Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
Ну хорошо, с малоросами... или русами... вроде все понятно...
А где в переписях украинцы-то?
Вот и та комментаторша в формулировки бросилась лишь бы сути не признавать) А если серьезно- так и великороссы сейчас слово тоже (как и малороссы) не употребляется.
Не употребляется, но слово "русские"-то там тоже есть, вот в чем загвоздка. А украинцев - нет...
Там же у вас в переписях все есть:
малоросы = русские, а украинцы - не русские => малоросы - не украинцы.
Ещё бы хохлам это объяснить.
"не поймут-с... хохлы-с"©
Из личных, но по вполне понятным причинам немногочисленных, наблюдений: никто так не враждует между собой, как братья близнецы.
Эти вопросы много раз обсуждали. Обсуждение завершено к концу 2014 года.
"Народ" это неверный термин. Правильный - этнос. Отсюда этническая самоидентификация. Перепись 1897 г. позволила людям отразить свою этническую самоидентификацию - великоросс, малоросс, белорус. То есть, уже тогда было заметно становление этносов.
Но по сути вопроса все это фигняю На Донбассе этнические русские воевали с обеих сторон фронта. Главное - ментальная идентификация. Граждане России и Украины разделились по ней. Большинство россиян - русские (ментально). Среди них этнические русские, украинцы, татары, ... Большинство граждан Украины ментальные окранцы. Российскую империю строили русские (ментально). Среди них были этнические русские, украинцы, немцы, татар, поляки, ...
У этнических русских кране слабо развита этническая самоидентификация.
И последнее. То, что Вы пытаетесь делать, это классических элемент ментального поля укросмыслов. Русские (ментально) этническими категориями не оперируют. Вернее, оперируют ими в малой степени. Например, евреи для нас ни в коем случае не этнос. Это особая ментальность.
Т. Антюру, почти как всегда, моё почтение за четкость формулировок!
Народ - термин политический. Этнос - термин научный. При этом они заведомо обозначают не одно и то же.
Даже применительно к заглавному посту текущей ветки.
Представьте в советское время лозунг двухметровыми светящимися буквами на фасаде здания в центре города "Да здравствует советский этнос - этнос - победитель". Представили?
"Перепись 1897 г. позволила людям отразить свою этническую самоидентификацию - великоросс, малоросс, белорус"
Вот та комментаторша как раз таки устроила срач именно утверждая что "это ж языки, а не этносы". Хотя я тут скорее с вами согласен и поэтому и спорил с ней.
Но а всё остальное то что вы говорите ( с оттенком оппонирования статье) это не оппонирование, а собственно ответ на вопрос. Потому что опять-таки с большинством сказанного согласен. Поэтому и сказал "Я- не считаю. Но не только из-за языка". Единственное- этническую базу считаю не всегда и во всем, но во многом объясняющей ментальность.
Ментальные окраницы втягивают русских (ментально) в обсуждение этих вопросов на уровне их (окраинцев) категорий. В Вас втянули "один или три народа". И здесь без разницы на какой позиции стоят окранцы - единый или разные.
/////// Единственное- этническую базу считаю не всегда и во всем, но во многом объясняющей ментальность. /////
В этнической самоидентификации ментальность всегда первична. Без нее остается только фольклорная составляющийся самоидентификации.
////// это не оппонирование, а собственно ответ на вопрос///////
Это краткое изложение понимания этого вопроса, достигнутое на ША.
Простите, не думаю что слабо развита. Просто в какой-то момент примеряешь себя к понятию и становится ясно велико- или невелико-, часть большого этноса или по категории "другое". А когда на дворе делается история, некогда возиться со всякой чудью или крымскими сами знаете кем. Так уж устроено.
Я не встречал этнос, у которого этническая самоидентификация была бы развита менее, чем у этнических русских. И это в современных условиях дает нам потрясающие конкурентные преимущества. Мы не ограничены этими рамками.
Когда начинают употреблять словечки типа: ментальное, поле, эгрегор и, мать их укросмыслы, мне сразу вспоминается гумилевщина, рериховщина и прочий бред.
Не знаю, коррэктно ли будет попросить сознательно выбравших хохлизм сыбать с ветки? У вас укр. инфо есть...
Это уж как Счетовод решит...
Оно быват тяжко осознавать, что взгляды которых ты придерживался есть псевдонаучный бред. Отсюда ваша реакция и проистекает.
Посмотри рериховские картины: в подлиннике, а не типографские копии, и ты изменишь своё отношение к словам и смыслам.
Нет не изменю.
Не правильные книжки в детстве читал??
Правильные. Думаю, что правильные. Вот тебе цитата из одной. Беседа шаньюя Модэ с тогдашними охранителями:
посол. — Она необитаемая, и только по обеим сторонам ее стоят цепи наших и ваших пограничных караулов. После того как вы ушли из Иньшаня, земля эта стала для вас слишком отдаленной, вы не пользуетесь ею, она не нужна вам. От нас же она близка, и могущественный вождь дунху хотел бы иметь ее в своих владениях.
— Это все? — глядя в пространство, спросил Модэ, когда посол умолк.
— Да, я сказал все, — медлительно и важно ответствовал посол.
— Тогда послы могут идти. Когда будет нужно, мы их позовем.
Послы с достоинством удалились, и при этом черноусый, уходя, бросил на шаньюя такой взгляд, словно хотел сказать: „Да поторопитесь, ибо мы и без того изрядно задержались у вас!“
— Князья, что мы ответим вождю дунху? — Модэ внимательно и с какой-то непонятной надеждой во взоре оглядел сидящих. — Говорите же, князья, я слушаю вас!
Западный чжуки, чье слово было первым, презрительно скривив губы, сказал, не глядя на шаньюя:
— Этим наглецам я не дал бы даже паршивого ягненка. Я дважды с этого самого места говорил „нет!“, повторяю это и теперь!
— Так, — невозмутимо отозвался Модэ и перевел взгляд на князя Сюйбу.
— Отдать! — резко бросил тот. — У нас и без этого клочка никчемной земли хватает забот.
Князь Аттала, прежде чем высказать свое суждение, некоторое время размышлял, поглаживая седеющую бородку, из-под задумчиво приспущенных век бросал пытливые взгляды на шаньюя, на князей.
— Что ж, — проговорил наконец предводитель рода Гуань. — Отдавать всегда легко, брать — много труднее. Если дунху так уж нужна эта земля, пусть берут ее силой. Если возьмут — значит, такова воля духов. Нашей вины в этом не будет. А отдавать самим… Нет, я думаю, — закончил он.
— Так, — снова повторил Модэ. — Что скажешь ты, государственный судья?
— Нет! — надтреснутым тенорком сказал Бальгур, зябко кутаясь в свою вытертую шубу, и к сказанному не прибавил больше ни слова.
— Земля та хоть и далека, но она все же наша, — с присущей ему осторожностью заговорил в свою очередь Арслан, князь рода Хэсу. — Пользы от нее сейчас, правда, нет и защищать ее трудно, но когда-нибудь она, может быть, нам понадобится. Трудно тут что-то сказать… Э-ээ… можно отдать, а можно и не отдавать.
Свирепый и воинственный князь Санжихай, привыкший больше полагаться на острие меча, чем на разговоры в юрте шаньюя, высказался так:
— Аргамака отдали. Яньчжи отдали. Я был против, но кто тогда ко мне прислушался? Сегодня же я говорю: отдать! Мне все равно.
Бабжа, как всегда, устроился рядом с Бальгуром, и когда уже близился его черед высказаться, он вдруг услышал еле слышный вопрос:
— Что думаешь сказать ты?
— Полагаю, надо отдать, — столь же тихо отвечал Бабжа.
— Сделаешь большую ошибку, — сохраняя обычный свой сонный вид, прошептал государственный судья.
Толстяк незаметно покосился на него.
— Почему же?
— Сделаешь большую ошибку, — настойчиво повторил Бальгур.
— Но почему, почему? — заволновался князь рода Гуси.
— Подумай сам, — было сказано ему на это.
Но думать было уже некогда, потому что вопрошающий взгляд Модэ в это время перешел на Бабжу. И толстяк, даже не дождавшись, пока шаньюй обратится к нему, поспешно сказал:
— Ту землю надо отд… Нет-нет, не надо отдавать, не надо!
После того как высказались все, медленно и словно бы про себя заговорил шаньюй:
— Так… Из двадцати четырех родовых князей державы Хунну семь человек, считая и князя Арслана, за то, чтобы землю отдать.
В юрте было тихо. Князья ждали, что еще скажет шаньюй, но он молчал, уставясь немигающими глазами на еле дымящий очаг. Вся его долговязая, несуразно ссутулившаяся фигура выражала сейчас тяжкое раздумье. Раза два он порывался что-то сказать, но так и не произнес ни слова. Наконец подозвал управителя торжеств и отдал ему на ухо какое-то распоряжение. Тот поклонился и выскользнул из юрты, шаньюй же сгорбился еще больше и замер, прикрыв ладонью глаза.
Модэ заговорил, и на сей раз перед князьями восседал уже не тот двадцатилетний человек, прославленный единственно лишь убийствами своего отца, мачехи, брата, жены и десятки раз проклятый за то во всех кочевьях Великой степи, — нет, с почетного возвышения хуннских шаньюев впервые раздался непреклонный голос того, кому было суждено создать огромную державу от Енисея до Ордоса и от Тянь-Шаньских гор до Маньчжурии, голос полководца, образ и дела которого проживут в легендах Азии два тысячелетия.
— Князья, — глубоко вздохнув, начал он. — Я хочу сказать вам, что такое земля. Земля — это не песок пустынь, не солончак степей, не черная грязь на речных берегах. Земля — это не то, что попираем мы своими ногами и измеряем длиной конского пробега. Но земля — это то, без чего нет и не может быть жизни, ибо я не знаю сам и не слышал ни от кого другого хоть об одной живой твари, которая могла бы существовать без земли. Пусть птицы проводят свою жизнь среди облаков, но гнезда вьют они на земле. Пусть рыбы живут в воде, но русла рек все же пролегают по земле.
Земля вскармливает траву, трава — животных, животные — человека. Земля есть начало начал. Все живое рождается на земле, живет на своем кусочке земли и, умерев, уходит в нее же. Но земля хоть и вскармливает живое, сама мертва, ибо она не размножается и не растет. Потерю части стад можно восполнить приплодом оставшихся. Земли же, отданные врагу, не восполнить ничем.
Земля есть основа всей державы, и земля есть основа каждого отдельного человека. Потеряв землю, человек теряет все: могилы предков, что есть одна треть его силы; кочевье, где живет он сам, что есть вторая треть его силы; юрту, где он взрастит свое потомство, что есть остальная треть его силы.
Говоря о земле, я говорю вам о Великой Петле, об Иньшане и Алашане, я говорю вам о той полоске никчемной земли, которую вот эти семь человек сегодня хотели добровольно отдать врагу. Народ, однажды отдавший хоть клочок родной земли и смирившийся с этим, может когда-нибудь отдать ее всю! Я не хочу и не допущу, чтобы земли моего народа постепенно растаяли, подобно куску льда на солнце. Поэтому — не боюсь сказать вам прямо, родовые князья, — я убил собственного отца. Поэтому же я повелеваю сейчас своим нукерам взять этих семерых, — Модэ среди оглушительной тишины поочередно указал на них пальцем, — и без малейшего промедления отрубить им головы, чтобы никому не повадно было впредь покупать себе спокойствие ценой родной земли!
Митыпов Владимир Гомбожапович - Долина бессмертников
Надеюсь это была цитата по памяти?
В противном случае наличие под рукой умной книги, не является показателем нормального мировозрения.
Сколько спорных утверждений? "Я не об этом"©
Передергивания - наша беда. "Перепись 1897 г. позволила
людям(Сколько грамотного населения в РИ?) чиновникам (это правильный термин) отразитьсвоюихэтническуюсамоидентификацию по наличию родного языка.То есть, уже тогда было заметно становление этносов (?). Особенно в части - "дарагие масквичи и гости сталицы" и другие говоры и наречия....Вы написали банальности. Причем, с умным видом. Естественно этносы создаются региональной элитой. Элита становится этнической.
Три ветви одного дерева от общего древнерусского корня. Т.е. об общности этих трёх народностей можно говорить в прошедшем времени. Была Древняя Русь - был один народ. А потом осколки пошли своим путём. Великороссы формировались как народ вместе с Россией, т.е. Северо-Восточной Русью с Великим Княжеством Московским как объединяющим центром. Белорусы формировались под пятой польского пана. Малороссы частично под пятой пана, частично как сухопутные пираты Великой Степи. Отсюда кардинальная разница в ментальности этих трёх народностей. Если бы не было 1917, то возможно произошла бы к настоящему времени ассимиляция малороссов и белорусов и принятие ими ментальности великороссов, но так как из-за национальной политики большевиков им нарезали нацквартирки, то этого не произошло. Так что фактически можно говорить о трёх разных народах, различия между которыми не столько в сфере языка, сколько в исторически обусловленном укладе жизни и менталитете.
А вы это кто, те чей диалект звучит несколько специфично, в виде "таки нет"?
Путин: русские и украинцы — один народ
Я с президентом в этом вопросе не согласен. Всего то.
Методичка "охранителя", пункт четыре:
Счетоводу +. По существу.
Клоуны -занародники сами придумали образ якобы обязанного во всём соглашаться с властью охранителя и теперь ждут, что реальные сторонники власти (типа меня) будут соответствовать этому образу и бояться(!) высказать свое несогласие хоть в чем либо с властью. Смешно)
Согласен, не согласен, вы бы это как нибудь предметно пояснили, привели свободную от пустопорожней эмоциональной пены, аргументацию.
И дело тут вовсе не в переписях или новомодных гаплогруппах. Полагаю, для этого достаточно не забывать как возникли русские и что сделало из разрозненных, преимущественно славянских племен: полян, древлян , вятичей, кривичей и.т.д. единый государственно-образующий народ, это православие в его старорусской специфике. А тем кто собирался выводить народы подобно породистым собакам, в 1945 было уже популярно объяснено. Хотя увы после разрушения Советского Союза развелось, и вовсе не гаплогруппами, а всяческим хроноложеством и явно с подачи так называемых западных партнеров, "великие исторические открытия", направленные на растравливание всевозможных конфликтов, конечно как обычно под красивой и интересной оберткой, как они это умеют...
П.С. А это из русской классики:
"И дело тут вовсе не в переписях или новомодных гаплогруппах"
Нет, подождите. Это с какой это стати я должен объяснять что либо если вы заведомо ограничили мне (с какой стати то?!) возможность использовать значительную часть аргументов в этом объяснении?
Типа "ну и как вы мне докажете что это разные народы? Только разные языки (перепись) и генетические различия (гаплогрупы) не используйте." Нормальный ход!)
Вы вольны аргументировать как угодно, вот еще бы предметно смогли бы подтвердить русское происхождение методики вашей аргументации, ведь русская цивилизация значимо отличается от западной именно на уровне понимания таких вопросов.
Ок. Давайте так попробуем.
Скорее русоволос чем темноволос. Скорее сероглазый чем кареглазый. Рост? Роста в среднем такого же как и.... Тихоня. Задумчив. Мечтателен. Менее заточен на быт. На "успех". Привязан к лесу. К рыбалке. Лично, в мирной жизни, в быту- более раним, менее приспособлен. В военное время- до противоположности, зубами танки кусать готов.
Заметьте- ни одного политического критерия. Но вы ведь догадались русского или украинца я сейчас описал. Если конечно не станете сейчас из принципа отшучиваться и говорить что не угадали.
По поводу гаданий это вам к бабке гадалке, речь шла о вещах предметных. По таким критериям возможно и немало чухонцев подойдут. Это как волк и пес волкодав, когда вырванные из контекста фрагменты типа. лапы, когти клыки, пасть, и.т.д. не отражают их сущностную картину.
Вспоминая армейский юмор слышал как то, что "Чечен с ножом страшнее танка". но это такой специфический фольклор, относится к нему как существенному критерию, я бы не стал
Для поражения танков существуют более действенные действенные реальные средства. Это справедливо как для мирного так и для военного времени, и их эффективность больше зависит от подготовки и боевого опыта личного состава по их использованию. Как не сложно заметить из исторической хроники, воодушевленное бросание шапок и фуражек на дворцовой площади, для победы в войне явно недостаточно.
Ну а территория бывшей украины, это часть исторической России, и в её истории далеко не единственная:
Какие были на Руси Украины?
При, не дай Бог, ослаблении государственности, и приоритета чьих то частных хатаскрайних интересов над общегосударственными могут появится какие нибудь "самостийные" княжества, конечно с поправкой на современность.
Так и оказалось - начал из принципа отшучиваться и делать вид, что не угадал. А от самого в итоге никаких аргументов.
Во-во. До смешного. Хотя из контекста видно, что вполне угадал. Да и любой бы угадал. Потому что различия- ЕСТЬ. Несмотря на всю интернациональную лирику.
Поразительно- я заранее оговорил возможность, что вы начнете отшучиваться и делать вид что не угадали. Но вы... именно что стали отшучиваться и делать вид что не угадали. Хотя... даже из контекста видно что таки угадали. Какой то позор.
Иди в баню. Да за стол с пельмешками или галушками. Да выйди на косогор. Да обними березку.
Бог даст - поймешь, чем отличаются наши цивилизации. Не для красного словца выдумали - "тоска русской души". Вместо того чтобы заниматься словоблудием: "Мне не понятны методики вашей аргументации...".
Мне перепевы том, как надо читать Достоевского про "слезу ребенка" и.т.п. от некоторых западных писателей и похрюкивающих им местных неполживцев, ещё со времен перестройки не интересны.
Что то вы тут гражданин, толи понавыдумывали, толи воспользовались неоднократным гугл-переводом. или усвоили опыт неполживцев по передёргиванию фраз. Родной ли для вас русский язык, в какой школе вам довелось его учить?
А то как то весьма странно вы тут цитируете. Ваша выдумка
и источник вами цитируемый
в русском языке имеют несколько различный смысл написанного. Это результат зашкаливающей неполживости от желания приврать и оппонировать уже навранному, или это лишь результат ошибки, прочих непоняток?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Русский это мировоззрения, миропонимание. Это более объемлющее понятие чем национальность или этнос. Русский может быть еврей, русский татарин, русский немец и тд. А Украина это проект "Украина не Россия ". Короче на сегодня после всех манипуляций значительная часть украинцев даже близко не Русские. А если по крови смотреть, то надо гаплогруппы определять
vic..., начало - совершенно точно, да: точно так же - советский...)
так а можно увидеть ссылку на тот спор, чтоб понимать о чём вообще речь?
а так-то да, я думаю на русском языке. живу в киеве. пока не знаю кем меня можно на сегодня обозвать. мне как-то не принципиально
На второй странице комментов мой срач с Хельгой. Она увела суть в спор формулировках, я вышел из себя и начал срач) До сути так и не дошло. https://aftershock.news/?q=node/750034
почему-то мне не видно никакой второй страницы со срачем, ну да ладно. единственный ее коммент есть, и с ним согласна на все сто:
Я долго пытаюсь понять логику некоторых АШ-овцев по отношению к гражданам Украины. Да и Белоруссии тоже. И не могу: либо люди настолько ментально слабы и не уверены в себе, что им надо постоянно принижать других для ощущения себя кем-то или чем-то. Либо они не умеют элементарно анализировать, думать и делать логические выводы. Ну либо просто не русские.
Претензии к Украине: " Вот. Вам дали Бойко и Медведчука. Намекнули. Голосуй или проиграешь ( мы засчитаем тебя врагом всего русского)". Ну а то, что Медведчук и Бойко были связаны с порохом и являлись по сути каналами общения между ним и ВВП, об этом никому не ведомо? На Украине-то это ведомо, поэтому такой "выбор" Кремля,мягко говоря , вызвал удивление. А на самом деле- яркое неприятие.
И, самое главное, что за этими кандидатурами Кремля не было России. Были опять непонятные авансы. Что-то, когда-то, может быть, Россия сделает.
Подпиши указ Россия о предоставлении гражданства ЛДНР ДО выборов- и результат голосования был бы другой. Даже за Бойко бы проголосовали.
Достаточно было бы маленького шажка в сторону граждан Украины.
Однако это было сделано только сейчас.
По сути Россия самоустранилась от выборов. Граждане Украины провели протестное голосование. И против пороха. И против Бойко, кстати.
ПОЧЕМУ мы в России не хотим задаваться даже поверхностным анализом событий и решений части нашего же, русского, народа,- просто загадка.
Зато очень популярно назначать виноватыми "украинцев", которые стали страшно далеки от русских ментально.
Помогайте, г=да, помогайте завершению формирования политической нации "украинцы". Которые будут непременно конкурентами русских. И скорее всего врагами.
А некоторых значит понимаете логику.
и в чем она ?
некоторые не делают разницы
всё очень просто
А передергивать некрасиво.
1. Не намекнули, а прямо указали, на высшему уровне - выбирайте вот этих, если вы за нас. И не непонятные авансы, а конкретные цифры субсидирования украинской экономики, что само по себе означает сильное потепление отношений. И что значит не было России? Россия как раз была представлена на самом высоком уровне.
2. Рассуждения о том, что было бы при наличии у бабушки пениса - это вообще несерьезно. Надо было дать гражданство РФ до выборов и уж тогда ... глупость и фантазии... у украинца всегда Россия виновата...
3. А анализ "событий и решений"(с) какого-то там народа я вам сейчас дам.... и не поверхностный, а глубокий.
Украинцы=антирусские. И всё сразу встает на свои места. И их поведение, кажущееся нам нелогичным, иррациональным, а иногда и просто бредовым, вдруг станет осмысленным и понятным. Более того, можно будет без труда прогнозировать их следующие шаги.
знаете что
еще некоторое время назад я бы стала искать аргументы, и что-то там кому-то доказывать. но нет. похоже на меня наступил таки дзэн
ваша точка ясна, мне не интересна. но не останавливайтесь
Ну я понял по вашему поведению (а именно - по кропотливому выискиванию вины России в том, что всего лишь 10% украинцев проголосовали за кандидата, поддержанного Россией), что украинский дзен наступил у вас уже давно... где-то между Жмеринкой и Крыжополем...
ну вы хоть что-то понимаете. надеюсь хотя бы не за так
Страницы