Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
Вы долго будете судиться и рядиться, пока вас инородцы палками не побьют.
Лучше обсудите вопрос "евреи это народ или не народ?"
Народ не есть "люди, говорящие на одном языке". Являются ли одним народом жители Австралии и Канады?
, а не украинцами или малороссами.
Отдельные языки формируется в результате географического положения отдельной общности. В числе населения этого региона могут быть люди разных национальностей и рас. Являются ли они одним народом в Вашем понимании?
Допустим, да. И тогда евреи ашкенази (которые славяне) - русские, и, если якут и башкир говорят по-русски, то они - русский народ.
Если же Вы имеете в виду людей одной национальности или происхождения, то возьмите монголов или алтайцев и сравните с американскими индейцами, которые (как уже преподают в американских школах) произошли от алтайцев и монголов - и у них ДНК будет схожим, чем у якутов и москвичей, а языки общения отличаться.
Например, в России есть представители 194 народов.
Поэтому есть понятие народа как этноса, а есть как политическое, то есть все население страны.
В плане этноса и русские, и украинцы, и белорусы, как показывают ДНК-тесты - это один этнос. Который проживает в разных странах.
Например, в России проживает целый 1 курджи, согласно последней переписи. Как мы догадываемся, он считает себя россиянином, то есть гражданином России, поскольку живет в России, но этнически он не русский. Например, один ли мы народ с китайцем, который родился на территории РФ и с детства говорит по-русски?
Именно поэтому раньше и указывали гражданство и национальность.
В документах указано "дети до 1 года" - здесь явно не те, кто говорил на этих языках, поскольку до года редка кто из детей говорит на чистом родном языке, обынчо это до 10 слов. Так что данная графа была заполнена либо со слов их родителей, либо по месту проживания.
Дети 1-9 лет. Обратите внимание, что грамотными (то есть читать и писать) из малороссов и белороссов были только те, кто учился грамоте на русском языке. Грамоте на малоросском и белоросском языке в Российской Империи не учились даже в конце 19 века.
Хотя в сети есть документ от 1818го. , в котором разъясняются особенности грамматики (устной) малороссийского НАРЕЧИЯ от русского языка.
А вот издание 1845 года - грамматика малороссийского языка, написанная латиницей в ГАЛИЦИИ (тогда Польше, которая была в составе Российской Империи, если не ошибаюсь). То есть малороссийское наречие - польский вариант русского языка, используемый изначально исключительно за Западной (теперь Украине).
Мы с поляками один народ?
То, что потом на украинском стали говорить в Киеве - больше спасибо Хрущеву и СССР, чем реально наличию украинского языка в этом регионе. В 90х годах мне рекламное агентство Украины делало презентацию по ТВ каналам на разных языках по регионам Украины. 60% жителей смотрели ТВ на РУССКОМ. Включая КИЕВ ПОЛНОСТЬЮ (могу даже поискать, не сохранилась ли презентация). У киевлян есть акцент на русском, но я была в Киеве несколько раз, и русский там у всех - родной. Так что то, что им завезли в последние 20 лет - это американские проделки. Стали ли те, для кого родной язык - русский, другим этносом? Нет, конечно. Стали ли жителями другой страны, которым впарили другой язык? Да, конечно. Как стал "русским" курджи в России, который вряд оли использует курдский язык для общения с другими, будучи в единственном числе.
Так что генетически мы - единый народ. И, опять же: генетически мы - славяне. Наша генетика меняется, конечно, в зависимости от местности, на которой мы проживаем, но не так сильно, как это кажется многим...
В итоге ответ таков: на территории Украины проживает несколько народов, говорящих на разных языках:
- малороссы, говорящие на галицийском варианте, то есть наречии-смеси русского и польского
- русские, говорящие на русском языке,
- поляки
- венгры, румыны и т.д.
Как я подозреваю, поляки, румыны и венгры, проживающие на территории Украины, считают себя именно поляками, венграми и румынами, когда им это выгодно
Чисто с точки зрения генетического сходства, думаю, они имеют больше отличий от малороссов, чем нынешние малороссы - от русских, особенно венгры и румыны.
Нет. Есть Полтавская, Сумская, Черниговская области, где до украинизации было наиболее чистое малорусское наречие старого русского языка, с великорусским наречием которого можно ознакомиться в документах времен Грозного. Позже трудами Пушкина и прочих литераторов (в том числе малорусских и белорусских) на его основе был создан современный русский язык.
Другие говоры малорусского наречия были на Слобожанщине (ближе к русскому), в центральных областях. Западная Украина имела русинский язык (еще одна ветвь старого русского) и его существенно полонизированную версию, из которой заменой слов, близких к русскому, на польские был создан современный "украинский", и его доработка не прекращается.
Юго-Восток имел и имеет разный язык в городах и на селе. Города до сих пор говорят по-русски, село - на той говирке, на которой говорили переселенцы. Новороссия - не малорусская территория, она отвоевана у турок и заселялась в новое время полным интернационалом, от болгар и сербов до малорусов, галичан и русских.
Юго-Запад - примесь румынского, Запад - венгерского.
Ну а стандартное малорусское наречие Полтавского села теперь называют суржиком.
Я считаю русских, белоруссов и украинцев частями одного народа. И в этом вопросе существует лишь 2 мнения - мое и неправильное.
Но украинский этнос не монолитен. Являются ли западенцы украинцами еще вопрос.
Поскольку дано приглашение высказывать мнения, то отреагирую, хотя во многом это квазирелигиозный спкр, никто никого не переубедит.
Имхо, это зависит от менталитета, который можно перенастроить за поколение (+/- 25 лет) при достаточно интенсивной пропаганде и зачистке альтернативных идей. Украинцы самозачищаются уже, они практически чужие стали. Чтобы их вернуть и не получить гражданскую войну, надо перехватить СМИ и еще поколение переучивать, а що ни то ни.
Украинцы, русские и белоруссы - это один народ, заключённый в разные государства.
в 2014 произошло окончательное отделение украинских элит от российских. Украинские элиты выбрали путь украинизации, мова, вира, подавление несогласных - формирование политической украинской нации - результат, конечно посволяет только содрогнутся от омерзения, но результат есть.
Данный раздел повлиял и на самосознание русских, особенно восстановление исторической справедливости в Крыму и конфликт на Донбассе.
В Беларуси - тоже происходят политические и национальные процессы по отделению от русских.
Они конечно отделяются от русских, но по советской модели, без попыток вестернезироватся, как поляки.
Распределение доминирующих гаплогрупп в Европе. Славянские популяции имеют относительно высокий процент R1a.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
С украинцами русские разные народы. Есть русские проживающие на территории букраины.
Нет, не один. И даже не "братский". Я вообще не понимаю термин "братский народ". Это как минимум должно быть обоюдным понятием.
Я уже когда-то предлагал привести хотя бы еще один пример двух "братских народов", не относящийся к СНГ. Где-нибудь в Америке, Азии или Европе. Никто не назвал, ЕМНИП. Кроме того, считают ли украинцы русский народ братским? Вопрос риторический. ИМХО термин "братский народ" - чисто манипулятивный в настоящее время. Пора избавляться от иллюзий.
Статья для хайпа, как модно говорить сейчас и эмоционального вовлечения читателей с целью создания 'бурления'. Приводится часть таблицы, в отрыве от другой фактологии. У читателей нет общего понятийного аппарата. В общем, забейте, по переписи недавней в РФ даже эльфы проживают и другие экзотические национальности, а вы тут с украинцами. А то найдется умник через 50-100 лет и будет доказывать что эльфы и казаки это отдельные народы, пусть они и говорили на русском и жили в РФ, а некоторые из казаков (100 проц) говорили на верхне-древнеказачьем и уже ТОГДА это была отдельная нация.
Надеюсь, это поможет в ответе на вопрос абсолютно однозначно.
У меня было всегда такое мнение, либо ваши действия-бездействие способствуют единению наших государств-народов(я про государства бывшего СССР.), либо нет. С правительствами и "элитами" все понятно - разделяй и властвуй. Действуй на принципе личного обогащения и блага.
При этом разбирая те или иные вопросы связанные мы народы или нет - вы только подстегиваете русофобские настроения. Язык и культура объединяет людей, а так же определенные моральные нормы и принципы. Сейчас насаждается индивидуализм, себялюбие и эгоизм. Для меня нет разницы какой национальности человек, если этот человек работает совместно со мной для создания нашего общего будущего. Вопрос в том, что эффективность наших общих усилий сильно снижается, когда собственность на средства производства находится у узкой группы людей.
Все дело в том, что на Окраине с середины 19 века стала править бал польская интеллигенция, которая захватила систему образования и стала активно пропагандировать (даже в школах) идеологию украинства. Поэтому, скорее всего, перепись провели те же персонажи, то есть чиновники-интеллигенты, которые уже давно были захвачены соответствующей идеологией.
http://samlib.ru/editors/r/romanow_r_r/vetryak_ethno.shtml
1. О наших и не наших
Так все-таки, украинцы и белорусы - это наш народ или не наш?
А то политики вечно путаются и всех путают, а публика в недоумении. Если, по Путину, мы и украинцы - это один народ, то почему тогда - "табачок врозь"? И ведь нельзя сказать, чтобы это русские настаивали на тезисе "Украина - не Россия", отказывая соседям в "табачке".
Вообще, и не только на наш взгляд - украинцы немного странные, если не сказать - смешные. Мы даже на них не обижаемся, хотя бывает за что. Зато в обратную сторону - непременное высказывание нанесенных "обид", вызванных участием. Как объяснить этот феномен воспроизводящихся в веках братско-сестринских отношений?
Сразу оговорюсь, что для меня русско-украинские отношения - это дело вполне внутрисемейное, и даже глубже - внутренний спор мотивов и побуждений, где русский деятельный фатализм вечно обижает украинскую мечтательность. Но эти субъективные интуиции, очерчивая зону поисков для объективного анализа, не должны его подменять.
Для начала неплохо бы разобрать, какие именно стороны нашего бытия относятся к феномену народа, а какие - точно нет. Так, в производственных отношениях не имеет почти никакого значения, какой национальности рабочий или инженер. Там важны лишь коммуникация, квалификация и опыт.
На входе внутрь корпоративной машины, на этапе обучения бывает некоторая дифференциация по национальным предпочтениям. Украинец с большей вероятностью окажется "ближе к кухне", а русский - "куда пошлют". Но если пошлют обоих и вместе - возникнет вполне общерусская артельность и взаимодополняющее распределение ролей, придающее мощность "двигателю прогресса" - умению находить обходные пути. Другие сочетания национальных характеров в гораздо меньшей степени влияют на ситуацию в трудовом или армейском коллективе, наверное, потому бжезинские и паникуют. Хотя я бы на их месте расслабился, ведь наличие МИДа в Киеве или таможни между Белгородом и Харьковом никак не влияет на личное участие хохлов в москальских делах, а может даже усиливает переток в Россию квалифицированных кадров.
И все же, несмотря на оговорки, зафиксируем общую позицию - на производстве отношениях, вообще говоря, нет "ни эллина, ни иудея", что подтверждено практикой массированного вывода производства из западных стран в "третий мир". Национальный характер на производство влияет, и наоборот тоже. Но вовсе не в этих отношениях население проявляет себя как народ!
Уточним, что традиционное производство, основанное на освоении популяциями людей природы (и освоении природой этих популяций), лежит в основе субэтносов, включенных в мозаику этносферы. В этом смысле городские популяции, складывающиеся вокруг производств, тоже входят в субэтносы, составляющие субстрат для развития наций и исторического творчества народов, но не тождественные ни тем, ни другим.
Торговля и финансы еще в меньшей степени, чем производство, соотносится с народом как явлением. Хотя там довольно и эллинов, и иудеев, а равно и иных городских и кочевых субэтносов, традиционно занятых в сфере обмена и вплетенных в общую мозаику этносферы. Ясно, что характер торговых "производственных отношений" влияет на все другие стороны жизни этих популяций и субэтносов.
Преобладание в этническом субстрате тех или иных типов субэтносов обязательно влияет и на нации, и на народы. Этот момент различия между братскими народами мы можем заметить, да хотя бы на примере белорусов и украинцев - у первых преобладают производящие субэтносы (даже не численностью, а влиянием на общие дела), у вторых - торгово-финансовые. Что же касается русских, то доминирующим ядром великорусского этноса изначально были монастыри и государевы военные заводы, а потом пришедшие им на замену научно-производственные, академические и университетские субэтносы. Россия слишком велика по масштабам и сложна по условиям, чтобы формироваться на основе субэтносов с относительно малыми циклами воспроизводства.
Другое дело, что и в Белоруссии, и на Украине этот же тип субэтносов представлен и имеет существенное влияние за счет связей с российскими братьями и коллегами. Поэтому по отношению к обычным торговым и производящим странам Украина или Белоруссия выступают в таком же особом отношении, как Россия по отношению к ним самим. Эта общность как раз и проявляется в успешном совместном преодолении особых трудностей, то есть в решении творческих задач. (Возможно, поэтому единству России, Украины и Белоруссии обязательно предшествуют особо трудные обстоятельства, пусть даже нами самими и созданные;)
Психологические стереотипы этноса и соответствующие им структурные паттерны существенно влияют на устройство государства и других институтов (наука и религия, образование и культура), составляющих нацию как отдельную часть общей цивилизации. Нации опираются на этносы, но границы наций никогда (!) не совпадают с этническими границами. Даже если где-то найдется формально моноэтническая нация, при ближайшем рассмотрении она окажется общей и для субэтносов, органически включенных в другие этносы и нации. Наглядный пример - Армения, очень существенно опирающаяся на армянские субэтносы в других странах, не говоря уже о карабахском субэтносе. Финляндия - не нация без шведского и русского субэтносов, как и балтийские нации - без немецкого, еврейского и русского.
А все дело в том, что национальные институты и, прежде всего, государство как основа нации питаются энергией внутренних и внешних противоречий. Без внутренних противоречий государственная машина как мотор без топлива. В том числе и поэтому некоторые нации, добившиеся в ХХ веке сомнительного идеала моноэтничности, теперь вынуждены искусственно создавать инокультурные субэтносы, завозить гастарбайтеров и даже просто беженцев. Иначе такое государство, попавшее в тепличные условия за счет баланса сил соседних держав, начинает хиреть и перестает поддерживать прочие, более важные цивилизационные институты. А вслед за этим недолго и утратить статус нации, став частью чьей-либо федерации типа Евросоюза. Но ни Украине, ни даже Белоруссии этот желанный для населения, но не для народов "сталинский вариант" в ближайшее время не грозит. Ибо противоречий хватает, да и диаспора из-за проблем только растет.
Нация как отдельный слой отношений, также составляющих мозаичное единство, тоже опирается на относительно малочисленные, но влиятельные городские субэтносы, для которых производство юридических бумаг, государственных программ, планов, стандартов - является традиционным занятием.
В шутке сатирика Задорнова насчет того, что они, чиновники, - это один народ, а все мы - другой, есть большая доля истины. Вместе близкие по культуре и историческому опыту нации составляют цивилизацию. Понятие суперэтноса соответствует этническому субстрату цивилизации, основе для ее наций. Но исторически суперэтносы существовали и в периоды подъема цивилизаций до формирования государств и наций. Внутри такого суперэтноса постепенно развиваются субэтносы, "вмещающим ландшафтом" для которых является национальная культура. Взаимодействуя между собой и с культурными слоями соседних цивилизаций, эта мозаика городских субэтносов является равновеликой по масштабам всем этносам своей цивилизации.
Нетрудно заметить, что национальные элиты, составляющие субэтнос культурного ядра нации, существенно опираются на сообщество граждан (не путать с профанацией "гражданского общества"). Гражданские отношения в своей совокупности - это и есть государство, как отношения преподавателей и учащихся - это и есть образование и т.п. Но в этих отношениях на равных или с отдельными ограничениями (или даже привилегиями) участвуют и иностранцы, принадлежащие в иных отношениях к совсем другим народам.
Кроме того, даже для обыденной интуиции национальные элиты отчасти (причем именно в этой самой части отношений) являют собой меньшинство и противостоят большинству народа. Как, например, учитель в школе - большинству в классе. Поэтому, ну никак, нация как явление не может быть отождествлена с народом. Отождествить эти понятия в рамках упрощенной идеологии можно, но если сами управляющие из ядра нации поверят такому упрощению, то вскоре приведут нацию к кризису.
Однако что же тогда остается "народу", если все самые важные и востребованные общественные отношения к нему не относятся. Что же тогда? (Неужели традиционно-культурные, семейно-бытовые или, может быть, сексуальные отношения?) Вряд ли высокая значимость этих отношений для отдельных представителей народа смогла бы сделать "народ" одним из главных в иерархии правовых понятий.
Может, тогда понятие "народ" должно включать всю совокупность всех названных отношений, происходящих в географических границах страны? Тоже не выходит, ибо во всех этих отношениях, включая сексуальные, семейные и даже традиционные обязательно заявится какой-нибудь подозрительный иностранец в товарных количествах. Где же нам найти границы явления, и в чем проявляется суть и отличие народа от других, в том числе самых близких феноменов?
Или конкретизируем - чем отличаются друг от друга русские, украинцы, белорусы как часть своих народов? Ведь если бы этих народов объективно не существовало, то в России украинцы и белорусы (кроме западенцев) считались бы просто русскими, и сами вряд ли бы ощущали себя иначе. Но даже родившийся и всю жизнь проживший в России украинец или белорус интуитивно ощущает свое единство с малой Родиной. Неужели все дело в этой интуиции и тонких психических материях? Вполне может статься и так, но в том-то и дело, что самые тонкие и глубинные психологические движения обязательно находят свое отражение вовне, на поверхности общественного бытия. Эти движения, отражающие общие психологические черты народа, мы и хотим уловить, высветить, обнародовать. Только не стоит путать понятия "национальный характер" и "психология народа" - между ними такая же разница, как между фенотипом и генотипом в биологии.
В общем, такое впечатление, что и этот заход на тему снова оказался не слишком плодотворным. Мы смогли обобщить только, что есть "не народ", но где же сам народ? Хотя... нет, что-то такое мы все же нащупали и уловили, когда отвлеклись от просто производства к особым артельным отношениям, когда русские, украинцы и примкнувшие к ним представители братских народов могут свернуть горы, особенно если им кто-то или что-то сильно мешает, в трудных условиях.
Ведь согласитесь, призыв "А ну-ка, народ, взялись... Эй, ухнем!" органично звучит на фоне картины Репина про бурлаков, но будет нарочитым в обычных полевых работах или даже анекдотичным на конвейере, в торговой лавке, не говоря уже семейных и прочих отношениях. Также органично обращение к народу по имени может звучать на митинге, баррикадах, на передовой перед атакой, и даже в НИИ перед сложным экспериментом. То есть в моменты кризисов и преодоления трудностей, когда исчерпаны старые или еще не выработаны новые правила игры и рутинные процедуры. Вот именно в такие кризисные моменты проявляется и ощущается принадлежность человека к своему народу или "комплиментарность" по отношению к другому.
... далее по ссылке
Глубинные основы психологии автохтонного славянского населения Днепровского региона (известных в зарубежных исторических источниках эпохи Античности как "невры") связаны с поклонением языческому БОГУ плодородия и БОГАТСТВА ("скотьему" богу"). В более поздние времена культ Велеса распространился на территории Древнерусского государства также и далеко за пределы Днепровского региона, но его базовым, !домашним" регионом было Поднепровье. Естественно, в профессиональные обязанности служителей бога богатства входило убеждение верян в выгодности и полезности для них того, чтобы они оставались членами данной религиозной общины и приносили своему языческому богу и его волхвам подношения, приём которых должен был привести к получению личных материальных благ (хорошему урожаю, приплоду скота, выгодным торговым сделкам и пр.). Прибытие в регион (северо-)русских находников (князей и солдат), поклонявшихся богу-громовержцу, богу войны Перуну, подрывало монополию местного языческого божества, но кардинальное наступление на его "достоинство" (права и привилегии) произошло в связи с принятием русскими князьями и подвластным им населением христианства и искоренением христианскими миссионерами и неофитами языческих традиций. За несколько десятилетий (столетий) христианизации новые религиозные практики и новый тип мышления потеснили архаичный тип мировоззрения в подсознание (где он продолжает оставаться благодаря связи с архаическими элементами "сельского языка").-- Украинские слова "богато" (=русскому "много"), "кОристь" (=русскому "польза") формально имеют русские (и не только русские) эквиваленты, но на деле воспроизводят в подсознании индивида архаичный способ отражения и оценки социальной реальности, который был присущ .ещё древнерусским верянам-язычникам В итоге автоматически самокультивирующиеся (с помощью лексики и социального окружения)у носителей архаического (под)сознания особенности менталитета (потомков) верян славянского языческого бога богатства вызывали раздражение даже у самого (бывшего) бога. -- На вопрос о том, чего он больше всего не терпит в людях, тот недавно ответил: " Жлобства и жадности!".При этом история с "испытанием" византийцами князя Святослава Игоревича, который как и другие (северо-)русские князья поклонялся языческому богу Перуну, и как любой русский князь (как свидетельствует арабский историк, с детства должен был принять от отца Правило, что "в этом мире тебе будет принадлежать только то, что ты завоюешь своим мечом") без всяких колебаний выбрал между византийскими дарами оружие, а не золото (после чего, вероятно, и был предан печенегам киевским воеводой Хвостом (он же -- воевода Волчий Хвост)), показывает нам стиль поведения (и мышления), отличный от мировосприятия верян славянского языческого бога богатства.Но (северо-)русские находники (князья и солдаты, прибывшие из Новгородской земли в Южную Русь) были естественными носителями (северо-)русского говора русского языка.
Мне нравится такая классификация:
Это что касается Украины, естественно.
Всё таки нет.
Страницы