезных историков
2. Политика при отсутствии данных -> популяризация крайностей, появление двух сект - "Норманисты" и "Антинорманисты"
3. Накопление материала -> схождение оценок у серьезных историков, маргинализация двух вышеобозначенных сект.

Возражений к этому курсу я тоже в ваших постах не нашел.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы с замечательной последовательностью игнорируете очевидно-*необходимый* вопрос верификации свидетельств источников.

О восхитительном противоречии декларируемых постулатов с действиями (см. п.2) не говорю.
Прямо как у Вашего единоверца в оценке научного наследия Степана Александровича.

П.3. Наглядно иллюстрируется схемой в коллекции картинок Варракса.
Попробуйте обнаружить его самостоятельно.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Вопрос верификации источников полностью раскрыт в короткой фразе "Накопление материала" в п.3. Который подразумевает в том числе настройку и сведение воедино разнообразных методов верификации, прогресс которых в последние полвека был колоссален. Ваша позиция там тоже раскрыта - во второй части фразы.

Ваши попытки активнейшим образом приписать меня к одному из маргинальных лагерей, собственно, и указывает на вас, как на представителя второго. Серьезным историкам уже давно есть чего изучать и сравнивать. А вот маргиналы-борцы с мифической "скандославией" до сих пор ищут маргиналов-защитников мифической "скандославии". С учетом бредовости этого определения в их собственных головах (вы так и не смогли его разъяснить одной фразой, а я вас уже много раз просил), с каждым годом находить как соратников, так и оппонентов становится все труднее (после п.3, следует очевидный п.4 - падение интереса к маргиналам и постепенное сдувание их сообществ; часто - переключение на другие, более актуальные конспирологические темы).

Так что, понимаю вас, но борьба ваша имеет исключительно спортивный смысл, примерно как у Дон Кихота с мельницами, в которой я - в лучшем случае, развлекающийся зритель.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Да? Ну в таком случае рекомендую согласовать привычную декларацию *желаемого*, выстраиваемую на логике языка для начала с некоторыми фактами.

ЗЫ: Дискутировать без проецирования не оппонентов оскорбительных домыслов и надувания ЧСВ фантазиями не умеете?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Я вас не оскорблял. Я реально классифицирую мнения по вопросу на три группы:

1. Серьезные исследования - выводы, основанные на всем объеме известного на данный момент исторического материала.
2. Маргиналы-антинормандцы - мнения, основанные на политической неприемлемости радикально-норманских теорий.
3. Маргиналы-норманцы. Мнения, основанные на политической важности максимального продвижения норманизма.

Категория 2 и 3 со временем все более обосабливаются как противостоящие друг другу в вакууме. Ни та ни другая наукой не является, ибо исходит из политического контекста сегодняшнего дня. Но при этом они вполне могут включать в себя массу громких имен - собственно для политики это и нужно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вдогонку для упорствующих маргиналов-нехочупонимаек. На случай проблем с чтением самое вкусное выделил жирным:

Преимущественное внимание к изучению источников, как письменных, так и вещественных (археологических), вывело начальную историю Руси на принципиально новый этап. Здесь нет возможности перечислять основные современные труды, общее количество которых весьма значительно, но необходимо назвать таких плодотворно работающих исследователей, как М. Б. Свердлов, Е. А. Мельникова, Н. Ф. Котляр, В. Я. Петрухин, М. В. Бибиков, И. Г. Коновалова, А. В. Назаренко, Т. Н. Джаксон и др. Большую роль в изучении восточных источников о Древней Руси сыграл А. П. Новосельцев. Принципиально важное значение имеют исследования археологов, и прежде всего академика В. Л. Янина. С середины 1980-х годов переиздаются и важнейшие работы зарубежных авторов, среди которых книга польского историка X. Ловмяньского (1898–1984) «Русь и норманны». В последние годы идея о славяно-скандинавском синтезе стала одной из центральных в науке, о чем, в частности, говорят такие конструкции, как «Скандославия» (Д. С. Лихачев) или «Восточно-Европейская Нормандия» (Р. Г. Скрынников). В какой-то степени они продолжают традиции прошлого (еще О. И. Сенковский в первой половине XIX века назвал раннюю Русь «Славянской Скандинавией»).

Домашнее задание: найти какого из любимых авторов г-на Жукова я процитирова?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Ну слава богу, хоть до термина "Скандославия" добрались. Много заняло. Итак:

1. Никакой мифической "Скандославии", "Восточно-Европейской Нормандии", "Славянской Скандинавии" не существует. Все эти термины - это просто яркие экстраполяции, применявшиеся историками прошлого, чтобы лучше привлекать внимание масс, тогда еще возбужденных радикальными спорами вокруг "норманнского вопроса". Соответственно, о "Скандославии" можно спорить с Лихачевым, причем именно в той интерпретации, которую он в нее заложил, и ни в какой иной. То есть, спорить с интерпретацией, а не с самим словом. Приписывать же "Скандославию" мне или Жукову, причем в вашей, неизвестной мне, интерпретации, - это уже и вовсе ваша натяжка.

2. В вашей же цитате прямо написано что именно имеется ввиду: славяно-скандинавском синтез.
Причем, совершенно очевидно, что у цитаты есть контекст. То есть, славяно-скандинавском синтез в какой-то момент времени, в каком-то пространстве, и в каких-то конкретных вопросах. В данной цитате, которая вырвана из контекста, этих критериев нет, стало быть, я могу лишь интерпретировать их по умолчанию в рамках имеющегося исторического материала. При этом, я понятия не имею, как именно этот контекст интерпретируете вы, я пытался это выспрашивать, но вы никак делиться деталями не хотите.

3. Собственно, имеющийся обширный исторический материал более чем подробно показывает, в чем конкретно этот самый "синтез" заключался, в какое время, в каких именно вопросах, и что было его движущими факторами. То есть, где, когда и сколько уже вполне неплохо померяно. И раскопано, и смоделировано, и проверено, и подтверждено.

Таким образом, несмотря на длительное с вами общение, мне так до сих пор и непонятно:

1. Что же такая за "Скандославия" у вас в голове, в адепты которой вы записали меня и Жукова?
2. В чем по сути обобщенная концепция развития Руси 8-10 веков от Жукова вызывает у вас неприятие? 
3. В чем заключается ваше, обоснованное в объеме исторического материала, утверждение, которое в корне противоречит той концепции?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Оказание нехочупонимайке помощи в приобщении к содержанию источниковой базы любимого пропагатора закономерным образом показало лишь неспособность оного к самостоятельному обнаружению свидетельств правоты оппонента.

Продолжим экскурс:

Но главные «научные доводы» Клейна заключаются в том, что, во-первых, Фомин не археолог, ибо, по его убеждению, варяго-русским вопросом должны заниматься только археологи-норманисты, да еще филологи-норманисты. «Раскопки, - пророком выступал он в 1960 г., - принесут новые открытия, обработка материалов выявит новые факты, грядущие исследования филологов откроют не известные ранее связи...». Во-вторых, говорит он уже сегодня, «ведь антинорманизм существует почти исключительно в России, тогда как «норманизм»... - и там, и тут», т. е. и на Западе, и в России, при этом особо заостряя внимание на «отсутствии антинорманистов в Скандинавии...» (с. 88, 187, 202-204,212).

С такими «аргументами» в разрешении чисто исторического вопроса начала Руси, когда археология и филология должны играть лишь подсобную роль и не сводить возможности его разрешения лишь к своим возможностям, спорить, конечно, нет смысла, да еще тогда, когда Клейн постоянно передергивает и извращает факты, перевирает цитаты, путается в определениях «норманисты» и «антинорманисты», ставит археологические данные, точнее их произвольную интерпретацию норманистами, выше письменных источников, уверяет вопреки фактам, что «некоторое количество скандинавских названий на Руси все-таки есть...», снисходительно советует мне, чтобы продемонстрировать читателю, насколько он в «теме», почитать работы, на которые я без него ссылаюсь и о которых он вообще-то узнал из моей монографии (с. 218— 219). Причем его особенно раздражает то, что в работах Кузьмина и Фомина много сносок (он их даже сосчитал, словно ему нечем заняться; признаюсь, боюсь и сейчас его разгневать), т. е. все их позиции, в отличие от тех, которые представляет Клейн, не голословны, а имеют твердую доказательную базу, с которой они знакомят читателя (впрочем, никто археологу смолоду не мешал и сейчас не мешает читать побольше), что Фомин заостряет внимание на неприкрытой тенденциозности в трактовке Клейном и его учениками славяно-русских древностей как норманские и пр. (с. 202-203, 214).

Показательна в этом плане его реакция как ученого на критику Фоминым филолога Д.С.Лихачева за абсолютно ненаучное предложение, высказанное в 1989 г. и в 1994 г. развитое в специальной статье, помещенной в «толстом» журнале «Новый мир» (она затем неоднократно переиздавалась), называть Древнюю Русь «Скандославией» (и что не в последнюю очередь было навеяно археологами-«славистами», прошедшими школу Клейна и работающими «честно, профессионально и тщательно»). Горячо заступаясь за академика и тем самым солидаризируясь с ним в желании вычеркнуть из истории Русь, а именно так называют источники это государство, Клейн «уточняет», что данное предложение «было направлено против именования нашей страны "Евразией" и планирования для нее некоего особого пути развития (обычно совпадающего с азиатским). Он отстаивал для страны путь европейской цивилизации» (с. 212). Так и видишь, как какие-то злоумышленники (наверняка, патриоты) на протяжении IX-XX вв. не только предпринимали попытки переименования Руси в «Евразию», но и планировали перевести ее, катящую по «скандославянским» рельсам к европейской цивилизации, на азиатский «путь развития». И это «уточнение» Клейна, что-то некстати вспомнившего из дискуссий по «азиатскому способу производства», есть уточнение из серии «любой ценой защищать наших». И сделано оно по тому же принципу, что и известный анекдотический «фаргелет», т.е. наобум.

Потому как Лихачев подчеркивал, делая упор именно на псевдоскандинавские явления в русской истории, в связи с чем у него нет ни «Еврославии», ни «Византославии», и ведя речь о далеком, но очень важном для нас прошлом, планировал для него только «скандинавский» путь развития: «О том, что для Русской земли (особенно в первые века ее исторического бытия) гораздо больше подходит определение Скандославии, чем Евразии, так как от Азии она, как ни странно, получила чрезвычайно мало, об этом я уже говорил в своем вступительном слове на Византийском конгрессе в Москве в 1989 году». Тогда как Скандинавия, утверждал он, дала ей «в основном - военно-дружинное устроение» (призванные конунги Рюрик, Синеус и Трувор «могли научить русских по преимуществу военному делу, организации дружин»). И, как подытоживал академик, «в возникновении русской культуры решающую роль сыграли Византия и Скандинавия, если не считать собственной ее языческой культуры. Через все гигантское многонациональное пространство Восточно-Европейской равнины протянулись токи двух крайне несхожих влияний, которые и сыграли определяющее значение в создании культуры Руси. Юг и Север, а не Восток и Запад, Византия и Скандинавия, а не Азия и Европа», и что «княжеско-вечевой строй Руси сложился из соединения северогерманской организации княжеских дружин с исконно существовавшим на Руси вечевым укладом»[32].

А все же против чего конкретно была направлена «Скандославия» Лихачева, видно из слов А.А.Хлевова, в 1997 г. рассуждения вокруг этой «Скандославии» завершившего выводом, что «Скандинавия и Русь составили исторически удачный и очень жизненоспособный симбиоз» (идею подобного симбиоза, только Руси и Орды, проводил евразиец Л.Н. Гумилев. Но подлинная история не знает таких симбиозов). Из слов же Хлевова, ученика В.А.Булкина, а того, в свою очередь, ученика Клейна, видно, кому в конечном итоге обязан мир открытием «Скандославии»: победа «взвешенного и объективного норманизма, неопровержимо аргументированного источниками как письменными, так и археологическими» состоялась благодаря борьбе «ленинградской школы скандинавистов за объективизацию подхода к проблеме и "реабилитацию" скандинавов в ранней русской истории». И переломным пунктом этой борьбы он считает «дискуссию» 1965 г., когда лидеры «пронорманской партии» Л.С. Клейн, его ученики Г.С.Лебедев, В.А. Назаренко и другие «сдвинули научный спор с "точки замерзания", придав ему тот импульс, который определил дальнейшее направление поиска исторической истины»[33]. Но чего было искать, когда эта «историческая истина» известна давно и согласно которой славянские Владимиры всегда будут германскими Вольдемарами, живущими в сказочной «Скандославии».

Вступившись за «Скандославию» Лихачева, Клейн вместе с тем почему-то не «уточняет», против какого именования нашей страны и какого планируемого для нее особого пути развития было направлено предложение историка Р.Г.Скрынникова, под воздействием все тех же археологов-норманистов утверждавшего в работах 1990-х гг. о существовании в истории не Русского государства, а «Восточно-Европейской Нормандии» (так он даже в 1999 г. назвал главу учебного пособия «для абитуриентов гуманитарных вузов и учащихся старших классов», предназначенного «для углубленного изучения отечественной истории» и отразившего «новейшие открытия мировой исторической науки»), А о весьма большой опасности для науки засорения ее таким норманистским мусором, наряду с «Великой Швецией» Арне и «Скандо- славией» Лихачева, в 2003 г. одновременно говорил Фомин. И вместе с тем указавший, что «открытие» Скрынниковым «Восточно-Европейской Нормандии» стоит в одном ряду с лжеистинами «ультранорманизма» первой половины XIX в., от которого отреклись, под воздействием Гедеонова, здравомыслящие норманисты, ценой сброса такого балласта спасая сам норманизм (а свое «открытие», надо сказать, Скрынников сделал независимо от ученых той поры, т. е. норманская теория просто обречена на постоянное репродуцирование такого рода фантазий).

Так, в 1834 г. О.И.Сеньковский переименовал Русь в «Славянскую Скандинавию». И что сразу же изменило нашу историю до неузнаваемости, и на такой псевдоистории взрастала немалая часть русского общества: восточные славяне утратили «свою народность», сделались «скандинавами в образе мыслей, нравах и даже занятиях», произошло общее преобразование «духа понятий, вооружения, одежды и обычаев страны», образование славянского языка из скандинавского. Точно таким же «научным» прорывом стал вывод этого автора, согласно которому летописец «составил значительную часть своей книги» из саг. Уверяя, что только последние содержат «настоящую историю», и выговаривая Н.М.Карамзину за «слепое доверие к летописи», Сенковский усиливал скептические настроения в отношении ПВЛ и вместе с тем абсолютизировал свидетельства иностранных авторов в освещении русской истории: «...Если бы у нас было двадцать таких саг», как Эймундова сага, то «мы имели бы гораздо точнейшее понятие о деяниях, духе и обществе того времени, чем обладая десятью летописями, подобными Нестеровой»[34] (Сеньковский впал в ту же крайность, за которую Ломоносов подверг справедливой критике Миллера, в диссертации отдавшего предпочтение иностранным источникам, думая, по причине весьма плохого знания русских памятников, «будто бы в России скудно было известиями о древних приключениях». А эта крайность, как и порождаемые ею результаты, - также одно из постоянств норманской теории. К этой ее крайности затем прибавится утверждение, что варяго-русский вопрос разрешается только на археолого-лингвистической основе).

К тем же «научным» выводам, что и «Славянская Скандинавия», неизбежно ведут и «Великая Швеция», и «Скандославия», и «Восточно-Европейская Нормандия». Так, расписывает Скрынников, словно видя эту картину воочию, во второй половине IX - начале X в. на территории Руси «утвердились десятки конунгов» («викингов-предводителей», «норманских вождей»), основавших недолговечные норманские каганаты, возникли «норманское Киевское княжество» и «норманское Полоцкое княжество», «норманские княжества в Причерноморье» (например, будущее Тмутараканское княжество) и «ранние норманские княжества» в Прикаспии, рассказывает о неудачной попытке норманнов «основать норманское герцогство в устье Куры», об обширных опорных пунктах, создаваемых ими на близком расстоянии от границ Византии. Для него несомненно, что «важнейшей особенностью истории Руси X в. было то, что киевским князьям приходилось действовать в условиях непрерывно возобновлявшихся вторжений из Скандинавии», что в ее пределах находилось «множество норманских отрядов», что Новгород являлся «основной базой норманнов в Восточной Европе», что походы на Империю представляли собой «совместные предприятия викингов», а русско-византийские договоры «заключало норманское войско». Именно норманны разгромили Хазарский каганат, благодаря же им произошел перелом и в балканской кампании «старшего из конунгов» Святослава (действия которого ничем не отличались от действия конунгов в любой другой части Европы). Причем, как это умудрился сосчитать профессор, призванное «скандинавское войско по крайней мере в 1,5-2 раза превосходило по численности десятитысячную киевскую дружину».

ЗЫ: Теперь попробуйте *самостоятельно* отыскать в наследии историков позапрошлого века вопрос, достаточный для списания концента «Скандославии» в кусткамеру.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

То есть, вместо простого ответа на мои несколько простых вопросов - вы пытаетесь опять закидывать меня простынями, причем со ссылками на спорщиков 19-го века? И как это противоречит той концепции маргинализации норманнского вопроса, которую я вам ранее изложил?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы, видимо, из когорды тех профессионалов, что искренне веруют в то, что если конвертировать преимущество в организационный вывод из оборота неудобных вопросов, то можно чудесным образом избавиться от необходимости отвечать на них?

Вот Вам ещё пример, из недавних битв за распределение финансирования:

Но не о конференции речь. А о том, что проводилась она в рамках программы научного обмена, поддержанной Национальным Центром научных исследований Франции и Российской Академией наук «Две «Нормандии»: междисциплинарное сравнительное исследование культурного присутствия скандинавов в Нормандии (Франция) и на Руси (Новгородская земля) и его историческое значение». Причем, как сказано в разъяснении, «целью совместного проекта является сопоставление результатов российских и французских исследований, посвященных аккультурации скандинавов в местной среде (франкской, славянской и финской), особенностям их культурной и этнической ассимиляции, взаимной трансформации скандинавских общин и местного общества в процессе политических и культурных контактов, вкладу скандинавского присутствия в национальную историю и местную культуру, значение связанной со скандинавами исторической памяти для формирования представлений о прошлом и ее влиянию на сложение региональной идентичности и средневековой историографии».

Вот такая русская Нормандия, неизвестная истории (кроме прославленного истребительного авиационного полка «Нормандия-Неман» других «Нормандий» на нашей земле не было). И идею о существовании которой взялся усердно проталкивать в науку директор ИИМК, член-корреспондент РАН Носов.

Говоря о наличии массового археологического материала, связанного с Южной Балтикой, я ссылаюсь и на Носова, но в том и состоит парадокс нашей археологической науки, которая, открывая южнобалтийские древности в Новгородской земле, преподносит последнюю в качестве Нормандии. Преподносит потому, что археологи, которые работают с варяго-русскими древностями, «неизлечимо больны норманизмом». Потому, что до сих пор они молятся на книгу своего учителя Клейна «Спор о варягах», отбивая поклоны со словами: «А вот не устарела!», «А вот не устарела!». Носов в послесловии к этой книге так и пишет, что «она совершенно не устарела…»[223]. Видимо, по причине ложного представления, что в археологии ничего не устаревает, директор ИИМК к старой работе Клейна 1960 г. под видом послесловия напечатал свою также далеко не свежую статью 1999 г., опубликованную в тот год дважды[224].

Поэтому, пользуясь случаем, я хотел бы спросить у Носова, а что это за Нормандия на Руси, в каких источниках она именно так и названа, где именно о ней говорится, какие такие нормандцы на ее территории жили, на каком таком нормандском языке они разговаривали и вообще чем это таким нормандским эта Нормандия прославилась. Да прославилась так, что об этом знают только археологи ИИМК, а все остальные почему-то не ведают. И что это за программа такая, побратавшая реальную Нормандию во Франции с небывалой русской Нормандией, тем самым придав этой небывальщине историческую легитимность, кто ее разработал, когда и кем она была принята в Российской Академии наук? Все-таки любопытно знать, да и почитателям нормандских героев Руси негоже оставаться в тени.

ЗЫ: И не суетитесь Вы так. Ваша позиция нечитательства давно ясна. Не два Вас пишется.

ЗЗЫ: И да, касаемо требований ответов на простые и конкретные вопросы. Можете приобщиться к материалам написанной как раз по такому поводу статьи.

И порадовать выводами из неспособности Ваших единоверцев (полагаю — и Вашей тоже) ответить на простой и конкретный вопрос о фундаменте отстаиваемого Вами догмата.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Не два Вас пишется

Без меня тут остаетесь только вы и некий виртуальный адепт радикальных взглядов из вашего воображения, от которого вы так активно отбиваетесь длиннющими копипастами неосмысленного и малоинформативного текста в стремительно коллапсирующем инфо-мирке устаревшего еще в 19-м веке спора.

Собственно, я даже не ожидал, что моя оценка (второй параграф) окажется настолько точна и подтвердится настолько быстро.
(https://aftershock.news/?q=comment/7222785#comment-7222785)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Без сформулированного утверждения ваши простыни-копипасты, действительно, смысловой нагрузки не несут.
Ибо интерпретации подлежат не они - а их взаимодействие с вашим миропредставлением. А оное вы сформулировать так и не сподобились.

За все время - ни одного внятного вашего утверждения. Что сказать-то хотели?
Привлечь внимание к вашему мирку? Так я его уже довольно внятно описал :)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Если поцыент (в данном случае — Вы) стремится к не-понимаю, то ему может помочь только нарушением им техники безопасности.

Вам же уже показывали пример

ЗЫ: Урок чтения:

А вот на мой вопрос - ссылку на термин "скандославия" у источников в списке Жукова вы не ответили. Да и вряд ли могли бы, ибо сомнительно, что серьезный историк на основе объективного исторического материала не в шутку сей термин мог бы применить.

Ваши слова? А вот эту цитату Вы видели?

Специально для особо упоротых повторяю вопрос: «какого из любимых авторов г-на Жукова я процитировал?»

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Как раз на эту цитату я вам подробно ответил. Что и было вами проигнорировано. Читаете выше:
https://aftershock.news/?q=comment/7224294#comment-7224294

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это не «ответ», а сочинение, преследующее целью исключительно оправдание нехочупгонимайства.

Поэтому повторяю вопрос:

Да и вряд ли могли бы, ибо сомнительно, что серьезный историк на основе объективного исторического материала не в шутку сей термин мог бы применить.

Ваши слова?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Безусловно мои. Были - и остаются.
"Скандиславия" из вашего поста подразумевает под собой какое-то бинарное утверждение, у которого, согласно вам, могут быть "свидетели". В таком виде ни один из серьезных историков сейчас этот термин рассматривать не может. Собственно, поверхностный количественный анализ взаимодействия ранней Руси и Скандинавии (процитированный вами) таким бинарным утверждением не является. На "Скандиславию", применяемую как модельно-количественный концепт (что есть совсем другой термин, не подразумевающий "свидетелей"), я вам ответил. Бинарное же утверждение из вашей головы вы так до сих пор и не сформулировали.

"Ринат Сергеев - свидетель" - ваши слова? - Ваши.
Итак, свидетелем какого именно бинарного утверждения я являюсь?
Где то утверждение, которое я научно-необоснованно считаю истиной и с которым вы не согласны?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Замечательно. Теперь второй вопрос: где в цитате:

Преимущественное внимание к изучению источников, как письменных, так и вещественных (археологических), вывело начальную историю Руси на принципиально новый этап. Здесь нет возможности перечислять основные современные труды, общее количество которых весьма значительно, но необходимо назвать таких плодотворно работающих исследователей, как М. Б. Свердлов, Е. А. Мельникова, Н. Ф. Котляр, В. Я. Петрухин, М. В. Бибиков, И. Г. Коновалова, А. В. Назаренко, Т. Н. Джаксон и др. Большую роль в изучении восточных источников о Древней Руси сыграл А. П. Новосельцев. Принципиально важное значение имеют исследования археологов, и прежде всего академика В. Л. Янина. С середины 1980-х годов переиздаются и важнейшие работы зарубежных авторов, среди которых книга польского историка X. Ловмяньского (1898–1984) «Русь и норманны». В последние годы идея о славяно-скандинавском синтезе стала одной из центральных в науке, о чем, в частности, говорят такие конструкции, как «Скандославия» (Д. С. Лихачев) или «Восточно-Европейская Нормандия» (Р. Г. Скрынников). В какой-то степени они продолжают традиции прошлого (еще О. И. Сенковский в первой половине XIX века назвал раннюю Русь «Славянской Скандинавией»).

можно наблюдать хотя бы намёки на критику данного идеологического конструкта?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Критика данного конструкта, как я вам уже объяснял, может быть лишь количественной, ибо сам конструкт не предполагает абсолютизм, а просто является суммой основанных на исторических данных высоких оценок роли скандинавских связей в некоторых местах в некоторых процессах и в некоторый промежуток времени. Если вы считаете, что где-то скандинавов не было или где-то они были не важны (а их много где не было и они много где не были важны) - то вы продолжаете находится в рамках этой же концепции, просто по другую сторону ее границы применимости. 

Я не вижу как логически вы можете критиковать данный концепт, если только не сделаете радикальное утверждение вида:

"Ни в один момент времени ни в одном регионе Руси не было ни одного процесса в котором роль скандинавов не была бы пренебрежимой."

Итак, именно это и есть ваше утверждение? А то вы уже много постов пытаетесь избежать оного.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Отдельно, особо и сугубо доставляет неконкретность вынужденных (временных!) оговорок.

Не надо приписывать мне Ваши *некорректные* домыслы. Начните с уточнения временного интервала.

ЗЫ: Также можете покритиковать характерное заявление Вашего единоверца:

Территорию контролировали норманны, и они управляли имеющимися городами.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Итак, в очередной раз вы приписали мне "веру", параметры которой вы уточнить отказываетесь.
Я не просил приписывать мне "единоверцев". Я вас просил сформулировать хотя бы одно утверждение, в которое я, согласно вам, "верю".

А вы в очередной раз от этого уклонились.

"Территорию контролировали норманны, и они управляли имеющимися городами" 

Это антитезис к вашему культу, который вы хотите мне навязать? Или цитата ученого вне контекста?
Если второе, то вы просто обязаны уточнить, какую именно территорию, в какое время, и что именно понимается под "контролем".

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну хорошо, не нравятся *обоснованные* обобщения (и понятно почему не нравятся) — ладно.

Объясните последовательную *неконкретность* в проведении *Вами* принципиальной линии («является суммой основанных на исторических данных высоких оценок роли скандинавских связей в некоторых местах в некоторых процессах и в некоторый промежуток времени»).
И, в частности, игнорирование моего уточняющего вопроса («Начните с уточнения временного интервала»).

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

"Обоснованные" обобщения не нравятся потому что интерпретируют конкретный и весьма ограниченный период ограниченного скандинавского влияния как длительный период влияния абсолютного. Собственно, здесь и пролегает граница между наукой и тем культом, в который вы меня зачислили. Потому и я поднимаю регулярно вопрос о тех аксиомах, которые вы мне прописали.

Что же касаемо собственно скандинавского культурного влияния - то на научном языке оно прежде всего обосновывается той экономической нишей, которая в ограниченный период времени для них открылась. Поскольку к обсуждению науки мы так до сих пор и не перешли - а все время говорили о религии - то собственно как причины появления скандинавов на Руси, так и факторы способствовавшие их исчезновению, мы так и не обсуждали.

Соответственно, временной интервал - ограничивался экономической нишей. Ниша в свою очередь была основана на возникновении известного вам торгового пути. А торговый путь требовал определенных квалификаций от тех, кто его контролировал. Списка квалификаций, который удивительным образом очень совпадал с тем, что скандинавы (и только они...) могли предложить. Потому неудивительно, что в первоначальной братве, контролировавшей путь, роль скандинавов была велика, что бьется как с письменными так и с археологическими источниками. И также неудивительно, что после она быстро снизилась - по мере русификации скандинавов и обучения местных, ибо последние по численности очевидно доминировали.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Какая прелесть.

Помимо Вашего стремления к соблюдению техники безопасности (никакой угрожаемой конкретики) доставляетЪ прямое отрицание принципиальной линии практически всех источников г-на Жукова.

Касаемо торговли попробуйте начать с разворачивания сути стыдливого внутригильдейского эвфемизма «южнобалтийская керамика».
После чего перейдём к священным запретам норманнизма в виде заиствований *скандинавскими* языками из словенских.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Конкретика ожидается именно от вас, ибо именно вы пытаетесь навязать дискуссию религиозно-конспирологического толка. Со своей стороны я конкретику привел, при том, что не был обязан. Отходить в сторону от темы вне конкретики с вашей стороны считаю бессмысленным. Пишите прямо в чем ваше утверждение.
Впрочем, я вас уже об этом раз тридцать попросил.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

С заслуживающей лучшего применения… последовательностью увиливаете от неудобных вопросов, попутно *декларируя* оправдательные ярлычки типа «коньспирология» Вы (см. танцы вокруг отрицания очевидного вывода из цитаты источника почитаемого Вами Авторитета г-на Жукова), но аргументировать при этом *обязан* почему-то я. А Вы при этом восседаете в вожделенном троне хозяина дискурса…

О действительном смысле использованного ярлычка можете зачитать здесь. После чего наконец изучить руководства господ Брукса и Фокса.

Цитату про «Скандославию» из источников г-на Жукова я привёл. Могу привести ещё ссылочку на разработку теми жа учоными уйутненькой темы «второй Нормандии» (и плевать, что подтверждение источниками при всех стараниях не натягивается).

Но, согласно Вашим *представлениям*, на провозглашаемом тезисе («ибо сомнительно, что серьезный историк на основе объективного исторического материала не в шутку сей термин мог бы применить») эти *факты* никак не отражаются.

Ибо Ваш тезис с приводимыми свидетельствами согласуется только констатацией «несерьёзности» источников г-на Жукова. Тем самым компрометирующих остальные его построения.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Серьезный историки в ВАШЕМ СМЫСЛЕ (в рамках которого ваши остальные утверждения были бы логичны) применить данный термин и не могут. Если вы после долгих раскопок откопаете кого-то, кто его применяет, то либо он применяет его НЕ В ВАШЕМ СМЫСЛЕ (это я пояснял), ну либо этот человек не совсем серьезный "историк" или не располагает доступом к современному массиву данных.

До сих пор жду кратко-сформулированного вашего утверждения, которое могло бы понять то, что у вас в голове (смотрите выше про "ваш смысл"). Ссылок на других не предлагать, ибо голова - ваша, а не их. Соответственно каша в голове тоже ваша - а не их.

Итак?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас ведь конечно не затруднит явить публике методику *доказательства* идентификации «МОЕГО СМЫСЛА» и того, что цитируемый автор на самом деле имел в виду совсем другое?

Вот Вам ещё одна характеристика «серьёзного историка», любимого г-ном Жуковым. Хоть и не «Скандославия», но *достаточная* характеристика навыков Вашего кумира:

«Спор о варягах» Клейна вообще кишит выдумками и неряшливостями, в том числе в научном аппарате, которые нисколько не ассоциируются с профессионализмом. И это при том, что, как отмечает автор во введении, бригада из трех человек, среди которых есть и его ученик – археолог и доктор исторических наук С.В. Белецкий, «помогли мне в выверке ссылок» (упаси Господи от подобных «помощников», не оправдавших надежд властелина их дум, что кто-то за ним приберет и придаст его книге видимость научного сочинения. Не гневайтесь на них, г. Клейн, это их уровень).

Во-первых, это какие-то фантастические сноски и прежде всего на несуществующую литературу. Такими, например, указаны работы Г.З. Байера 1770 г., А.Л. Шлецера 1774 и 1908 г., Т.Ю. Арне 1912 года. С другой стороны, реальные сочинения известного историка XIX в. М.П. Погодина «выпущены» в свет Клейном в 1946 и 1959 г., исследования ученых советской поры Л.В. Черепнина, В.Т. Пашуто и Е.А. Мельниковой датированы, видимо, для равновесия, XIX в. – 1848, 1874 и 1877 г., а выход монографии своего самого известного ученика Г.С. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе» относит к 1885 г. (и считает ее то его кандидатской диссертацией, то, называя уже правильно 1985 г., докторской, то утверждает, что докторской диссертацией была его четвертая монография «История отечественной археологии» 1992 г.). Девятый том «Полного собрания сочинений» М.В. Ломоносова, содержащий служебные документы за 1742–1765 гг. и вышедший в 1955 г., озаглавлен Клейном как «Труды по теории и истории русского языка» (а тома с таким названием в природе не существует), якобы изданный в 1956 году. Даже свою книгу «Перевернутый мир» он датирует то 1991-м, то 1993 годом.

Во-вторых, многие сноски даны Клейном без указания страниц, что сразу же сигнализирует о его незнакомстве с содержанием приводимых им в таких случаях трудов. В-третьих, цитаты даже из классики норманнизма – «Нестора» А.Л. Шлецера – переданы в далеком от подлинника виде и с ошибочной нумерацией страниц. Вероятно, Клейн, в глаза не видя «Нестора», цитаты из него списал у какого-то любителя вольной передачи Шлецера. В пользу чего говорит и тот факт, что археолог сноски дает по первой части «Нестора», тогда как одна из них имеет отношение ко второй его части[9].

Фамильярничая с наукой, Клейн приписывает авторам то, чего у них нет. Так, с ссылкой на другого классика норманнизма – В. Томсена и без указания страниц, конечно, – он ведет речь о якобы норманнских заимствованиях в древнерусском языке. Это слово «князь», которое «в древности звучало близко к «конинг» и которое производят «из скандинавского древнегерманского «конунг» («король»). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: «витязь» («вождь», «герой» – от «викинг»), «вира» («штраф»), «вервь» («община»), «гридь» («воин») и др. (Томсен, 1891)».

Но из всех перечисленных археологом слов у Томсена есть только слово «гридь». Других нет, как ни ищи. Историка же А.А. Горского он внес в перечень тех ученых, кто отмечал, что «финское Ruotsi при переходе в славянский по всем законам сравнительной фонетики должно было дать «Ручь» или «Руць», а не «Русь», хотя у того таких слов также не найти (несмотря на свой норманнизм, Горский в 1989 г. продемонстрировал несостоятельность скандинавской версии происхождения названия «Русь», ибо аргументация в ее пользу настолько не согласуется с показаниями исторических источников, что это бросилось в глаза даже неспециалисту в варяжском вопросе)[10].

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Большая часть того, что накопано о ранних периодах Руси вообще накопано за последние 50 лет. А осмыслено - и того позже. Так что обсуждение ссылок на 19-й век здесь и вовсе иррелевантно. И если Клейн, подобно вам, до сих пор плутает где-то в спорах 19-го века, то это всего лишь означает, что у вас появился оппонент - Клейн. Можете ему написать :)

Опять же, отсылаю вас в самое начало нашей переписки, там эволюцию истории как науки я внятно и компактно описал. В истории как науке 21-го века сама дискуссия века 19-го уже давно потеряла остроту.

Просил же - компактное утверждение от вас по сути моей "как бы религии". А не копипастную конспирологию об устаревших и явно неряшливых спорах типа историков с типа историками о типа истории 19-го века.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас не смущает тот *факт*, что г-н Клейн — один из любимых источников столь почитаемого Вами настоящего гуру от исторической науки г-на Жукова?

Как и восхитительная избирательность нападок на историков позапрошлого века.

Основанная в первую очередь на комплексах полемики с Михайло Васильевичем, на замечание которого *досейчас* (!!!) внятных возражений сочинить не удалось и которые потому очень хочется вывести из оборота организационными методами.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Так и быть, напомню краткую суть нашей дискуссии :)

1. Я сделал утверждение, что наука развивается.
2. Вы сделали акцентированное утверждение, причислив меня к некой религиозной группе свидетелей чего-то, по видимому, записав туда всех историков и околоисториков, с которыми вы не согласны. Утверждение, на котором вы почему-то настаиваете до сих пор.
3. Я вам возразил, что история как наука по определению не может быть религиозно-сектантской, хоть и вполне может на определенном этапе развития привлекать сектантов, камуфлирующихся в публичном поле под ученых. Как наука развивается в присутствии сектантов и прочих околоученых я тоже вам на пальцах объяснил - соотношение между ними меняется в сторону науки по мере накопления материала и уточнения научных методов, процесс, в наше время особенно наглядный в истории как науке. И какие бы вы термины у современных серьезных историков не нашли, они либо используются в сугубо научной форме, либо используются ошибочно, либо это не серьезные историки, или историки, пишущие для несерьезной аудитории.
4. Собственно, на последнее внятных возражений от вас не последовало - вы так и не смогли сформулировать ни одного утверждения в которое бы историки, занимающиеся историей как доказательной аналитической наукой, бы ВЕРИЛИ в сектантском стиле. Например, в которое ВЕРОВАЛ бы я, как ученый (хоть и не историк), а не рассматривал как условную модельную конструкцию или версию событий, на данный момент наиболее обоснованную в смысле исторического материала и наиболее логичную в смысле исторического контекста.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В. п.1 Вы конечно же совершенно «случайно» потеряли указания на *потери* в процессе «разивтия».

П.2. — вульгарная тенденциозная натяжка. Негодная попытка оправдания склонности сплочённой группы профессионалов из п.1 к игнорированию неудобных вопросов, свидетельств и *фактов*.

По п.3 рекомендую учить матчасть. Начинать можно отсюда.

ЗЫ: Не расскажете какими «внятными» возражениями можно заставить Вас преодолет антагонизм оценок Вами утверждений некоторых авторов с имиже в перескаже г-на Жукова?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Как и ожидалось, мастер приписывания оппоненту абсурдных, но удобоопровержимых фантазий до поиска свидетельств его правоты не снизошёл.

Поможем ему:

Вы сейчас настаиваете на втором сценарии.

Страницы