Капитализм, социализм, феодализм. (fuzzy08)

Аватар пользователя bossjak

Деньги идут к деньгам

 

Полагаю, что теперь основания для сомнений по поводу полноты картины «Что есть Капитализм и с чем его едят», по крайней мере, понятны. Поэтому самое время взглянуть на этот феномен беспристрастно, рассмотреть его, так сказать, с разных сторон. Правда, начнём мы, как ни странно, с конца.

 

И хотя на самом деле речь далее пойдёт о «переписке» Каутского с Лениным, позволю себе отметить, что особого противоречия с цитатой из кинофильма в контексте обсуждаемого вопроса в этом случае не возникнет. Ленин, будучи верным и, главное, последовательным продолжателем дела Маркса-Энгельса логично сменил их в диалоге с вечно всё усложняющим Каутским. Причём настолько сменил, что Каутского даже предателем назвал, тогда как в переписке, упомянутой Булгаковым, спора, как такового, просто нет (здесь).

А вот Ленин с Каутским разругался, да. И как раз на ту самую тему конца Капитализма.

Если же кто спросит, почему предлагается подсмотреть в концовку, то всё просто: заглянув в конец истории и узнав развязку заранее, становишься крепок задним умом.

Да, ещё одна оговорка. Если кому-то вдруг снова померещится, что я собрался тут раскритиковать Маркса или Ленина, то скажу заранее:

Ничего общего с такой критикой моя задача не имеет.

Язык есть дом бытия. И я строю свой дом, своё бытие. Если Вам удобно жить в доме, который построил Маркс, – ради бога. Всех благ. Но мои сомнения в надёжности этого строения никто не смог сколько-то развеять. Наоборот, я пока в них только укрепился после чтения комментариев к предыдущей части.

В любом случае, моя цель вовсе не в том, чтобы найти неправильное. Наоборот, я как раз собираюсь отыскать для собственного строительства всё то, что способно удержать крышу над собственной головой. Однако, согласно диалектическому подходу, такой стройматериал должен быть одновременно и у Ленина, и у Каутского. И вот уже одна эта предпосылка способна вызвать достаточно бурную реакцию религиозного характера у ряда товарищей. Поэтому, как говорится, я предупредил.

Как бы яростно Ленин с Каутским друг другу бороды ни драли, оба гиганта (вне всякого сомнения) мысли в паре могут поведать нам куда больше, чем поодиночке. А спросить их есть о чём. Почему, скажем, падение дома Барди во Флоренции в XIV веке явление не капиталистических корней, а каких-то иных? Или почему объявленные универсальными законы касаются только исторического периода лет эдак в двести-триста и никак, в сущности, не затрагивают, например, Древний Рим или Вавилон, выделяя их в обособленную в марксистском языке формацию рабовладельческого строя?

Раз уж было объявлено, что домом человеческого Бытия является язык, то необходимо стремиться к тому, чтобы это языковое бытие было целостным максимально возможным образом. Оно должно удовлетворять критерию всеобщности. И если сказано: «Закон», - то закон должен быть достаточно суров, чтобы распространяться на всё, до чего можно дотянуться. Тем более что нет никаких оснований этого не делать. Например, почему бы не увидеть подобия между римской латифундией и каким-нибудь стальным синдикатом из работы Ленина  «Империализм, как высшая стадия капитализма».

Собственно, сам Владимир Ильич характеризует капитализм следующим образом:

«Громадный рост промышленности и замечательно быстрый процесс сосредоточения производства во всё более крупных предприятиях являются одной из наиболее характерных особенностей капитализма.»

Если согласиться, что лишь при капитализме такое возможно, то тогда необходимо признать, что изложенная ранее мысль о глубоких исторических корнях феномена капитализма, никак не противоречит словам Ленина. Этот характерный элемент – периоды относительно быстрого развития – можно найти и в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Вавилоне.

И это не удивительно. По мере развития рынков, по мере глобализации экономического пространства всегда происходит укрупнение того, что принято называть капиталом. Причём независимо от природы этого капитала. В целом, это весьма простое правило, утверждённое задолго до рождения Карла Генриховича и Фридриха Фридриховича, и которое обычно формулируется так: деньги идут к деньгам.

Собственно, это верно даже чисто математически. Например, модель Пола Кокшота вполне позволяет нам говорить об этом как о естественном движении нерегулируемой экономической системы. Можете, убедиться сами, и побаловаться, скачав программку, собранную нашим камрадом.

Короче, деньги придут к деньгам даже случайно. А уж если это процесс осмысленный, то результат будет предсказуем и подавно. Сегодня, например, когда основу капитала составляют технологии, легко видеть, что всеобщий закон распространяется и на них. Крупные компании типа Cisco за год совершают множество поглощений – рынок не просто зачищается от потенциальных «подрастающих» конкурентов, гораздо важнее, что скупаются на корню перспективные наработки. Потом из этого что-нибудь да выстрелит, а если так произойдёт, то успешное срочно переименуют в Cisco. Чтобы потом люди восхищались «сколько у них наработок и изобретений». Тогда как всё гораздо проще – это всемирное тяготение, детка.

А вот как это же явление описано пером самого Джека Лондона:

«– Не думайте, что я сложил оружие, – воинственно воскликнул мистер Кэлвин. – Напротив, я борюсь с трестом в той единственной области, какая еще остается, –политической. Разрешите, я поясню свою мысль. Еще недавно у нас, в молочном деле, не было засилья трестов.

– А конкуренция была? – прервал его Эрнест.

– Да, и конкуренция снижала прибыли. Пробовали мы сорганизоваться, но неорганизованные фермеры срывали все попытки. А потом на сцену явился молочный трест.
– Финансируемый свободными капиталами «Стандард Ойл».

– Да, но мы еще не знали этого. Агенты треста прямо таки хватали нас за горло: «Идите к нам, с нами не пропадете, – говорили они, – а не то наплачетесь». Ну, большинство и пошло; а кто не пошел, тому и в самом деле худо пришлось. Поначалу нам даже выгодно показалось… Трест поднял цену на цент за кварту: четверть цента получали мы, три четверти – трест. Потом, смотрим, молоко вздорожало еще на цент, но нам на этот раз ничего не уделили. Мы, конечно, стали требовать свою долю, да никто и ухом не повел. Ведь хозяин то – трест! Тут только мы хватились, что влипли, что трест может из нас веревки вить. Скоро перестали нам давать и эту четверть цента. Дальше – больше! А что мы могли поделать? В конце концов выжали нас досуха, и теперь самостоятельных молочных совсем не стало, есть только молочный трест.

– Но когда молоко подорожало на два цента, почему вы не вступили в борьбу с трестом? – коварно спросил Эрнест.

– Пробовали. – Мистер Кэлвин выдержал паузу. – Это то нас и прикончило. Трест мог продавать молоко дешевле, чем мы. Когда мы торговали в убыток, он все еще получал небольшую прибыль. Я на этом потерял пятьдесят тысяч. Многие обанкротились. В общем, от самостоятельных молочных предприятий осталось одно воспоминание.

– Значит, трест отнял у вас ваши прибыли, и вы обратились к политике, надеясь покончить с ним в законодательном порядке и вернуть свои доходы? Мистер Кэлвин просиял:

– Вот это самое я и объясняю нашим фермерам. Вся наша программа тут как в капле воды.
– Но тресту молоко обходится дешевле, чем организованному фермеру? – продолжал допрашивать Эрнест.

– Еще бы! При таком то капитале да при новейшем оборудовании нетрудно поставить дело как следует.

– Бесспорно. Я и говорю, что оно поставлено как следует. Тут мистер Кэлвин разразился пространной речью в защиту своей программы. Все горячо его поддержали, все единодушно требовали уничтожения трестов.

Эрнест сказал мне вполголоса:

– Вот простаки! Кажется, и неглупые люди, а ни один дальше своего носа не видит.»

Теперь давайте переместимся на две тысячи лет назад в Древний Рим, где периодически на государственном уровне осуществляли противодействие данному процессу:

«Мелкие землевладельцы, разоряемые войнами, запутывались в долгах и давали возможность богатым помещикам расширять свои владения. В V в. до н. э. были попытки улучшить положение мелкопоместного крестьянства, но дело не шло вперёд вследствие сильного противодействия богатых. В 367 году до н.э. по Lex Licinia Sextia было запрещено занимать более 500 югеров (125 га) казённой земли и употреблять для полевых работ более положенного числа рабов. Этот закон не остановил, однако, скопления земель в одних руках.

Конкуренция привозных товаров и рабского труда обесценили труд мелкопоместных фермеров и мелких промышленников. Во II в. латифундии были повсеместным явлением в Италии и провинциях. Столкновение с карфагенянами способствовало развитию богатыми плантаторами сельского хозяйства. Насколько усвоена была римскими землевладельцами пуническая система хозяйства, господствовавшая в Сицилии, показывает тот факт, что по предложению римского правительства был переведён (в конце III в.) на латинский язык трактат Магона, обучавший земледелию на карфагенский лад. Непрерывный ряд аграрных законов, направленных к отнятию у богачей их хозяйственной монополии, не приводил к цели.

Среди борцов против этой гибельной для римского государства системы мы встречаем Сципиона Эмилиана, Гракхов, Ливия Друза и многих других; но без латифундий не могла существовать аристократическая республика. По словам Плиния старшего («Hist. Nat.» XVIII, гл 7), они погубили Италию, да и не её одну: «L. perdidere Italiam, jam vero et provincias». Система крупного хозяйствования продержалась до конца Западной Римской империи, хотя её господство постепенно умерялось распространением колоната

Полагаю, что про войны, якобы разорившие мелкого землевладельца (ветерана-легионера, с добычей вернувшегося домой, ага), было написано вследствие тех самых идеологических штампов. Но нет. Либо в Древнем Риме действовали всё те же законы, что и в упомянутом рассказе Джека Лондона, либо это ни разу не законы. А потому не вижу причин, почему земля мелкого частного собственника должна была перейти к капиталисту-латифундисту по каким-то иным причинам, нежели описанным в «Империализме, как высшей стадии» Владимира Ильича. Т.е. в рамках закона деньги идут к деньгам нет сущностной разницы между латифундией и стальным или угольным синдикатом, а также теми принципами, по которым мелкие производители у Джека Лондона проигрывали крупным трестам, а земли мелких собственников Древнего Рима поглощались латифундиями.

Если сформулировать отмеченное явление автопоглощения капитала ещё шире, то не только всякая деятельность человека, но даже само движение материи, тяготеет к естественной концентрации: феномен гравитации тому пример. Поэтому автопоглощение капитала не зависит от формации: капиталистическое общество, рабовладельческое или феодальное – не суть важно. И, разумеется, не зависит от того, в чём измеряется его количество: в долларах ли, в акрах ли, в бареллях или даже в мегаджоулях.

Тогда, если следовать этой логике, то империализм есть крайняя стадия развития вообще всего. Это касается и древнего Вавилона, Ассирии и Египта, Персии, Греции и Римской Империи. Даже Монгольская Империя следовала именно этому правилу. Только капитал в том случае был, скорее, человеческий. Впрочем, от шаньюя Моде начиная, до Тамерлана и далее включительно, других источников компенсации экономической неэффективности скотоводства перед земледелием у степняков особо не просматривалось. Навреное, Степь была обречена на такой ассиметричный ответ.

Далее, если взглянуть на капитализм как на объект управления, то понятие капитала и вовсе низводится до уровня обобщённого ресурса. Поэтому, пытаясь привлечь термин «капитал» в качестве фундамента для построения нашей языковой системы, мы поставим телегу поперёк лошади, ибо капитал есть производное, частное, а не определяющее понятие.

Таким образом, расширение контекста до уровня понятия об управлении вообще снимает всякое противоречие между понятиями о капитализме и, например, социализме, если отметить, что именно задача перераспределения обобщённого ресурса (капитала в данном контексте) составляет сущность понятия социализм.

В таком понимании социализм, как в некотором роде синоним регулирования (обратная связь), никак не может вступать в противоречие с капиталом, как объектом управления. Более того, элементы социализма, так или иначе, будут присущи любой сколько-то устойчивой системе, поскольку устойчивость и будет определяться наличием того самого противоестественного действия – управления, т.е. перераспределения самоконцентрирующегося естественным образом ресурса (капитала).

 

Ленин и Каутский. Неизбежна ли неизбежность?

 

Итак, как писал Ленин в очерке «Империализм, как высшая стадия капитализма»:

«Казённая наука пыталась убить посредством заговора молчания сочинение Маркса, доказавшего теоретическим и историческим анализом капитализма, что свободная конкуренция порождает концентрацию производства, а эта концентрация на известной ступени своего развития ведёт к монополии.»

Действительно. И исторический опыт, и математическое моделирование показывают: деньги идут к деньгам. Поэтому позволительно говорить о собственном движении любой разомкнутой (неуправляемой) системы экономических (и не только) отношений в виде последовательной смены состояний: конкуренция - концентрация - монополия.

С этой идеей трудно не согласиться уже в силу очевидной исторической явленности, однако проблема заключается в том, что это явление не является признаком исключительно той эпохи, о которой писали Ленин и Маркс. Ибо деньги идут к деньгам независимо от формации. Сие есть универсальный закон, а не родовое свойство одного лишь капитализма. Это с одной стороны.

А с другой, важно понимать, что всё вышесказанное справедливо только для разомкнутой (нерегулируемой) системы. То же самое капиталистическое общество, которое должно было неизбежно разрушиться по мысли Маркса и Ленина, введением незамысловатых отрицательных обратных связей по концентрации капитала в виде, например, антимонопольного законодательства (подобно Древнему Риму), увеличило устойчивость системы достаточно, чтобы пережить куда более социалистический СССР, в котором наличие такой возможности вслед за Лениным отрицалось, а потому исключалось из языка и, как следствие, не подлежало анализу. В то время как в США язык антимонопольного регулирования стал складываться ещё за тридцать лет до российской революции 1917 года. Вот, пожалуйста: акт Шермана, – первый антитрестовский закон в США принятый ещё в 1890 году. А ресурсы, выделенные подобным регулированием, потом можно было при желании направить и на социальные программы, что в своё время Рузвельт-младший и сделал. Другое дело – было бы желание. Вот его-то Ильич сотоварищи и обеспечили! Т.е. и неизбежного ничего не бывает, но и котята сами по себе не родятся.

Введение отрицательных обратных связей по озвученным Марксом явлениям позволили так называемым капстранам совершенно зряче организовать необходимое перераспределение самоконцентрирующегося в естественных условиях капитала и построить вполне себе капиталистический социализм с королевской Швецией, например, в виде витрины. И это притом, что какого-то провидчества вовсе не требовалось. Все эти нити управления вводились в социальное полотно лишь постфактум, когда красный петух уже весьма болезненно расклёвывал филейные части господ буржуев.

В итоге, простейшее антимонопольное регулирование в западных капстранах позволило на некоторое время обратить вспять самоконцентрацию монопольного капитала и профинансировать элементы социализма. А для современной Европы так и не элементы даже. Поэтому можно отметить, что противоречие между монополистической стадией капитализма и социализмом разрешается не просто, а очень просто. И это, стало быть, именно потому возможно, что сущностное содержание монополии не является неотъемлемым признаком капитализма. Следовательно, не следует считать самоконцентрацию капитала признаком лишь капитализма, но лишь естественным его (капитала) поведением.

Таким образом, самоконцентрация (деньги идут к деньгам) – это собственное движение системы. Ровно так же и таким же образом во Флоренции XIV века сложилась, например, монополия Барди и Перуцци. Так возникали объединения гильдий, так возник Ганзейский Союз. Но точно так же и крупнейшие феодалы (короли Франции, Испании, Англии и Германии) собирали в своих руках основной капитал того времени – земли. Капиталы шли к капиталам всегда, и именно этим завершилась эпоха так называемого Средневековья – монополизацией национальных капиталов (земля и люди) в руках крупнейших феодальных (королевских) домов.

Что опять возвращает нас к вопросу о сути феномена капитализма.

С одной стороны, деньги идут к деньгам – это не только про капитализм. Это вообще про всё. Поэтому если движением капитала управляют не конченные идиоты, то картина развития любого процесса будет выглядеть приблизительно так:

«Отчёт американской правительственной комиссии о трестах говорит: «Их превосходство над конкурентами основывается на крупных размерах их предприятий и на их превосходно поставленной технике. Табачный трест с самого своего основания прилагал все усилия к тому, чтобы в широких размерах заменять ручной труд машинным повсюду. Он скупал для этой цели все патенты, имеющие какое-либо отношение к обработке табака, и израсходовал на это громадные суммы. Многие патенты оказывались сначала негодными, и их приходилось перерабатывать инженерам, состоящим на службе у треста. В конце 1906 г. было создано два филиальных общества с исключительной целью скупки патентов. Для той же цели трест основал свои литейни, машинные фабрики и починочные мастерские. Одно из этих заведений, в Бруклине, занимает в среднем 300 рабочих; здесь производятся опыты над изобретениями для производства папирос, маленьких сигар, нюхательного табака, листового олова для упаковки, коробок и пр.; здесь же усовершенствуются изобретения»

Кстати, тут стоило бы избавиться от мифа об эффективности мелкого и даже среднего фермера/предпринимателя. Если не накачивать его субсидиями, не сдувать с него пылинки и не ограждать всячески от крупной рыбы, то жить ему в естественной нерегулируемой экономической среде недолго. Причём, никакого отношения, собственно, к капитализму бесславный конец маленького предпринимателя иметь не будет. Процесс поглощения крупными капиталами мелких происходил на протяжении всей мировой истории всегда и повсеместно. И как Вы сами могли убедиться, борьбу, подобную американскому антитрестовскому законодательству, вели даже древнеримские трибуны.

Деньги идут к деньгам, а акры к акрам. Бизнес тут ни при чём – это вопрос эмерджентности, количественно-качественного перехода и системного эффекта. Бог на стороне больших батальонов, и противостоять этому задача нетривиальная, а потому сегодня трибуны, например, уже американские сталкиваются с теми же проблемами, что и их римские коллеги две тысячи лет назад.

Вот, пожалуйста, очередной американский акт о слишком больших, чтобы упасть и слишком больших, чтобы стоять от известного американского трибуна сенатора-социалиста Берни Сандерса. По идее, американцам этот акт нужно было принимать ещё в момент распада СССР, когда всякое оправдание сверхконцентрации капитала отпало само собой, но в реальности: даже теперь, когда всё очевидно даже школьнику, шансы призрачны.

Поэтому вопрос в другом. Что происходит в той точке бифуркации, когда всё оказывается в одном месте?

Тут мы и подходим вплотную к обозначенной теме спора Ленина с Каутским:

«Особенное внимание уделено в настоящей книжке критике «каутскианства», международного идейного течения, которое представлено во всех странах мира «виднейшими теоретиками», вождями II Интернационала (в Австрии — Отто Бауэр и Ко, в Англии — Рамсей Макдональд и др., во Франции — Альбер Тома и т. д. и т. п.) и массой социалистов, реформистов, пацифистов, буржуазных демократов, попов.

Это идейное течение есть, с одной стороны, продукт разложения, гниения II Интернационала, а с другой стороны — неизбежный плод идеологии мелких буржуа, которых вся жизненная обстановка держит в плену буржуазных и демократических предрассудков.

У Каутского и подобных ему подобные взгляды есть полное отречение именно от тех революционных основ марксизма, которые этот писатель защищал десятки лет, специально, между прочим, в борьбе с социалистическим оппортунизмом (Бернштейна, Мильерана, Гайндмана, Гомперса и т. п.). Не случайно поэтому, что во всём мире «каутскианцы» объединились теперь практически-политически с крайними оппортунистами (через II или жёлтый Интернационал) и с буржуазными правительствами (через коалиционные буржуазные правительства с участием социалистов).»

И как я уже говорил, в рамках поиска квинтессенции капитализма будет очень полезным рассмотреть именно противоположные точки зрения на этот вопрос. В соответствии, кстати, с той самой диалектикой, на методологическом приоритете которой обычно настаивают апологеты Владимира Ильича и Карла Генриховича.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Словарь в стиле «fuzzy»

Часть 1. В начале было слово
ЖЖ   АШ

Часть 2. Управляемый Хаос
ЖЖ   АШ

Часть 3. За логику
На первое:   ЖЖ   АШ
На второе:   ЖЖ   АШ

Часть 4. «Измы»
Монотеизм vs политеизм. Ложная дихотомия.
ЖЖ   АШ
Капитализм. Феодализм. Социализм.
п.1 Непонятно   (ЖЖ АШ)
п.2 Что делать?   (ЖЖ АШ)
п.3 Деньги идут к деньгам   (ЖЖ АШ)
п.4 Ленин и Каутский. Неизбежна ли неизбежность?   (ЖЖ АШ)
п.5 Битва титанов   (ЖЖ  АШ)
п.6 Метод   (ЖЖ  АШ)
п.7 Чёрным по белому   (ЖЖ  АШ)
п.8 Бессубъектный материализм   (ЖЖ  АШ)
п.9 Д-Т-Д'   (ЖЖ  АШ)
п.10 Почему прирастает капитал  (ЖЖ  АШ)
п.11 Проект «Паровая машина»  (ЖЖ  АШ)
п.12 Человек и его тень
    - Билл Гейтс    (ЖЖ  АШ)
    - Стив Джобс    (ЖЖ  АШ)
    - Марк Цукерберг   (ЖЖ  АШ)
    - Синклер и Маск   (ЖЖ  АШ)
п.13 Феодализм как право на ренту   (ЖЖ  АШ)
п.14 Феодализм как энтропийный процесс   (ЖЖ  АШ)
п.15 Замыкая круг, или социализм как негэнтропийный процесс   (ЖЖ  АШ)
п.16 Вместо заключения    (ЖЖ  АШ)

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Социализм - первая глобальная попытка ввести в систему искусственный ограничитель роста.

???

Средний размер предприятия в США — 100 человек, а в СССР — 10 тысяч. Плюс почти все предприятия под центральным управлением. Так что здесь как раз наоборот, имеем супермонополию размеров государства.

Ограничитель роста сделать легко: запретить юридические лица. Но сразу же станут невозможны монстры типа Газпрома, Росатома и Роскосмоса. А представить себе разработку атомного реактора или космического корабля маленькими группами по сто человек я не могу.

Аватар пользователя ivamat
ivamat(7 лет 11 месяцев)

а в СССР — 10 тысяч

В послевоенные десятилетия хозяйственная политика партии направлена на дальнейшее повышение К. с. п.(Концентрация социалистического производства). В 1971 в СССР крупные промышленные предприятия (более 1000 работающих) составляли 10,9% общего числа предприятий, сосредоточивали 61,5% рабочей силы, 60,1% объёма производства и потребляли 82,7% всей электроэнергии. Но несмотря на высокий уровень концентрации в промышленности СССР, предприятия, насчитывающие до 200 работающих, составляли в 1971 54,9% общего числа предприятий. Большинство мелких предприятий отстаёт в техническом отношении от крупных, имеет в несколько раз меньшую электро- и энерговооружённость труда, а потому и меньшую его производительность. Средством технического преобразования таких предприятий является включение мелких в единый производственный комплекс — производственное объединение на основе узкой специализации и технологической привязки к головному предприятию.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

То что капитал как таковой не противоречит социализму, вовсе не открытие, и Ленин выразил это весьма недвусмысленно, в форме суждения что "социализм есть государственная монополия обращенная на пользу всего народа".

Вот только речь здесь не идет о том, что социализм есть противодействие естественному обобществлению (укрупнению) капитала, а о том, что как раз и необходимо его решительным образом укрупнить, монополизировать производство полностью, с одновременным снятием противоречия общественного характера производства и частного присвоения продуктов этого самого производства.

Поэтому социализм - вовсе не шаг назад, против течения естественной монополизации, а именно, что шаг вперед. Не перераспределение капитала супротив его тенденции к укрупнению, а продолжение его роста (развития производительных сил) во благо всего общества.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

yes

опередили вы меня с этим комментарием

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Поэтому социализм - вовсе не шаг назад

А где было про шаг назад? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

В итоге, простейшее антимонопольное регулирование в западных капстранах позволило на некоторое время обратить вспять самоконцентрацию монопольного капитала и профинансировать элементы социализма. А для современной Европы так и не элементы даже.

Вот этот фрагмент, например. Речь явно идет о сдерживании монополизации капитала.

Т.е. чтоб противостоять социализму(коммунизму) буржуазия делает шаг назад, к конкурентному рынку.

Но социализм - это не оттягивание неизбежного укрупнения капиталов, не противодействие ему, а именно и есть решительное его объединение в один, общественный капитал.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Причём тут конкурентный рынок? Где Вы его видели? Одни монополии да картели транснациональные повсюду.

Конечно, можно сказать, что подобное имело место и в прошлом (но именно о том я и распинаюсь тут четвёртый параграф к ряду). Вот Вам конкретный пример от камрада.

Но по мне так это самый настоящий синтез. Есть разомкнутая система и её собственное движение. Наличие ООС компенсирующего это движение полностью меняет саму систему. Управление не живёт отдельно от системы - это одно целое. Следовательно, это не шаг назад, это принципиально новый феномен. Зато потребительское кредитование, которое фактически идёт из тех же рук, в которые эти кредитные деньги потом возвращаются, сюда полностью укладывается как основа контроля над системой.

есть решительное его объединение в один, общественный капитал.

Не напомните, чем закончилось последнее объединение капитала?

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Пример от камрада хороший.

Но, сами посудите, что есть антимонопольное (любое) регулирование, как не попытка сдержать централизацию капитала, обратить этот процесс вспять, и в хоть в какой-то форме вернуть конкуренцию, побуждающую капитал вести борьбу за повышение производительности труда?

Насчет того, что это синтез - не соглашусь. Это сложное состояние, в котором всегда присутствуют обе силы: и "естественное" движение к централизации капитала и движение ему противодействующее. Причем это как извечная гонка оборонительных и наступательных средств: капитал стремится расти, а антимонопольная надстройка ему не дает. Он ищет способы обойти препятствия, а противник - затыкает дыры. И чем больше отраслей, видов производства и прочей деятельности, тем шире поле боя и сопротивление централизации капитала так или иначе должно потерпеть поражение.

И по тому, что кругом одни монополии и картели, как Вы напомнили, мы видим, что это именно так.

Т.е. все это никак нельзя назвать простым спокойным целым, результатом синтеза. Это сложное беспокойное состояние.

Но тут есть еще о чем сказать. Как ни крути, а благосостояние людей определяется уровнем развития промышленного производства, который напрямую связан с ростом промышленного капитала. А рост промышленного капитала - вот он ограничен как раз не разного рода надстроечными механизмами, а сидящим над ним фиктивным капиталом. Ту часть стоимости, которая могла бы промышленностью быть употреблена на накопление, и осталась после налогообложения, успешно изымает фиктивный капитал. Даже упомянутое Вами потребительское кредитование, не только увеличивает платежеспособный спрос, но также содержит и некоторый интерес, который изымает у потребителя в свою пользу. Т.е. потребитель фактически приобретает товар за большие деньги, чем получает промышленность и торговля. И разница уходит прямиком в банк.

Не напомните, чем закончилось последнее объединение капитала?

Кончилось его разделом. И вполне предсказуемо. Как я уже упоминал выше - речь идет о государственной монополии, направленной на пользу всего народа. А последнее подразумевает соответствующее управление, т.е. управление, которое заинтересовано в том, чтоб капитал использовался по назначению.

Т.е. мы избавляемся, с одной, формальной стороны, от частных собственников, но противоречия, которые сняты путем монополизации производства переходят в управляющую надстройку. И вот тут-то нашла коса на камень. Хотя принцип, позволяющий избежать этого был известен и озвучен задолго до того, как соответствующая монополия была сформирована.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Спасибо интересноsmiley


 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Далее, если взглянуть на капитализм как на объект управления, то понятие капитала и вовсе низводится до уровня обобщённого ресурса. Поэтому, пытаясь привлечь термин «капитал» в качестве фундамента для построения нашей языковой системы, мы поставим телегу поперёк лошади, ибо капитал есть производное, частное, а не определяющее понятие.

Всё наоборот.  При капитализме капитал является не объектом, а субъектом управления. И в этом и есть ключевое отличие между феодализмом/социализмом/капитализмом. При феодализме управляет сюзерен. При социализме управляет Идея через Партию (может есть другие реализации, но я не видел: СССР/КПСС, КНР/КПК, Парагвай/иезуиты, ...). При капитализме управляет Капитал через менеджеров. Даже если капиталист является физическим лицом и единолично владеет своим капиталом, он может им распорядится только так, как ему диктуют рыночные обстоятельства (то есть, тоже капитал). Иначе он банкротится и перестаёт быть капиталистом. А если речь про АО, у которого максимальная доля в одних руках не превышает 5%, то это капитал в чистом виде: все решения принимаются на основании рыночных обстоятельств.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

капитал является не объектом, а субъектом управления

Деньги к Вам сами приходят? Воистину, они сами знают к кому идти. Эх... хорошо Вам. Завидую.

А вообще, такая позиция в Средние века называлась номинализмом:

управляет Идея через Партию 

И так можно смотреть. Если не учитывать взаимного влияния Партии на Идею. Собственно, Маркс про субъектность того же капитала тоже по другому писал:

Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман — вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения — возрастание стоимости — есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку — и лишь постольку — он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал.

Как был субъектом вполне конкретный человек, так и остался. Хоть формой назови, хоть капиталистом. И другого Субъекта, у меня для Вас нет. Так что сам по себе ни капитал, ни идея не растут, для этого нужен капиталист или идеалист.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Деньги к Вам сами приходят? Воистину, они сами знают к кому идти. Эх... хорошо Вам. Завидую. 

Ага. В виде дивидендов, однако. Купите акций, к Вам тоже приходить будут :-)

Как был субъектом вполне конкретный человек, так и остался.

Кто является субъектом, например, для IBM? Который из полумиллиона физических лиц-владельцев или сотен инвестиционных фондов и банков?

Так что сам по себе ни капитал, ни идея не растут, для этого нужен капиталист или идеалист.

Капитал растёт под управлением менеджеров. Которые, по Марксу, являются пролетариями, так как наёмные работники. Внедрением улучшений мозгами инженеров, которые тоже пролетарии и трудом работников, которые тоже пролетарии. А капиталист к своему капиталу имеет не больше отношения, чем народ к управлению государством.

В случае малого бизнеса бывает, что капиталист и менеджер в одном лице, то функционировать ему всё равно приходится по закону капитала, иначе разорится.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Кто является субъектом, например, для IBM?

Наверное, конечные вкладчики/акционеры вот этой группы компаний: https://gtmarket.ru/news/corporate/2011/10/24/3685

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Думаете, хоть кто-то из них хоть как-то напрямую влияет на  решения генерального директора IBM?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Вы знаете достоверно, как это работает? Вряд ли.

И почему сразу прямо? Или у Вас и виртуальная Идея прямо влияет? Подходит, значит, к манагеру и говорит: слелай то, сделай сё? Либо это уже полная жесть, либо не требуйте с меня того, чего с себя не взыскиваете.

Вполне достаточно того, что само наличие акционеров и крупных (организованных) вкладчиков создаёт вполне определённый тип отношений между владельцем частной собственности и его агентом в лице управляющего. И этот тип отношений задаёт прямую как штык колею, любое отклонение от которой будет для директора IBM чревато

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Или у Вас и виртуальная Идея прямо влияет? Подходит, значит, к манагеру и говорит: слелай то, сделай сё?

Если та, которая Капитал, то да. Любое решение менеджер взвешивает именно с точки зрения, будет ли больше прибыль. А не с точки зрения, будет ли рад (якобы субъект) капиталист. 

А в социалистически обществах, действительно Идея прямо влияет. В том смысле, что опять же любое решение с ней сверяется. Кстати, есть ещё пример структуры с субъектом-идеей (задокументированной): называется "фонд".

Вообще, у нас много сущностей, которые не более материальны, чем Капитал, но явно имеют субъектность: государство, юридическое лицо, партия.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

В том смысле, что опять же любое решение с ней сверяется.

Пожалуй, в таком виде можно и зафиксировать. 

Аватар пользователя Terring
Terring(5 лет 6 месяцев)

Да, в мире всё примерно так, как описано в статье.

Вот пример иной, сугубо "экономической" интерпретации того же явления концентрации-монополизации: https://yadi.sk/i/D8n_c2xkouhynQ  

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

империализм есть крайняя стадия развития вообще всего

марксисты в свое время определяли империализм через такое понятие как "капитализЪм"...Ну с капитализмом Вы видите "полноту картины" ткскз.  А насчет империализма - должен заметить что по поводу определения самого понятия Империя исследователи этого дела так и не договорились

Капиталы шли к капиталам всегда, и именно этим завершилась эпоха так называемого Средневековья – монополизацией национальных капиталов (земля и люди) в руках крупнейших феодальных (королевских) домов.

а с этим вопросом не так просто все...Вот Вам пример чем обычно заканчивалась эта средневекавая "монополизация" 

Пока в Уайтхолле денно и нощно велась подготовка суда, Карла I решено было перевести поближе к Лондону. Новым местом заключения был избран Виндзорский замок. Миссия перевода короля из Херсткасла в Виндзор, чреватая многими осложнениями, была возложена на полковника Гаррисона, одного из ближайших сподвижников Кромвеля. Сторонники короля готовили его побег...(с)всемирная история

Так что в эти периоды(аналогичные Средневековью) работают другие ограничения для концентрации капитала. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Пока в Уайтхолле денно и нощно велась подготовка суда, Карла I решено было перевести поближе к Лондону. Новым местом заключения был избран Виндзорский замок. Миссия перевода короля из Херсткасла в Виндзор, чреватая многими осложнениями, была возложена на полковника Гаррисона, одного из ближайших сподвижников Кромвеля. Сторонники короля готовили его побег...(с)всемирная история

Прекрасный пример. Особенно, если учесть, что перед началом событий Карл преступил к строительству самых передовых вундервафлей.

Но ведь я к тому и веду, что самоподобие процессов формационным способом, банальной классификацией, не  учитывается никак. Даже наоборот, принципиально не учитывается.

Вот выше привёл пример, перенесу к Вам.

Скажите, не получилось ли с СССР всё так же в соответствии с "законом" самоконцентрации? Нечто, что составляло основной капитал для СССР, монополизировалось до предела и нерегулируемая по этому параметру система просто перевернулась. Следовательно, необходимо понять, что являлось основным этим "капиталом" для СССР и тогда станет понятно, как избежать подобной ситуации в будущем.

Предлагаю понимать это в том духе, что мы наблюдаем проблему, с которой должен будет иметь дело тот же Социализм, что бы за этим словом не пряталось.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

перед началом событий Карл преступил

так его не за "чудоружие" кирдыкнули, а за ту самую монополизацию(ее попытку).

В этой системе власти когда практикуют вассалаж как бы по определению считается что доли поделены правильно и попытки верхнего начальника(или какой то другой группы тварисчей) изъять чего то тамЪ у аристократии  -  именно усекновеним башки(ввиду того что "царь - ненастоящий)" всегда пресекались, и так дело было вплоть до того как снова стало нарастать разделение труда в экономике, а при Карле там процесс был двоякий, с одной стороны рос торговый капитал(из-за того что разделение все же углубилось довольно прилично в Англии к тому времени), но с другой стороны основную часть "капитала" по-прежнему контролировали феодальные синьоры... Карл и решил пощипать и тех, и других...раз он главный, сконцентрировать "капитал" в своих руках ткскзsmiley   Вот тут она ему и сказала(с) причем с обоих сторон что характерно, что от представителей торгового капитала, что от лендлордов.

процессов формационным способом, банальной классификацией, не  учитывается никак

фтопку эту классификацию, она представляет собою профанацию идеи Маркса - недоучками. У него способов производства(и соответственно формаций ) всего три и в корне отличаются от того что народу потом на уши повесили. Маркс все же был честным исследователем, а не жуликом, как некоторые его последователи.

привёл пример

это та же проблема концентрации доступных ресурсов в руках немногих. В античное время с ней вплотную столкнулся Рим  уже при Марии, следующие консулы лет сто решали ее за счет увеличения ресурсной базы, но потом ее увеличивать стало уже невозможно при имевшихся у древних римлян в наличии технологиях. Нет, ну можно канеша Октавиана который всех там замирил лет на 100-200 и прочих августов/цезарей с ихним: " цены стой!!! Раз-два!" - считать типо социалистами таким античным, но это смешно каГ  по мню.

У ханьцев приблизительно в тот же период того сисялизЪма на порядок больше было(там изначально модель была так построена что госрегулировалось все практически) но результаты те же что и юлиев-мариев у них получились по большому счету. Все равно ресурсы концентрируются и в значительной части выводятся из оборота.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

но с другой стороны основную часть "капитала" по-прежнему контролировали феодальные синьоры... Карл и решил пощипать и тех, и других...раз он главный, сконцентрировать "капитал" в своих руках ткскз

А что тогда сейчас поменялось? Короли больше не выпендриваются? Ну, да, наверное.

А так-то я подписываюсь подо всем остальным.

Нет, ну можно канеша Октавиана который всех там замирил лет на 100-200 и прочих августов/цезарей с ихним: " цены стой!!! Раз-два!" - считать типо социалистами таким античным, но это смешно каГ  по мню.

Ну, а почему нет? Социализм тоже развивается. Или это должно быть нечто застывшее в бронзе - ну, тогда он мне просто не интересен, как мимолётный эпизод в истории.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

что тогда сейчас поменялось?

степень разделения трудаsmiley Она опять стала приблизительно такой же глубины, как в римскую эпоху. Соответственно препятствий в виде ограничений на переход майората из рук в руки не осталось, т.о капитал значительно усилил концентрацию и дело идет к тому что все доступные ресурсы будут поделены между сотней-другой семей, чего в регионе не наблюдалось со времен поздней античности.

 мимолётный эпизод

я бы сказал эпизоды, как по мне они показывают что это несколько от другой болезни лекарство. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

степень разделения труда Она опять стала приблизительно такой же глубины, как в римскую эпоху.

Мне настолько же нравится Ваш ответ, насколько не нравится совпадение Ваших выводов с моими: 

Соответственно препятствий в виде ограничений на переход майората из рук в руки не осталось, т.о капитал значительно усилил концентрацию и дело идет к тому что все доступные ресурсы будут поделены между сотней-другой семей, чего в регионе не наблюдалось со времен поздней античности.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

то есть Вы это

капитал значительно усилил концентрацию и дело идет к тому что все доступные ресурсы будут поделены между сотней-другой семей

видите? И аналогию с античностью замечаете...

А понимаете что совершенно аналогично случилось и за полторы тысячи лет до античности, ближе к пятой династии Древнего Царства Египта? И это при такой степени госрегуляции в том государстве, которая СССР и не снилась. Ну тогда Вы знаете и причину этого...высокая степень разделения труда в экономике. И кстати, умные люди довольно давно уже проследили чем оно потом должно заканчиваться.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

высокая степень разделения труда в экономике

Думается, связь между этим и  

ресурсы будут поделены между сотней-другой семей

достаточно прямая. Ибо вместе с разделением труда кратно возрастает вес технологического рычага Система-Человек. Человек всё меньше, Система всё больше. Соответственно, всё меньшее число людей может в штиль контролировать всё большее число себе подобных.

Другое дело, что за теми конторами, которые контролируют все остальные, по моему мнению, не сотни, а тысячи и десятки тысяч. Вся эта, как говорят, старая аристократия и та новая, что умудрилась не разориться за последние 150-200 лет. Т.е. функции условных Барухов, Ротшильдов и прочей компании, думаю, не изменились ни со времён Зюсса Оппенгеймера, ни более раннего времени. Да и, наверное, с Древнего Египта. Т.е. мы говорим лишь о высокой монополизации некоторых функций управления. Т.е. всё это ядро - это такой современный совокупный придворный фактор. Но вот по ту сторону картинки не исключаю ещё больших масштабов паутину из "хозяев".

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

вместе с разделением труда кратно возрастает вес технологического рычага

тоже так вижу...И именно в эти(в историческом плане краткосрочные)периоды  человек получил колесо, железный плуг и двигатель внутреннего сгорания. 

тысячи и десятки тысяч

есть такая вероятность... Потому мню больше нравится смотреть связи античного периода а еще лучше позднего камня, там их еще не так много не все так скрытно и перепутано - потому лучше заметно. Вообще на сегодняшний момент я этот рост численности рассматриваю двояко, с одной стороны как одну из движущих причин - с другой стороны, как индикатор. Но думаю нужно оставить что то и для обсуждения дальнейших Ваших заметокsmiley

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Поддерживаю 

Аватар пользователя Igost
Igost(10 лет 3 недели)

Сколько раз, и на этом сайте тоже, писал, что частная собственность рентабельна только на технологическом этапе развития РАЗУМА. Этот этап завершился. Сейчас идёт этап ликвидации частной собственности. Основным инструментом этого процесса является энергетический дефицит и экология. На этом сайте это основной вопрос. СССР был создан только для того, чтобы "абрамовичи" не смогли уничтожить человечество в переходный период. Китай и третий мир выросли за спиной СССР. Но НАЙМИТЫ будут продолжать парить мозги людям цитатами из времён "материализма", когда не представляли себе, что технологический этап развития может завершиться. Это не поможет вам и вашим хозяевам тупым "абрамовичам". То, что ПРЕДПИСАНО, будет ВЫПОЛНЕНО,

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

То, что ПРЕДПИСАНО, будет ВЫПОЛНЕНО

Вот с этим спорить бессмысленно. Правда, непонятно у кого спрашивать, что именно предписано-то. Неужели только у вас?

Про частную собственность тоже соглашусь. Частная собственность как феномен никак с рентабельностью не связана, потому что наличие собственности никак не подразумевает понимания, а что с ней вообще делать. Так-то можно и в карты проиграть. А потому в большинстве случаев она отдаётся от греха подальше в аренду компетентным людям с последующим съёмом сливок. 

Это не поможет вам и вашим хозяевам тупым "абрамовичам".

Вот даже интересно стало, как вам это в голову пролезло. И причём тут "абрамовичи"?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Частная собственность хорошо работает на проектах с коротким сроком оборота, и куда хуже или не работает вовсе  - на длинных сроках. Первый пример  - сельское хозяйство с его ежегодной цикличностью: я, конечно, извиняюсь, но тут как правило частная собственность со свистом выигрывает у государственной ("все вокруг колхозное - все вокруг мое"). Инфраструктурные проекты вроде железных дорог или АЭС  - лучше государственные.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Ну, я бы сказал, что частная собственность всего лишь исключает посредника - ренту владельцу, что автоматически снижает издержки, поэтому-то и проще малый проект реализовать чем-то уже владея, а не выплачивая ренту с и так малого оборота. А вот крупный проект, по идее, подразумевает, что никакой подходящей "собственности" ещё и нет вовсе. Её надо спроектировать и построить. Но об этом будет в параграфе про паровую машину.

Аватар пользователя Igost
Igost(10 лет 3 недели)

Ну, сколько же Вам толковать, что после технологического этапа развития РАЗУМА институт собственности будет просто ликвидирован за ненадобностью. Тупые барыги больше не нужны. "И вошёл Иисус в храм Божий  и выгнал всех продающих и покупающих". И это время уже наступило. Скоро получите.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Барыги -это одно. Собственники - это другое. У частного сельского хозяйства почему-то нет реальной конкуренции - в мирное конечно же время.

Аватар пользователя Igost
Igost(10 лет 3 недели)

Пусть частник без наёмных работников купит трактор и комбайн чтобы по производительности конкурировать с коллективом.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Пусть коллектив скинется на трактора и комбайны, не будет платить ничего проклятому капиталисту - и выдаст на постоянной основе выдающиеся результаты. Сам, без принуждения.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

в рамках поиска квинтессенции капитализма

Могу ошибаться, но разве она не найдена? Наемный труд. Разделение людей по отношению к средствам производства через юридическую фиксацию. Так называемое, экономическое принуждение к труду наемных работников. Оно превалирует во всем мире, значит в мире капитализм ).

Капиталист снимает ренту со редств производства, не только конечно, через институт частной собственности, гарантированный аппаратом подавления государства.

Капитал, самовозрастающая стоимость, использующая капиталиста как проявленную в мире людей волю к самовозрастанию )

Элементы капитализма возникли на заре неолита, как только появился первый избыточный объем зерна, который был единолично присвоен.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Капитал, самовозрастающая стоимость, использующая капиталиста как проявленную в мире людей волю к самовозрастанию

Ну, если Вас это удовлетворяет - не вижу препятствий. 

Элементы капитализма возникли на заре неолита

А Вы почитайте комментарии в жж и здесь, обнаружите, что если даже я с Вами тут согласен, то значительное число людей настроено считать совершенно наоборот. Следовательно, конвенцией тут и не пахнет, значит, все основания для сомнений наличествуют:

Могу ошибаться, но разве она не найдена?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Для тех, кто не читал текст по ссылкам:
 

Но давайте поговорим друг с другом откровенно. Я не самый умный и не самый трудолюбивый парень, которого вы когда-либо встречали. Я был посредственным студентом. Я совсем не технарь – не могу написать ни слова кода. Что меня выделяет, думаю, это толерантность к риску и интуиция относительно того, что произойдет в будущем. Видеть, куда идет дело, – это сущность предпринимательства. И что же я вижу теперь в нашем будущем?

Я вижу вилы.
 

Ps Добавка от меня:
И, кстати, лекарство есть. Оно горькое для мультимиллиардеров. Но оно поможет становлению нормального социального государства.

PPs Суть самого процесса этих качелей между теми кто может и теми, кому нужно, описана здесь.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

лекарство

ИМХО, на какое то время это поможет...Но ненадолго. Я не совсем понял с кого и когда будут забирать этот НДД,  Если заранее за весь период с финкомпании дающей в долг - то это будет аналогом запрета повышения ссудного процента в Древнем Риме и в итого даст те же результаты, гляньте как сейчас в мусульманских странах банки обходят похожие запреты. Если с техЪ кто берет в долг или по мере его погашения - то это сведется просто к росту процента.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Вы дяденьку мелко не крошите. Он бывший банкир и лучше Вас знаком с историей ссудного процента. Поэтому обойти это невозможно, ибо он предлагает сделать долг, с которого не уплачен налог, не легитимным. Его можно не отдавать. А если долг вернули, то и процента никакого не берётся. Налог только на добавленный долг.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Вы дяденьку мелко не крошите. Он бывший банкир и лучше Вас знаком с историей ссудного процента.

это может быть...Целый банкирsmiley нада же. Так пачиму  думаете запрет высокого процента тогда в Риме не особенно помог, а сейчас поможет? Там ведь тоже долг можно было не отдавать если проценты устагнавливали выше нормы. Или просто полагаетесь на авторитет?

если долг вернули, то и процента никакого не берётся. Налог только на добавленный долг.

ета как раз мню панятна...Но добавленный долг, он ведь тоже долг и кто то его отдавать должен. Все же желательно уточнить, проплаты налога до или после нового(добавленного) периода заимствования и с кого они должны взыматься.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Кстати, украинский банкир. И очень гордился тем, что продал банк без долгов, единственный на Украине. В обсуждениях у него пасутся доктора наук и трейдеры, надеющиеся уловить тренд.

В Риме был запрет высокого процента. Сейчас ничего подобного не предлагается. Предлагается аналог НДС, чтобы нельзя было построить пирамиду долга. Любой, даже беспроцентный долг, с которого не уплачен налог живыми деньгами - не легитимен.

Про детали это у него читать надо. Достаточно плотно проработано :). Видимо, всё ж таки рассчитывает на нобелевку.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Достаточно плотно проработано :).

ага, спсб...увидал..Платит финкомпания заранее, как при НДС. Сразу Вам скажу, как банкиры по-моему смогут обойти это дело, привлекут какую-нибудь свою страховую компанию и добавят сумму равную  этим 20 процентам к телу. Но это конечно создаст им некоторую головную боль и на каком то этапе пузырь ограничит, просто думаю ненадолго - пока схемы не отладят.

обсуждениях у него пасутся доктора наук и трейдеры, надеющиеся уловить тренд.

я человек простой, но тоже его иногда почитываю... 

В Риме был запрет высокого процента. Сейчас ничего подобного не предлагается. Предлагается аналог НДС, чтобы нельзя было построить пирамиду долга. Любой, даже беспроцентный долг, с которого не уплачен налог живыми деньгами - не легитимен.

вот тут не соглашусь, мера с налогооблажением она конечно хитрее чем просто установление граничного процента, но тащет это вещи одного порядка. Попытки ограничить избыточное кредитование. Эффект в больших экономиках(ЕС/США) если там такое неожиданно продавят(там к мерам ограничивающим кредитование очень критически относятся, наоборт оживить его пытаются) будет поначалу такое что действительно небеспеченных кредитов станет меньше(одновременно будут крики тамошних банкстеров что у них часть рынка отнимаютsmiley) . Ну а потом (период в несколько лет) просто сведется к рисованию дополнительного долга для заемщиков. Причины роста необеспеченного долга и в античном и в нашем случАе - объективны, это концентрация капитала и отсутствие в обороте денег с полноценной функцией накопления, монетарными и фискальными метадами ея, ИМХО, устранить надолго вряд ли выйдет(правда, думаю это не значит что не надо пытаться, будут пытаться).
 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Обойти создание долга нельзя, ни через страхование, ни через оффшоры. Либо ты платишь и создаёшь долг, либо не платишь и создать долг не можешь.

Это меры разного порядка. Вы не поняли самое главное в формуле Фишера - если установить учёт долга, то можно избежать инфляции и дефляции. Ибо при нехватке денег в обороте можно их добавить, или отжать/стерилизовать при избытке.

Весь смысл писанины Кубкарамазова в том, что он предлагает средство для сохранения действующей системы. Без этой заплатки она обрушится. Весь смысл падения дома Барди в том, что перестали работать денежные связи.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Обойти создание долга нельзя, ни через страхование, ни через оффшоры. Либо ты платишь и создаёшь долг, либо не платишь и создать долг не можешь.

а никто и не говорил о том чтобы обойти создание долга при перекредитовании. Речь шла о том что разобравшись банкиры сделают так, что тело  долга увеличится  на те суммы которые им придется уплатить налогом(НДД). То есть мера приведет к тому что в ИТОГо просто будет генерироваться еще больший долг. Понимаете?

Это меры разного порядка. Вы не поняли самое главное в формуле Фишера - если установить учёт долга, то можно избежать инфляции и дефляции. Ибо при нехватке денег в обороте можно их добавить, или отжать/стерилизовать при избытке.

думаю что так сделать не выйдет и вот почему: даже если финансовая организация уплатит этот НДД - то совершенно не факт что долг ей вернут, там встанет вопрос о ликвидности залога. А долг, я так понимаю, предлагается учитывать  как новые деньги, которые нужно добавить в оборот - следствием этого станет все та же инфляция которую таким путем собирались контролировать. Нет, это конечно не то же самое что ограничить(как в Риме) или запретить(как у мусульман) ссудный процент.. Но то что эта мера на первом этапе ограничит перекредитование - как же можно этого не заметить?

он предлагает средство для сохранения действующей системы. Без этой заплатки она обрушится.

да это ясно, только скорее всего он и с этой заплаткой...того. Причины - упоминал выше. 

смысл падения дома Барди в том, что перестали работать денежные связи.

иначе смотрю на это дело, флорентийцы в целом и ростовщики Бадри в частности обанкротились потому что у их патрона Папы римского отсутствовали "большие батальоны" в нужном числе. Если бы тогда ввели оккупационные войска Святого престола в Англию и во Францию - прекрасно б дальше себя все эти флорентийские конторы чувствовали и все денежные связи сохранили в рабочем состоянии. Но время тогда было другое, батальонами командовали короли а не ростовщики, и монеты по большей части были уже/еще не разбодяжены.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Мне нетрудно, я ещё раз повторю:

НДС с ходу пресёк кризис неплатежей и попытки построить пирамиды. Его в любом случае надо платить, даже если товар не поставлен или поставлен на бумаге. Как только у Вас кончились собственные деньги, Вы уже не сможете отгружать даже виртуальный товар в долг.

НДД с ходу пресечёт построение пирамидальных долгов. Попытка выдать больше долга с ходу пресекается тем, что НДД надо платить сразу и живыми деньгами. Как только они кончаются, финита ля комедья. Невозможно выдать не то что квадрильоны деривативов, а даже сотни триллионов долга, т.к. вся денежная база мира по оценке Кубкарамазова около 20-30 триллионов долларов.

При чём тут залог, я  не понял.
Долг - это не деньги. Я даже в википедию попытаюсь это разъяснение запихнуть.

Дело не в причинах банкротства Барди, а в том, что налаженные схемы и потоки денег прекратили своё движение. Нынешние Барди тоже это видят и волнуются.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

НДС с ходу пресёк кризис неплатежей и попытки построить пирамиды.

думаете пузырь на недвиге начала 2000ых  отсутствовал?surprise

 

Невозможно выдать не то что квадрильоны деривативов, а даже сотни триллионов долга, т.к. вся денежная база мира по оценке Кубкарамазова около 20-30 триллионов долларов.

без контроля центробанков - невозможно. Но ту сумму что числится долгом сейчас им ведь все равно придется перекредитовывать. Или думете кто то там среди рулящих финансами  будучи в  здравом уме согласится обрушить эти триллионы долга? Оне леманбразерз и ко с большим трудом перенесли, а это только кусочек того что рухнет если  ограничить перекредитование и не давать из центробанков на него финансовых средств.

При чём тут залог, я  не понял.
Долг - это не деньги.

долги - это в первую очередь обязательства, чтоб они стали хоть отчасти похожи на деньги у держателя этих обязательств должна быть возможность обеспечить их выполнение. Вот причем тут залог...если бы было так что сосед Вася отдолжил у тети Маши три рубля на водку пообещав отдать пять и вот тут сразу родились два рубля - никто бы и горя не знал. Но процесс сложнее и включает принуждение к выполнению обязательств.

Дело не в причинах банкротства Барди, а в том, что налаженные схемы и потоки денег прекратили своё движение

однако, как по мне важно еще и почему они прекратили свое движение. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Пирамиды в недвиге отсутствовали, пузырь присутствовал. НДД, кстати, пузыри тоже не вылечит.

Текущая пирамида долга рухнет в любом случае. Но, если наладить учёт долга, то это можно сделать плавно и в рабочем порядке (то есть избежать суперкризиса), а не зная скорости образования долга это невозможно.

Долги это не деньги и Вы ничего не добавили к этому знанию.

Причины всегда одни и те же - перепроизводство долга и последующая потеря доверия. Финпотоки иссыхают, а без оплаты никто ничего не отгружает - финита ля комедья.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Пирамиды в недвиге отсутствовали...

 то есть думаете по завышенным оценкам залогов ипотеку все эти бразерзы не выдавали smiley

Текущая пирамида долга рухнет в любом случае.

когда-нибудь все рушится...Но если ввести вот прямо сейчас запретительный(в 20% и не давать на него денег из центробанков) налог на перекредитование  - обрушится резко. потому и говорю что мера представляется мню аналогичной запрету высокого процента в Риме.

Долги это не деньги и Вы ничего не добавили к этому знанию.

но при определенных обстоятельствах могут породить деньги, я об этом...Залог, если он правильно оценен - одно из обстоятельств. 

Причины всегда одни и те же - перепроизводство долга и последующая потеря доверия. Финпотоки иссыхают, а без оплаты никто ничего не отгружает - финита ля комедья.

да они согласны были отгружать финресурсы и дальше - а вот корольки с ними дальше делиться властью  - отказались категорически, просто простили себе долги. Банально стырили деньги у ростовщиков. Однако  когда Гитлер попытался повторить этот опыт в 20-ом веке - ему все доходчиво объяснили не отходя от кассы. У кого нет больших батальонов(ну или на худой конец легионов или АУГ на ходу в нужном числе) у того финпотоки всегда иссыхают. 

Страницы