Актуальность споров о том какой режим жёстче, думаю, очевидна. Достаточно открыть интернет. Так что не буду тратить ваше и свое время на обоснование этой актуальности. Перейдем сразу к сути.
1) Сначала о статистике по современной РФ. С ней проще всего. Спасибо Росстату, они не стали наводить тень на плетень. И в одной таблице чёрным по белому сказано и про заключенных колоний и про заключенных тюрем и про находящихся в СИЗО. Таким образом, мы можем судить о численности (и её динамике) всех заключенных и не гадать о каком круге идёт речь.
По путинской России всё очевидно. Принял Владимир Владимирович страну в 2000 с 925 тысячами "сидельцев", к 2018 оставил 563 тысячи. Снижение в 1,64 раза (!!!). С учетом того, что речь идет не о выпуске электрочайников (который может колебаться на десятки процентов за год), а о числе живых людей, подобная динамика - поразительна. Спустя долгие годы после того как Путин покинет свой пост и наконец-таки оценка масштабов его личности и итогов правления станет возможна без митинговщины и хайпа, его назовут одним из величайших правителей в истории России. Уже хотя бы за то что он сделал в сфере внутренней безопасности. Почему я утверждаю, что обвал числа заключенных в РФ это признак именно гуманизации? Поясню. Если бы такой обвал сопровождался одновременным (параллельным) ростом преступности по отношению к 2000 году, то можно было бы говорить о том что "это просто из тюрем уголовщину повыпускали", "просто раскрывать хуже стали вот и сажают меньше" и тд. НО. В том то и состоит важность происходящего, что обвал числа "зэков" вовсе не сопровождается ростом преступности (снижением преступности сопровождается). То есть изолированного от общества народа всё меньше, а на улицах вопреки этому всё безопаснее.
2) Сталинский СССР. Ну количество заключенных в сталинском СССР - это вообще нечто эпическое по количеству раненых и погибших в интернетных баталиях. Да и информацию с чёткими критериями и убедительными источниками найти трудно. Про дичь от либерально-прозападной публики говорить не буду. Это в журнал "Вопросы психиатрии". Но и среди условно просталинских источников тоже найти информацию тяжело. Ибо часто имеют ввиду не общее число заключенных, а только число сидящих по "политическим" статьям и так далее. Также с кругом самих исправительных учреждений путаница и трудно понять о чём идет речь (о полном круге учреждений или нет). Поэтому загружу таблицу от того исследователя о котором слышал наибольшее число уважительных оценок. Как о человеке политически не слишком ангажированном и посвятившем долгие годы архивной работе по данной теме. На его работы с уважением ссылались и рекомендовали широкой аудитории для ознакомления с темой Е.Спицын, Ю.Н.Жуков, А.Колпакиди, люди которых можно заподозрить в чём угодно, но точно не в любви к "десталинизации" . Речь о покойном Викторе Николаевиче Земскове. https://ru.wikipedia.org/wiki/Земсков,_Виктор_Николаевич Не политик, не "правозащитник", в хорошем смысле скучный академический учёный. В отличии от ситуации с явно охватывающей весь круг заключенных статистике Росстата по РФ, я не готов утверждать, что данные Земскова охватывают вообще всех "сидельцев". Я не смог, например, понять включают ли они и заключенных тогдашнего аналога нынешних СИЗО (как данные Росстата). То есть не могу поручиться за эти данные как окончательный и самый широкий круг реально "сидевших". Но насколько могу судить, это наиболее авторитетный, неконъюнктурный исследователь из тех чьи работы доступны. Итак, к его статье "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" опубликованной в журнале "Социологические исследования" за №6 1991 г. прилагается следующая сводная таблица:
Таким образом, Сталин оставлял страну в 1953 с 2,5 миллионами "сидельцев". В 30-ые, мы видим, заключенных было несопоставимо меньше. Сложный вопрос- как оценивать. Исторические обстоятельства надо учитывать. Но и впадать в другую крайность и списывать всё на эти исторические обстоятельства тоже нелогично. Функция главы государства (тем более многолетнего главы, как Сталин или Путин) во многом и состоит в посильном формировании более благоприятных исторических обстоятельств. Я, пожалуй, воздержусь от оценок много это или мало. Слишком много "привходящих".
Важное уточнение. Речь идет не про РСФСР, а СССР в целом. Википедия даёт численность населения СССР как раз-таки в январе 1953 года в 188 млн человек. Населения РФ в 2018- 147 млн человек. "Сидевших" на 1000 населения при "позднем" Сталине было несравнимо больше чем при "позднем" Путине. А вот если, например, посравнивать начало и середину 30-ых и начало 2000-ых (какой Ельцин Путину страну оставил)- то сопоставимые величины увидим.
3) Теперь о США. Проблема та же, что и со статистикой по СССР. И опять хвалю Росстат- спасибо, что свели все нынешние виды учреждений (СИЗО, тюрьмы, колонии) в одну таблицу. По США, как я понял, три основных вида учреждений- State prisons (тюрьмы штатов), Federal prisons (федеральные тюрьмы), Local jails (понял из определений, нечто похожее на СИЗО, учреждения под юрисдикцией местных администрацийкак "для содержания лиц ожидающих суда или совершивших незначительные преступления). Так вот на сайтах государственных ведомств натыкался на цифры по штатовским и федеральным тюрьмам (включая совсем свежие данные). Но вот источник где бы в одной таблице были одновременно даны все три вида учреждений (чтоб сравнивать с российскими можно было) нашел на сайте Prison Policy Initiative. Это общественная организация, но в пояснениях к таблицам указаны источником данных именно официальные государственные ведомства, так что цифраам можно доверять. Просто на данном сайте государственные цифры удобно совмещены. Правда данные заканчиваются 2016 годом, но повторюсь, зато полные. https://www.prisonpolicy.org/data/ Предлагаю пройти по ссылке- там содержится гигантская таблица с данными начиная с 1925 года. Я сюда размещу только "огрызок". Оставил годы когда у нас заканчивали Сталин и Брежнев, начинал Путин.
Что сразу можно сказать, с учетом того, что население США в 2016 составляло 323 миллиона человек (в 2018 порядка 327 миллионов). Численность заключенных на душу населения превышает российский показатель. Что же касается сравнений со сталинским СССР, слишком многое зависит от того какой именно год сталинского периода мы возьмем. И вообще я бы не увлекался таким сравнением. Сравнивать современные данные по РФ и США - одно. Высокая достоверность, одна историческая эпоха. Сравнивать с СССР 30-50-ых.... Разные эпохи. Не полная уверенность в методологической сопоставимости (весь ли круг по СССР указан, особенно по предварительно заключенным лицам). Да, кстати, пик абсолютного числа заключенных в США пришелся на 2008 год (последний год весельчака Буша-младшего)- 2 млн 333 тысячи человек.
PS. Я не являюсь специалистом по данной сфере. Так что если вами будут найдены принципиальные ошибки (имею ввиду прежде всего данные по США)- прошу указать, а не "победоносно разоблачать". Меня, например, вполне убеждают данные по федеральным тюрьмам и тюрьмам штатов, но очень удивляют большие данные по local jails. Действительно ли они маринуют столько людей именно в местных "застенках"? Или я неправильно что-то понимаю. Но тогда поясните (кто знает)- что именно.
Вопрос, что с данными за сталинское время по составу находящихся в местах не столь отдаленных? много ли там тех, что ходили освобождать союз от Хозяина в период ВОВ и прочие интересные характеристики по сидельцам?
Можно ли говорить что во время ВВП сажают меньше, ибо надо всех, в том числе и за "переход улицы на красный?
Зачем уважаемый Счетовод такие момент упускает вынося свой вердикт оформленный в выражение собственного мнения?
Марксистам-ленинистам явно есть над чем подумать.
Комментарии
Как правило, если закрыли, то по-любому будет реальный срок. Даже если освободят из зала суда.
Коллеги адвокаты говорят, что у нас оправдательных приговоров не бывает - их процент не просто мал, а на уровне статистической погрешности.
Я бы даже заметил, что, как тут правильно заметил специалист, не лишённым свободы в СИЗО отсидка в СИЗО приравнивается к лишению свободы после приговора и вычитается из общего срока. Интересная коллизия. То есть лишенцем он становится задним числом и только в 99,5% случаев. А в 0,5% случаев товарищ так и остался не лишённым свободы. А из СИЗО не выходил по собственной воле, т.к. был свободен в своих действиях (да, да, баран).
все таки болезнь головного мозга - это не лечится:
выбрать удобное для себя и порадоваться от души...
только простите идиот сравнивает волюнтаристски выделенный период ,который почему то обзывает сталинским и путинский период, который так же имеет мало общего с советским выделенным.
честный комментатор поступил бы честно: взял бы начало 18 год и конец 91 и посмотрел бы ,что получилось. Ну на крайняк, можно было начать с после военного 1945 и до 91 го. Не срастается красота? Искренне вас жалею...
Земсков д.и.н.:
просто лень каждый раз подобным вам искать опровержение вашим набросам...
ДЕБИЛ
Статья НЕ про сидящих по "политическим" статьям. а про ВСЕХ сидевших по ВСЕМ статьям, включая карманные кражи и изнасилование соседки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ты хоть читать то пробовал бы статьи ДО того как начать их комментировать.
дебилом является тот, кто постит подобное вашему ТС. Я я вполне заметил, что вы оперируете цифирьками общих седаков. И что из этого следует? Война из этого выпадает? Статьи отсидки в СССР и РФ совпадают?
не позорьтесь своей неграмотностью.
повторю и вам.
Цифры по общим характеристикам сидельцев и по качеству сидения тоже неоднократно приводились. Только не в вас корм. Вы будете прождолжать изыскивать периоды.
Рисовать массу восклицаловок и агрессии, вот только не соберетесь ответить на простой вопрос: че выбрали такой период СССР и на каком основании? Увы здесь есть знаки агрессии, а знака крези нет....
По данным росстата смертность в РФ 2018 - 1,2 %
А в ГУЛАГе 1950-56 - 0,7%
действительно, почему для иллюстрации споров о сталинском периоде я выбрал .... сталинский период?. а не брежневский.
врете: вы не выбрали сталинский период, хотя это и не является сталинским периодом.
вы сравниваете периоды ,которые не сравнимы по событиям ,которые в них и перед ними уложены.
так что вы - манипулируете чисто конкретно. а таких людей надо гонять ссаными тряпками ,а не на пульсе размещать...
ps
человек может ошибатьсчя, может постить что-то по неопытности, по недосмотру. но к вам это не относится: вы подготовили типа сравнение. т.е. хоть как-то в тему влезли. известно, что вы и не глупы. следовательно ,вы голимый манипулятор врун.
так вот хотя бы сравнение могло показаться корректным ,если взять хрущево брежневский кагбэ после военный и путинский, кагбэ после революционноельцинский.
но совершенно ясно ,что путин в этом случае проиграет за несравнимостью временных параметров. вот вы и изыскиваете откровенные набросы и выделения...
Побольше, побольше эмоций в борьбе с оппонентами. Только так можно привлечь публику на свою сторону. Можно при этом даже не демонстрировать понимание текста, хе-хе.
"отпуск" давно уже подхватил знамя дичайшего занародного хайпа, выпавшее из рук "Кесаря" , и достойно его несёт
случайно слышал сегодня в бесогоне аргументацию Михалкова против либерастов. Он говорил ,что самое выигрышное при отсутствии настоящих аргументов удариться в сарказ и иронию, как бы поставив себя выше оппонента. где продемоснтрировал непонимание вопроса, приведя мнение главного специалиста в области статистики репрессий? мне просто не хочется руться в своих материалах ,чтобы найти корректные данные по заключенным вообще, ведь и с репрессированными все ясно, что это голимые передерги...
все подобные набросы анртисоветские уже многократно аргументировнано опровергались, но продолжают как ни в чем не бывало появляться снова...
то ли шизофрения, то ли идиотия детектед. Ибо если вопросом интересуешься, то в него погружаешься и не сможешь радостно создавать подобные ТС и давать подобные вашему комменты. Но вы же даете и ТС опять появляется...
Значит вы - не так глубоко в теме, как я. это как минимум...
Что антисоветского в заметке?
не корректно выбраны периоды для сравнения.
относительно корректно было бы сравнение по принципу была война и тяжелые годы после нее. следовательно смотрим динамику жития СССР в спокойный период ,как путинский после революционного ельцинского.
тут хоть как-то было бы сравнимо состояние системы пенитенциарной. Но автор знает (такие исследования уже постились), что если вот так сравнивать, то получишь результат не в пользу Путина никак...
как и качество отсидки смертность в путинский период выше в стране 1,2% чем в послевоенный в ГУЛАГе 0,7% вот такие пирожки.
можно было бы продолжить но смысла нет. такие материалы вообще не надо пропускать на всеобщее рассмотрение, потому что они тенденциозная неправда.
Вранья и подтасовок цифр в статье нет. Цифры Земскова признаны как наиболее объективные.
Выводы в статье также не содержат манипуляций - сделаны оговорки о разных исторических условиях, разных причинах и так далее.
Ну было после войны около 2 млн человек в местах лишения свободы. И что? Выводы из этой информации каждый свои сделает - ВДФ с гопкомпанией свои, вы и я свои.
я на них указал. вы не понимаете? ну, значит для вас сравнение периода, когда в тюрьму после войны села куча народа ,как пособники нациков, и т.д. ничего не гворит. что же мне с вами сделать? только сотавить в покое. оставайтесь в убеждении, что можно сравнивать количество людей в лагерях в войну и вне войны. вы же пишите, что нет вранья. и вправду, где здесь подтасовки? их нет.
вы слепой?
зачем сравнивать попу с пальцем? хотите посравнивать детскую смертность в РИ и при Путине? Безо всяких подтасовок? Или количество танков в 1900м и 2010? а что подтасовок то нет никаких? сранивайте.
Хотите? Вы даже можете в конце дать сноску: я понимаю разницу между попой и пальцем. Останется только один вопрос: зачем тогда сравниваете?
вот именно из за подобных материалов счетовода появляются и VDFы. Надо просто умолчать о многом и сравнивать не сравнимое.
Вас устраивает подобный материал? Меня нет.
Вы реально думаете, что публика типа ВДФ родится от таких статей условного счетовода? Да они сами в ежедневном режиме исторгают столько помоев, что никакому счетоводу и не снилось. ВДФы в такой статье привели бы скорее «исследования» какого-нибудь Солженицына, Резуна или чорта с западной Украины забыл его фамилию.
Я понимаю, что приведённое автором сравнение само по себе никаких выводов породить не может. Из этого сравнения просто ничего не следует. А вот то, что в обществе заканчивают с бредом про стотыщмильёнов расстрелянных лично сталиным, мне кажется позитивным движением.
К тому же можно предложить Счетоводу сделать дополнение к этой заметке, в которой привести данные по количеству заключённых за весь период СССР и после 1991 года. Счетовод, очевидно, знает, где эту информацию взять.
касательно вдф-а я лишь указал на уровень осмысления, доступный одному и другому и не более
а вот касательно того, что счетовод занимается продолжением вбивания кола туда, куда ему лезть бы не след. это - очевидно. нельзя умному и знающему сравнивать не сравнимое. более того, и в голову не пропагандисту такое не придет, потому что тратится свое время на то, чтобы доказать очевидное: например ,в войну люди умирают значительно чаще, чем в мирное время. но такие люди, как счетовод или холокостерники либо опустят эту мелкую деталь и будут ужасаться высокой смертности в период с 1941 по 1945 в сравнении с 2001 по 2005й либо дадут сносочку ,что они типа все понимают, но уж очень паохоетелось посравнвать... угумс...
повторяю. они давно исследованы группой Земскова. И единственный поразительный результат этого исследования в том, что процент смертности в лагерях после 50го ниже, чем в мирной нашей стране с 2000го...
о чем я вам и счетоводу и отписал:
0,7 против 1,2. Вот такие вот застенки...
А вам могут добавить, что паек немцев в послевоенных лагерях был лучше у нас ,чем тот, который получали на воле по карточкам обычные люди.
ну, и на закуску:
тогда, когда на воле народ жрал кавардашки после войны некоторые писали из лагерей вот так:
Кормили, по словам самого Солженицына, так: «четыреста граммов белого хлеба, а черный лежит на столах», сахар и даже сливочное масло, одним двадцать граммов, другим сорок ежедневно. Л. Копелев уточняет: за завтраком можно было получить добавку, например, пшённой каши; обед состоял из трех блюд: мясной суп, густая каша и компот или кисель; на ужин какая-нибудь запеканка.
А время-то стояло самое трудное — голодные послевоенные годы…
В ЭТО ВРЕМЯ В МОЕЙ ДЕРЕВНЕ НА ТАМБОВЩИНЕ ЛЮДИ ПУХЛИ И УМИРАЛИ С ГОЛОДУ. В 1947 ГОДУ ОТ ГОЛОДА УМЕР МОЙ РОДНОЙ ДЕД АЛЕШКИН ЯКОВ ИГНАТЬЕВИЧ.
Солженицын весь срок получал от жены и её родственников вначале еженедельные передачи, потом – ежемесячные посылки.
Кое-что ему даже надоедало, и он порой привередничал в письмах: «Сухофруктов больше не надо…
если честно, то просто надоело и раздражает читать и оправдывать галиматью плохо интересующихся, но всегда готовых пнуть свое прошлое, ничего толком о нем не зная...
я на них указал. вы не понимаете? ну, значит для вас сравнение периода, когда в тюрьму после войны села куча народа ,как пособники нациков, и т.д. ничего не гворит. что же мне с вами сделать? только сотавить в покое. оставайтесь в убеждении, что можно сравнивать количество людей в лагерях в войну и вне войны. вы же пишите, что нет вранья. и вправду, где здесь подтасовки? их нет.
вы слепой?
зачем сравнивать попу с пальцем? хотите посравнивать детскую смертность в РИ и при Путине? Безо всяких подтасовок? Или количество танков в 1900м и 2010? а что подтасовок то нет никаких? сранивайте.
Хотите? Вы даже можете в конце дать сноску: я понимаю разницу между попой и пальцем. Останется только один вопрос: зачем тогда сравниваете?
вот именно из за подобных материалов счетовода появляются и VDFы. Надо просто умолчать о многом и сравнивать не сравнимое.
Вас устраивает подобный материал? Меня нет.
тут скоро кто-нибудь вычитает в статье, что я призываю объявить войну Марсу и Юпитеру
тото вы мне не ответили на те вопросы, которые я вам задал. конечно вы все честно и скрупулезно посравнивали. Но для этого не надо писать материал. Всегда лучше быть богатым и здоровым ,чем бедным и больным. То же мне бином Ньютона. так как все считают подобное утверждение тривиальным, то возникает вопрос, зачем такое сравнение люди проводят? Ответ вы так и не дали мне. хотя может быть тому виной интерфейс, который не помог вам увидеть этот не приятный мой вопрос, но позволил заметить коммент ,который вам и вопроса то не задавал
Предлагаю Вам дополнить заметку данными по количеству заключённых за весь период СССР и РФ. Очевидно Вы знаете, где эти данные есть, большого труда это не составит.
Автор малость не доделал свой труд. Осталось "вишенка на торте" - сделать последнюю таблицу: относительная численность заключенных (на 100 000 жителей) по годам в сравнении США vs СССР/РФ.
Именно эта таблица - простой и понятный аргумент во всех сетевых битвах про "полицейское государство".
Сидельцы это одно. А расстрельцы это другое. Особенно когда расстреливают пачками не каких-то хренов собачьих, а директоров, генералов и прочих академиков.
что ж, могу привести данные- с 2000 по 2019 при Путине и Медведеве расстреляно НОЛЬ человек. у меня всё
Говорят, Белых уже готовится к освобождению по УДО. А при совке бы расстреляли. За измену Родине.
Вот же ублюдки были, ага?
То ли дело сейчас.
Если бы ты не был дебилом, то, вероятно, заметил бы, что в статье говорится о СИДЯЩИХ, то есть Белых ПОПАЛ в данную статистику, а НЕ исключён. И, таким образом, скорее "преувеличивает" жесткость нынешнего режима относительно сталинского. Хотя... про логику... Квасу...
Предлагаю оформить отдельный пост о проворовавшихся губерах, мэрах и прочих чиновниках, которые уже вышли на свободу.
Интересно, какие сроки они отмотали?
Вот Ходор например 8 лет. Заказные убийства, хищения в особо крупных размерах, создание ОПГ и пр.
8 лет. И. На свободу с чистой совестью.
А проклятые коммуняки его поставили бы к стенке.
Я понимаю, что ты рад за Ходора. Но твою радость не разделяю. Воспитание.
То есть-всех стрелять? Что за чушь-то вы несете. Квас...вы-бы как-то спокойнее относились бы к окружающей жизни. На работу устроиться не пытались нигде?
Всех? Паранойя?
Или заслужил?
В чем причина паники?
Скажи, кто выпустил Ходора из тюрьмы и выпустил из страны? Зачем? Почему?
С каких пор ты стал писать вместо "Методичка" слово "Воспитание"?
Или просто перебродил слегонца?
Провокация засчитана. Отработал - слейся.
*Слил перебродивший квас*
Вот, теперь норм.
Ходор вообще-то отмотал 10 лет.
С 2003 по 2013 год.
Сорян, запамятовал.
Вот именно поэтому у вас такая подпись...
Главное, следуйте инструкции в подписи. Лупу выбирайте побольше. И сразу к носу. Чтоб лучше видеть.
А кто прибивал яйца Павленского к брусчатке на Красной Площади? Хе-хе. Вот вы и попались!
Павленского жалко. Его выдали в страну, которая держит художников в застенках. Проклятый режим!
В википедии поминают 600 тысяч расстреляных и процентов 5-10 из них по указанию Сталина. В общем-то, рекорд. Но фрицы расстреляли больше, так что Сталина я бы судить не стал.
10% то он лично расстрелял. А приказывал гораздо больше.
Сталин и сам немало расстрелял. одна "оборона" Царицына чего стоит. Да плюс все остальное. где стояла его подпись. Да плюс эксы до революции. По законодательству любой страны-это преступление-как минимум на пожизненное. А уж во времена Висарионыча-расстрел сразу после проведения следствия и суда.
Те, с вашей точки зрения, надо также судить - ну к примеру генерала Гранта?
Нашли кого спрашивать. Товарисч небось и не в курсе, что историю пишут победители и что их не судят.
Еще как судят. Вот и пришла расплата в 1991 году-то. За все приходит расплата-то. Я не о войне сейчас. О власти.
Дохлого льва пнуть не велика заслуга. Ты попробуй живого Сталина или Путина под суд отдай. В Нидерландах, к примеру, за преступный приказ приземлить гражданский Боинг. Они спать не могут, мечтают о таком судилище, но кишка тонка, в смысле дивизий маловато.
Дак я и не спорю.Другое дело- может льву-то повременить надо было с похоронкой-то?
Это я не понял. Путина вроде никто хоронить не собирается, а совет Сталину не умирать несколько запоздал.
О чем расплата то? Помоями облили ? Причем его одного. Как будто его современники и колени в других странах занимались совсем другим.
О чем расплата то? Помоями облили ? Причем его одного. Как будто его современники и колени в других странах занимались совсем другим.
кстати насчет 600 с чем-то по полит статьям расстрелянных - это хорошо что википедия так дает. это вроде как раз от Земскова цифра. хорошо что от "миллионов расстрелянных" ушли все-таки
У Земскова только за один год (осень 37го до лета 38го) 353 тыс+328 тыс, т.е. почти 700 тыс. В остальные годы, конечно, стреляли не столько, но за 20-53 тысяч 800 набирается, это только те, которые по приговорам. Надо понимать, что до начала 30х многих стреляли и без приговора, ах ты контра и пулю в лоб. Плюс какое-то количество погибло в местах лишения свободы (полагаю, что довольно большое), у Земскова нет данных об этой категории.
Страницы