Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Васильев

Еще раз - читайте по губам - цитирую  ВАШИХ классиков - буржуазия - это класс, паразитирующий на пролетариате, живущий за счет изъятия и присвоения прибавочной стоимости за счет частной собственной на средства производства

 

Где??? Где в СССР была частная собственность на средства производства без которой невозможно появление буржуазии???

Аватар пользователя Key Z
Key Z(2 года 7 месяцев)(07:51:32 / 14-05-2019)

Сергей, наивность на уровне детсада. Вот представьте: колосится поле, стройные ряды колосьев. Но если присесть и посмотреть на землю, то среди стеблей пшеницы мы увидим сорняки. А если поле забросить, то на следующий год мы увидим обратную картину: дикое поле, и среди сорняков редкие колоски пшеницы. А Вы такой: "боже мой, откуда взялись сорняки!" Это к вопросу откуда что берется.

В любом обществе, Сергей, всегда представлены и отношения кооперации, и отношения эксплуатации. Кооперация людей, владеющих средствами производства, с целью эксплуатации трудящихся на них рабочих - это капитализм. Кооперация рабочих с целью самостоятельно распоряжаться произведенным ими продуктом - социализм. Социалистические отношения есть внутри капитализма. Капиталистические отношения есть внутри социализма. Определяющим является, какие отношения диктуют политику государства.

В СССР КПСС и управленцы постепенно получили в своё полное распоряжение средства производства и в 90-х годах, скооперировавшись между собой и взяв в помощники криминальный элемент, преобразовали распоряжение во владение, оформив это законодательно. Это изменение общественного строя с выгодного большинству народа на выгодный эксплуататорскому меньшинству - контрреволюция.

Казалось бы, чего здесь непонятного? Но с широко закрытыми глазами договоритьс можно до чего угодно. Заинтересованным в распоряжении произведенным ими самими продуктом рекомендую глазки-то открывать.

Ликбез закончен. Все на завтрак, детишки :)

Аватар пользователя Просто Так

Я не знаю, когда я слышу про коммунизм, я вспоминаю нашу учительницу по физхимии. Она говорила, что даже Ленин утверждал, что коммунизм невозможен. Возможен только социализм если я не путаю..  Причём она была начитана настолько, что она говорила, что к ней даже воры не лазили на дачу через окна, т.к. окна были заставлены книгами про коммунизм... понимали, видимо, что брать там нечего )

Аватар пользователя gridd
gridd(3 года 2 месяца)(04:43:17 / 14-05-2019)

"Государство и революция" - весьма интересная работа. Но вы подаёте её однобоко - в части социального постреволюционного устройства. Я бы её внёс в перечень экстремистских материалов, потому что это готовая методичка по организации майданов.

Идеи государственного устройства, изложенные в ней, весьма и весьма наивны. Издеваться над ними - всё равно, что издеваться над реалистичностью сегодняшней космонавтики  и черно-белой фантастики типа "Из пушки на Луну" 30-х годов выпуска прошлого века. Идеи оказались плохо применимы, потому дедушка Ленин сохранил и репрессивный аппарат и госструктуру, подобную той что была в РИ. Не получается по другому. в коммуне человек на 100 еще можно навести порядок этими методами, но на большой территории с сотней миллионов людей - нет.

Ошибка в оценке сознания людей. Сознание рабочего-пролетария  - не пластилин из которого можно слепить всё что хочешь.

А вот социальное манипулирование, изложенное в ГиР - это работает на хорошо и отлично. Бархатные революции тому пример.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Идеи государственного устройства, изложенные в ней, весьма и весьма наивны. Издеваться над ними - всё равно, что издеваться над реалистичностью сегодняшней космонавтики  и черно-белой фантастики типа "Из пушки на Луну" 30-х годов выпуска прошлого века.

 

Вот знаете, даже не вспоминал бы, если бы этими священными текстами на тыкали на каждом углу неоЛевые, как неким универсальным инструментов для обретения Щастья уже сегодня....

 

Аватар пользователя 124
124(2 года 2 месяца)(06:18:51 / 14-05-2019)

Главная сила Ленина - в его адекватности текущему моменту. Интеллектуальной адекватности. В гибкости, попросту. Главная слабость его последователей - нарастающая интеллектуальная неадекватность реальности. Поэтому они, не умеющие толком ничего объяснить("экономика должна быть экономной" - и весь СССР радостно ржет), - ссылались на мудрецов прошлого. Чтобы сыграть "Трансцендентные этюды" -нужна квалификация и понимание, что ссылки на классиков без квалификации не помогут. Наши мудрецы храбро стали писать новые "Трансцендентные этюды", потешая народ, который терпеливо или исправлял на местах или ,не менее терпеливо, пользовался моментом. Ценю терпение и квалификацию автора статьи, но понять - зачем мечется бисер трудно. Только, может быть, как медитативные пассы.

Аватар пользователя dednesnary
dednesnary(6 месяцев 3 недели)(06:26:26 / 14-05-2019)

мдя! почитал с удовольствием, прямо окунулся в молодость,  дрючили нас этим марксизмом-ленинизмом! замечу вам один момент, даже тогда, изучали эти работы единицы, и то в рамках сдачи экзаменов, сейчас  их читают и того меньше, а все претензии к вам по поводу изучения этих работ сводятся к одному, "социальной справедливости"! всем хочется справедливой оплаты, честных властей и царя (президента) батюшку, что поделать?  поэтому большинство ваших "советчиков", и вашу статью навряд ли будут читать! а так спасибо, освежили память изрядно, пойду еще  Ильича почитаю!))) 

Аватар пользователя Александр Рабин
Александр Рабин(10 месяцев 2 недели)(06:55:18 / 14-05-2019)

Ленина нужно читать и применять его теории и мысли в тот период, когда они написаны. Потому что было такое понятие во время революции -"текущий момент" , то есть, то, что происходит именно сейчас, так вот все работы Ленина относятся в основном именно к нему . В том числе и цитируемая работа. 

    Это уже потом, после отхода от его теорий, все его работы стали считаться догмами . 

   На самом деле к 1991 году никуда классовая борьба не делась, в СССР ее просто ПРЕКРАТИЛИ в одностороннем порядке  в послесталинский период. Потому что классовая борьба  по сути - это борьба идей в первую очередь, а уж потом физическое насилие и так далее.

   А поскольку капитализм к 80м годам прошлого века никуда не делся, и его идеи никуда не делись - и транслировались на Союз и весь соцлагерь со все нарастающей силой через все, что возможно, даже утюги и холодильники.  И попадали в головы жителей этих стран. 

  А поскольку реального противодействия этому в стиле современности не было (нельзя же считать противодействием все то, что делалось по шаблонам 30х-40х годов), то эти идеи овладевали умами все большего числа людей, и в результате привели к КОНТРРЕВОЛЮЦИИ 1991 года. 

Сталин ведь не зря говорил о нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества. Вот мы и имеем результат этого нарастания и отказа от этой борьбы со стороны СССР.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(9 месяцев 13 часов)(07:25:16 / 14-05-2019)

Э, нет, батенька. Какие классы в СССР после окончания Гражданской? Никаких капиталистов, помещиков и прочих эксплуататоров. Часть уничтожена физически, часть бежала, часть была лишена орудия эксплуатации- частной собственности. (Ничтожное количество подпольных предпринимателей не в счет- ими занималась милиция, наравне с хулиганами и дебоширами.

А так- только пролетариат, трудовое крестьянство, да такая же интеллигенция. Все средства производства- общенародные, принадлежат государству и управляются его лучшими представителями- партийными и советскими органами.

Итак: между какими классами была борьба, приведшая к проигрышу пролетариата и прочих угнетенных классов и контрреволюции? ;)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы еще напомните товарищуам, что база капитализма - частная собственность на средства производства. И было бы здорово до 1991 года посмотреть не только на самих капиталистов, но  и на их базу...

Аватар пользователя Адский Советник

Ну подалуйста смотрите как создавалась эта база.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

У вас нарушены логически-следственные связи, ибо всё, вами предъявленное происходило уже после победы капитализма в одной, отдельно взятой стране. Соответственно вопрос остается  тот же - откуда взялись в СССР в 1991м году - в высших органах власти капиталисты при отсутствии частной собственности на средства производства?

Аватар пользователя Адский Советник

 С приходом Хрущевской группы в стране произошел коренной перелом. Взрощенная номенклатура держалась за власть зубами, им положение было важнее страны. И как результат сдача СССР на разграбление в обмен на кусок сала пожирнее. Вы этого то же не знаете? 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Не крутите попой. Раз мы начали с вами говорить в рамках марксистского дискурса - давайте с него не соскакивать. Для буржуазной контрреволюции требуется буржуазия. Для возникновения буржуазии требуется частная собственность. Хрущёв и Ко стало быть у вас буржуазия? Нет проблем какая частная собственность принадлежала этим гадам - капиталистам в указанное вами время?

Аватар пользователя Адский Советник

Вы работу Ленина комментировали или кого то еще? При чем тут буржуазия??? Вы прекращайте клоунаду. Достаточно иметь группу людей готовыми стать новой буржуазии, желающей этого и все для этого делающей. Что и показал развал СССР.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы работу Ленина комментировали или кого то еще? При чем тут буржуазия???

Вот после такого совмещения вопросов я даже не знаю что сказать...

 

Вы прекращайте клоунаду.

 

Как раз клоунаду устраиваете вы, настолько вольно обращаясь со столь яростно защищаемой вами теорией, что сами каждой сентенций не оставляете от нее камня на камня, но тем не менее объявляя её же незыблемой и правильной.


Достаточно иметь группу людей готовыми стать новой буржуазии, желающей этого и все для этого делающей. 

Ещё раз - читайте по слогам - "Бытиё определяет сознание" (Карл Маркс). Какие нахрен группы людей могут появиться, желающие стать буржуазией, если - в полном соответствии с марксистской теорией - их бытиё протекает в условиях развитого социализма? 

Аватар пользователя an911
an911(6 лет 7 месяцев)(07:49:15 / 15-05-2019)

Так не было социализма (того социализма, который имел в виду Маркс) ни дня в СССР, а после 1953 года прекратились попытки его строительства, т.к. никто не знал как его строить (плохо знали или вообще не знали теории). Поэтому, до 1953 - пролетарский госкапитализм с потугами на социализм, с 1953- буржуазный госкапитализм с кучкой олигархов - партноменклатурой (олигархия - власть немногих).   

Аватар пользователя Сергей Васильев

Согласен

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 2 месяца)(18:09:13 / 14-05-2019)

То есть, партийная номенклатура, выродившись в тайных буржуёв, порвала таки  диктатуру пролетарьята, как Тузик грелку?  Ну и чего стоит такая "диктатура"?

И чего стоит такая  партия, лишенная механизмов  самоочищения и допустившая концентрацию закоренелых негодяев на самом верху своей иерархии в товарных  количествах?

То есть,  шансов уцелеть  Союз просто объективно  не имел?

Тогда  зачем нам повторение  этого  погрома - прыжки на грабли...

Аватар пользователя Адский Советник

Все зависит от людей, по моему мнению Сталина убили. В результате переворота пришел Хрущев. Ну а дальше ... цель не снижение себестоимости на предприятии, а вал... ну и понеслась. У вас есть другой Лучший механизм предлагайте. Сталин пытался растить новых людей. Хрущев начал сохранять своих людей. Вот и весь сказ.

Аватар пользователя Сергей Васильев

У меня есть другое объяснение происшедшего, которое как раз не ломает через колено все постулаты марксизма, а наоборот - их подтверждает. Но вам оно не понравится...

Аватар пользователя Александр Рабин

Ну, в 1991 году , батенька, у нас уже были свои, доморощенные капиталисты, и частная собственность была легализована - забыли про кооперативы и тому подобные прелести, которые в 1991 году уже вовсю цвели и пахли?

   Ну, а насчет причинно - следственных связей - я вас прекрасно понимаю, вам очень хочется , извините, накакать на Ленина, революцию и коммунистов - новы абсолютно не понимаете, что это вообще такое ? 

   Для того, чтобы проводить в жизнь идеологию буржуазии - что было сделано у нас в 1991 году, и что привело к победе контрреволюции - не нужно быть капиталистом. Нужно просто разделять это идеологию. 

   Партийные деятели, стоящие у власти в буржуазных странах, вовсе не все владеют частной собственностью и являются капиталистами. Это люди, проводящие в жизнь идею буржуазного государства, так вот именно такие люди и пришли к власти в СССР во второй половине 80х годов. Так что никакие капиталисты не понадобились.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Нет, я не забыл про кооперативы, это вы забыли слова Ленина "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров" Опровергать его будете?

Аватар пользователя Александр Рабин

У, как у вас все запущено ! Это те, кто у нас появились к 1991 , были "цивилизованными кооператорами ?" Тогда с вами не о чем даже дискутировать. 

У вас стоит задача, вы ее выполняете, хотя, думаю, вам самому стыдно эту лажу писать.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну, каких кооператоров компартия организовала - такие и были. Вам самому не стыдно за таких кооператоров?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 недели)(08:12:32 / 14-05-2019)

Вам же сказали: борьба идей.

А Вы цепляетесь мыслью за абстрактное наличное - отсутствие классов, как Хрущев.

Классовая борьба идет повсюду, в том числе, в душе каждого из нас; борьба идеи поработать для всех, включая себя, с идеей пожить за счет труда других.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 7 месяцев)(08:14:42 / 14-05-2019)

Идеалистическая трактовка марксизма...

Теперь я видел всё.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 недели)(08:48:35 / 14-05-2019)

Это еще цветочки. :)

Идеи - они такие, имеют склонность воплощаться в материи.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 7 месяцев)(08:54:15 / 14-05-2019)

Я как бы сам идеалист. И трудный долг идеалиста – дисциплинировать своё мышление, чтобы понять философию Гегеля и затем критически к ней подойти. Большинство от неё отказывается, ссылаясь на бесполезную метафизичность. Ну значит, она по факту не для всех.

Просто после него исчезает столь легкомысленное отношение к идеям.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 недели)(09:51:01 / 14-05-2019)

Как и материализм без идеи мертв, напрочь лишен жизни.

Аватар пользователя Александр Рабин

Основная ошибка у вас и автора - предположение о том, что  уничтожение, пусть даже и физическое, классовых врагов в  стране приводит к окончанию классовой борьбы в ней. 

Никакого окончания ее не будет, пока существуют идеи - потому что , как я уже сказал, классовая борьба - это в первую очередь борьба идей. А они существуют как в остатках членов эксплуататорских классов внутри страны - та же идея о частной собственности, превалировании личной свободы над общественными обязанностями и так далее. 

  Кроме того, идеи доставляются в страну разными голосами , воздействуют на элиту страны, бывающую за рубежом , которая потом привозит их в страну. Так что, повторяю, с физическим устранением своих эксплуататоров считать классовую борьбу законченной нельзя. В этом случае страна представляет из себя крепость во вражеском окружении, и она способна существовать как социалистическое государство, только если ее жители понимают это, и если они хотят жить при социализме.

   При этом классовый враг не дремлет, как говорили когда то, и завоевывает позиции в умах некоторых членов общества, и возрождается внутри страны в виде разных подпольных эксплуататоров.

  При этом он имеет внешнюю поддержку, осуществлявшуюся давлением на СССР классово противоположными странами, наложением разных санкций и запретов. Это все - классовая борьба, а не только революция и гражданская война.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы только что камня на камне не оставили от одного из базовых постулатов марксизма "Бытиё определяет сознание"... Не стыдно?

Аватар пользователя Александр Рабин

Вам , батенька, должно быть стыдно оттого, что вы пытаетесь переврать поняте "бытие", пытаетесь свести его к банальщине. Это - тот же хрущевский метод, который говорил "Марксизм - штука хорошая, но он не мясо, и в борщ его не положишь" (не буквально, а смысл примерно такой).

   Бытие - это весь окружающий мир, в том числе и стиляги, и "Голос Америки", и фарца , и подпольные миллионеры. И какая часть бытия будет определять сознание конкретного человека - неизвестно.  Классовая борьба как раз в том и заключается - какая часть окружающего мира, бытия, сформирует сознание конкретных людей.  

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы хотите сказать, что голос Америки и стиляги камня на камне не оставили от страны, где компартии принадлежала полная монополия на СМИ, силовые ведомства и контроль за передвижением граждан?

Точно? Вы именно это хотели сказать?

Аватар пользователя Александр Рабин

Я хотел вам обьяснить, что такое "бытие", которое вы используете , как аферист. Точно так же, как и "монополию на СМИ " и контроль за передвижением граждан - вы забыли, что все это было ДО прихода к власти Горбачева и начала перестройки. Если сейчас зайдет разговор про Сталина, вы и ваша компашка во весь голос будете орать про культ личности,   неподвластность Сталина партии - но как только заходит речь про Горбачева и его клику (с Ельциным вместе) , вы тут же делаете вид, что ничего этого не было. 

     Вы плохо делаете свою работу и выполняете  порученное задание. Мне лень спорить с таким дилетантом, который несет несусветную чушь и увиливает от обсуждения конкретного вопроса, в каждом комментарии спрыгивая на другую тему. А потому - продолжайте каркать, вороны тоже каркают, но на них мало кто обращает внимания. Хотя, чтобы не мешали своим ором, и гоняют сраными тряпками. Как вас на этом обсуждении.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Не знаю, про какую мою компашку вы бредите, но аферисты тут  - это как раз ваша компашка, напевшая всем про коммунизма, а сами стройными колонами рванувшая в капитализм - 90% всех прихватизаторов - партийные и советский работники

Вы вообще не знаете не только первоисточники, но даже историю собственной партии, и ваши "С таким дилетантом" - это как раз про вас - жулики с красным бантиком

Аватар пользователя Watcher
Watcher(10 месяцев 1 неделя)(18:47:32 / 14-05-2019)

Что же это за марксизм-ленинизм такой пробирочный, что любая, ненароком  просочившаяся в форточку железного занавеса совершенно дурацкая идея

идея о частной собственности, превалировании личной свободы над общественными обязанностями и так далее

неизбежно заражает все общество и обрушивает такое успешное и такое привлекательное для всего мира первое государство рабочих и крестьян? Может идея марксизма-ленинизма... гм... не такая устойчивая и привлекательная для людей?

Аватар пользователя Александр Рабин

Да не в привлекательности или непривлекательности дело. Идея капиталистического государства, если ее не поддерживать материально, не пропагандировать с помощью огромного количества СМИ, будет куда менее привлекательна , чем марксизм - ленинизм.

    В СССР к 60м годам успокоились, перестали что то делать для создания образа своего государства в мире, продолжая по инерции то, что делали в 30х- 40х годах, растратив тот капитал уважения , который страна получила в результате победы в войне. Оглушительный удар по имиджу страны нанес 20 сьезд, после которого  страна сразу из победителя фашизма превратилась в империю зла. В последующие годы ничего не делалось, чтобы исправить ошибки, результат сказался в 1991 году.

   

Аватар пользователя Watcher
Watcher(10 месяцев 1 неделя)(22:33:54 / 14-05-2019)

Вы пишите такую несусветную, коммунистически-пропагандивную чушь, что даже смешно делать какие-то движения, что бы ее опровергать.

Идея капиталистического общества (классически капиталистического, а не транснационально-глобалистического госкапитализма с ярко выраженным национальным (еврейским) элементом)  именно тем и привлекательна, что без всякой рекламы в СМИ, которых в 19 веке, почитай что и не было, любой человек, один или несколько, имея здравый смысл и трудолюбие, могли организовать предприятие, с личным, или наемным трудом, и организовав производство с использованием подоспевших к тому времени индустриальных технологий (водяные приводы, паровые приводы, станки, пароходы, паровозы) получить прибыль, Ну, или в гараже на коленке собрать первые экземпляры компьютера "Apple", получить деньги, усовершенствовать... ну и айфон в конце ряда. Попробуйте, перешибите какими угодно СМИ основу этих идей. 

Что за общество такое кисейное - гипотетический коммунизм - которое нужно погрузить в вакуум, подпитать целебным гидропоническим раствором-выжимкой из ПСС основоположников, стопроцентно оградить от жутко заразных капиталистических идей - и то оно расти не хочет, а как только диковинный кривой, как бонсаи, росток, взошел - тут же загнулся от сорных "идей". По контрасту, то, что приверженцы идеи смены общественно-экономических формаций называют "капитализмом", как мощный репей, заглушив всю остальную растительность, энергично взошел и до сих пор цветет и пахнет (в отличие от коммунизма - социализма, который если и пахнет, то как ильич в мавзолее - трупом).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 10 месяцев)(01:23:12 / 15-05-2019)

> любой человек, один или несколько, имея здравый смысл и трудолюбие, могли организовать предприятие, с личным, или наемным трудом,

А также имея ресурсы, отжатые у кого-то - например у отгеноциденных индейцев, дешевую рабочую силу, в виде негров, согнанных силой с родных мест.

А как ресурсная база стала завершаться, завершается и  капиталистическая вечеринка.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот с тем, что завершается капиталистическая вечеринка, никто вообще не спорит. Споры начинаются при описании модели будущего, когда предлагается некоторая умозрительная конструкция, никогда не существовавшая и нигде не работавшая.

Аватар пользователя Александр Рабин

А вы что, не помните, что было в самом начале капитализма? Не слыхали продвижение луддитов, про реставрацию феодальных отношений в той же Франции после Наполеона? 

Не слыхали про крестьянские войны в Германии и остальной Европе, после которых Папа Римский даже разрешил католикам прелюбодеяния - так много было народа перебито ?

Только вот какая штука - капиталисты преспокойно разгоняли, стреляли, вешали и сжигали своих противников - сторонников феодализма. А когда это попытались сделать у нас в 37 году, оказалось - террор и репрессии, и дурак Хрущев подтвердил это, и прекратил сопротивление.

Так что - никакого кисейного коммунизма, было обыкновенное  , прекращение классовой борьбы и сдача завоеванных позиций. Вот и все.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(9 месяцев 13 часов)(21:09:19 / 15-05-2019)

Так-то, лучше вам вернуться к марксистской теории "базиса и надстройки" (одной из нескольких здравых теорий оного теоретика).

Капиталисты победили феодалов не путем войны и террора- просто, феодал экономически проиграл буржую. Многие аристократы- феодалы, вполне себе перековались в буржуа. Это мне что-то напоминает, но не пойму, что именно. :)

Насчет "прекращения классовой борьбы"- смешно. Борьба возможна только при наличии противников. Есть класс угнетателей (помещиков и капиталистов), есть класс угнетенных (пролетарии). У них антагонистические интересы и за эти интересы идет борьба. В 20-30-40-е в Европе или США это было понятно и наглядно. А между какими классами шла борьба в СССР? Ну, это примерно как Украина изнемогает в сражениях с бурятскими конными водолазами уже который год...

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(4 года 3 недели)(07:24:14 / 14-05-2019)

Потому что классовая борьба  по сути - это борьба идей в первую очередь, а уж потом физическое насилие и так далее.

   А поскольку капитализм к 80м годам прошлого века никуда не делся, и его идеи никуда не делись - и транслировались на Союз и весь соцлагерь со все нарастающей силой через все, что возможно, даже утюги и холодильники.  И попадали в головы жителей этих стран

В детстве я очень хотел побывать в Бразилии.  Но не было возможности. 

Сейчас есть возможность, но нет желания. 

_______________________________________

... ( интересно.  и что так  влияло на мои идеи тогда и сейчас) 

 

 

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 2 месяца)(19:29:12 / 14-05-2019)

Надо же. Я тоже, после прочтения  "На  краю Ойкумены"  И.Ефремова, очень хотел  посетить Африку.   Посетил, ептыть...  Исполнилась мечта.

С тех пор  имею легкую хромоту , стойкую неприязнь  к  идее  пролетарского интернационализма  и, конкретно, к неграм...  Пошлые, беспринципные люди. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 6 месяцев)(07:34:46 / 14-05-2019)

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию?

Вспоминаеться" иван василтевичь меняет профессию"

Я его на бочку с порохом посадил. Пущац полетает...

Ну дал бы он ему вместо бочки еще 70 лет попыток ... Полетел бы? Нет. Вывод? Полеты невозможны

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 7 месяцев)(07:43:22 / 14-05-2019)

Сейчас читаю Альфреда Козинга "Восхождение и гибель реального социализма. К 100-летию Октябрьской революции". Там обсуждаются ошибки, допущенные при реализации проекта.

Нужно понимать, что заслуга Ленина в том, что он впервые системно подошёл к реализации теорий Маркса и Энгельса с практической точки зрения. То есть решил заняться системно построением жизни по тем теориям, что были выдвинуты основоположниками. Ну и, разумеется, сразу нарвался на кучу нерешённых вопросов. Так что да работы Ленина во многом выглядят утопично и даже местами смешно. Но его несомненная заслуга, что он начал эту работу.

Сейчас нужно тщательно изучать опыт советского проекта, не закрывать глаза на его ошибки, чтобы в следующий раз их не повторять. А не ошибается тот, кто ничего не делает.

Ну и да, что такое коммунизм я смог понять только прочитав книжку Сократа Платонова "После коммунизма". Чтение марксового Капитала не зашло напрочь. Очень, очень тяжелая книга. Таланта у Маркса как у писателя, увы, было не густо.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(4 года 3 недели)(08:00:54 / 14-05-2019)

заслуга Ленина в том, что он впервые системно подошёл к реализации теорий Маркса и Энгельса с практической точки зрения. 

 

За четыре  года что он там мог практически  подойти?  Страна на куски развалена была в эти годы.

__________________________________________

В мае 1889 М. А. Ульянова приобрела имение Алакаевка в 83,5 десятины (91,2 гектара) в Самарской губернии, и семья переехала туда на жительство. Уступив настойчивым просьбам матери, Владимир попробовал заниматься управлением имением, но успеха не имел.

Окрестные крестьяне, пользуясь неопытностью новых хозяев, похитили у них лошадь и две коровы. В результате Ульянова продала вначале землю, а впоследствии и дом.

 

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 7 месяцев)(09:17:16 / 14-05-2019)

Интересно, скажем, Ли Кван Ю управлял имением?

Аватар пользователя gridd
gridd(3 года 2 месяца)(09:35:07 / 14-05-2019)

Да. Только оно называлось Сингапур. Правда, тех кто пытался воровать, он сажал в тюрьму и бил палками по пяткам. А воровать было с чего: основной доход Сингапура - большой морской порт и крупный аэропорт. Потом пошли в ход электроника и финансы.

А это вам не две коровы, тут есть что стащить.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...