Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
Ну вот видите, даже у вас есть советский паспорт. А вы спорите, зачем-то пытались подловить меня на "дате выдачи" с паспортом Брежнева. Зачем, если прекрасно знаете, что и позже всё было точно так же? А ещё пытались упрекать автора в манипуляциях.
Именно!! Это то, к чему я подводил вас с самого начала. Каждый сам выбирает - быть ему русским или украинцем. И не вам диктовать ему - "национальности украинец не существует, вы все русские".
Ещё раз - целая страна выбрала себе национальность украинцы и записалась под ней.
А вы занимаетесь тем, что протестуете против этого
Еще раз у автора речь идет о существовании в 1897 году - не сейчас, а в то время.
Это право каждого к кому себя относить - речь не об этом.
Речь об этом! Автор с самого начала привел всю предысторию написания этой статьи. И в этой истории таблички не главное. Вы же просто прицепились к одной частности и теперь пытаетесь сделать вид, что раз автор в этом допустил некорректность, значит и говорить не о чем, значит всё, что он доказывал Хельге - ложь.
Вот это и называется манипуляция - подмена обсуждения общей темы (в которой вы не имеете аргументов) цеплянием к частностям (где у вас уже есть шансы).
Автор (то есть я) НЕ допускал даже в этом некорректность. Пожалуйста посмотрите на таблицы САМИ, а не в пересказе этого болтуна. Родной язык разделен в ОБЕИХ таблицах. Не разделен только в столбце о владении письменной грамотой. Что ничего не меняет. Просто не стали плодить столбцов. Раз триединство пояснили уже в родных языках ("русский, в т.ч....")
Вот вы опять о языке. Как будто пропустили мимо аргументы о несовпадении языков и национальностей. При чем здесь язык?
Речь идет о национальностях!
У меня перед глазами пример собственной семьи - предки моей бабушки приехали в Новосибирскую область в столыпинских вагонах из Полтавы. Сама бабушка родилась уже здесь, в Новосибирской области, разговаривала всю жизнь на русском, её родители разговаривали на русском. Но при этом сама она считала себя украинкой, о чем и было записано в паспорте.
И почему-то при СССР это не считалось розжигом. И в СССР никто не кричал ей - "вы русская, не смейте считать себя другой национальностью, это розжиг!"
Ещё раз спрашиваю - вам самой не смешно то, что вы утверждаете?
Вы пытаетесь подменить тему обсуждения - не надо этого делать. Не надо считать себя умнее меня.
.
Напоминаю, что изначально обсуждался вот этот вывод о том, что согласно табличке в 1897 году существовали три разных языка
Не воруйте мое время - у меня сегодня много дел.
Не надо делать вид, что вы не поняли настоящей темы обсуждения. И тогда я не буду так считать.
Тема обсуждения не таблички 1897 года. Тема - существование разных национальностей - русские, украинцы и белорусы. То, что вы и ваши соратники, пытаетесь отрицать.
Скажите, а то, что вы в конце почти каждой фразы вставляете смеющиеся рожицы - это как-то отражает ваше реальное поведение в настоящих дискуссиях? То есть вы постоянно
ржетесмеётесь даже при обсуждении серьезных тем? Знаете, как-то странно выглядит. Извините, если что не так.Читайте текст так, как он написан, А НЕ ТАК, КАК ВАМ ЛИЧНО ХОЧЕТСЯ.
Значит вы продолжаете делать вид, что главная тема спора - таблички. О кей, тогда оставляю за собой право считать о вашем интеллекте всё, что сочту нужным.
Главная тема НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД автора на основании приведенной таблицы переписи 1897 года.
Все остальное - ВАШИ эмоции и желания.
Так и в "табличках" тоже прав я, а он истерит. Посмотрите на таблицы сами. там где про родной язык (а не столбцы про грамотность) разделение идет в ОБЕИХ таблицах.
А почему я должна верить Сафонову, который публикует ЧАСТЬ таблицы без полного названия ?
Кстати, а почему в таблице графа "ВСЕГО"? Как же так?!?!?
Ты воруешь время у аудитории, трепло. В расчете, что никто САМ не взглянет на САМИ таблицы где родной язык РАЗДЕЛЕН на ТРИ, а будет судить о таблицах через твой "пересказ". И тычешь в столбцы про грамотность.
Этот вывод сделало правительство Российской империи, заявив о ТРИединстве, а не монолитном единстве. Слева в таблице- родной язык опрашиваемого (русский и в том числе 3 языка). Вернись в прошлое и запрети всю левую часть таблицы, клоун
В столбцах о которых ты говоришь - плодить столбцы и делить не стали. Там вообще только грамотность на русском в целом и на любом другом (кроме русского в целом). Так что ты опроверг, трепло?
Еще раз - в первом столбце приведенной ВАМИ таблице НЕТ ничего о языках. В скане таблица называется, как???
Сафонов на основании чего делает свой вывод:
Чего ж Сафонов не привел ПОЛНЫЙ скан данной таблицы - с названием???
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Не надо свято верить каждому историку - ЧИТАЙТЕ САМУ ТАБЛИЧКУ.
1) А великороссы белоруссы и малороссы в таблице это НЕ про языки что ли??? Как опрошенных сгруппировали то на 3 части , дебил? По цвету глаз во время опроса? Вопроса про "какой вы национальности" в той переписи ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, Вопрос про родной язык в переписном листе был.
2) а Первую таблицу где не про грамотность, а именно про родной язык непосредственно ты видел?? Я- составитель материалов переписи по твоему?
В БАН НАВСЕГДА, трепло. И без всяких разбанов когда-либо.
Если ты русский, и якут русский, то да, один народ.
И та же картинка по русским евреям, русским грузинам, русским корейцам и т.д.
А если ты нерусский хохол, то скорее всего нет.
Представитель любой нации - американец, японец, украинец, грузин, еврей - имя существительное.
Кроме русских. Русский - это имя прилагательное.
И сразу же враньё
американский американец — american american
Далее советую взглянуть в словаре на ряд статей English.
Англичанин — Englishman.
Ну и т. д.
Если American может быть и существительным, и прилагательным, то что же мешает слову русский выступать в обоих качествах??
Рассуждение по теме.
Где ж здесь враньё, мсье? Американец - не существительное? Разверните Вашу мысль своими словами плиз, статьи из словаря мы читать обучены.
Читайте, я дополнил свой ответ.
Я (кто?) — русский. Слово русский в данном контексте отвечает на вопрос имени существительного, кто?
Слова существительное и прилагательное, будучи по происхождению именами прилагательными, также стали именами существительными (субстантивами).
Мсье, я в напёрстки никогда не играл и играть не буду.
Специально для Вас повторяю свое утверждение:
Представитель любой нации - американец, японец, украинец, грузин, еврей - имя существительное.
Кроме русских. Русский - это имя прилагательное.
Я где- нибудь говорил про American?
Не надо применять правила английского языка к правилам русского, не прокатит.
С темы не съезжайте. Вопрос о слове русский, как имени существительном, в русском языке.
Сформулируйте вопрос.
На эту тему в сети много текстов, вот на, примерь... Там и комменты хорошие, с примерами.
Низачот.
Сформулируйте Ваш вопрос.
Бред про прилагательное давно разобран и выброшен на помойку. Впрочем ниже уже накидали ссылок и аргументов. Сейчас рассказывать про то то, что русский - прилагательное рискуют только упоротые адепты Бебика.
Ага-ага
КОСИЛ КОСОЙ КОСОЙ КОСОЙ.
Разберись со своими тараканами, а потом приставай к приличным людЯм.
Дружище, эта задорновская хиханька уже начинает подбешивать. Это на РУССКОМ языке они существительные, а на аутентичных вполне себе прилагательные.
Совершенно верно, дружище!
На моем аутентичном русском языке они существительные. Я на нем говорю и думаю. Для меня русский язык достатосно аутентичен.
Какие языки Вы считаете более аутентичными чем мой русский?
ВАШ русский? Слипка не попнулась?
Ну да, мой. Тот, на котором я говорю.
Кста, Вы на каком только что изволили юморить?
На вашем аутентичном? Или автохтонном?
Мой. "А роза упала на лапу Азора"©
Касаемо американцев, они так назвались по названию территории (континента), т.е. сначала на картах появилась Америка, а уже потом на ней обьявились американцы, как народ, искусственно созданный из англо-саксов, ирландцев и т.д. и т.п.
С украинцами такая же картина - на картах Украина была достаточно давно, а вот украинцев на ее территории никогда не было, до конца 19 - начала 20 века по крайней мере...
Это смотря в каком контексте это слово употреблять. А как ты относишься к словам - больной, пожарный, полицейский, беременная, учёный.....? Таково свойство русского языка - слова могут быть и существительным, и прилагательным! Заруби это себе на носу, если ты конечно не жертва ЕГЭ....
Так что завязывай меня, русского, прилагательным обзывать.... эхе-хе...
Как лингвист лингвисту:
Больной зуб - слово "больной" - прилагательное.
У больного поднялась температура - слово "больной" - существительное.
Пожарный автомобиль остановился - слово "пожарный" - прилагательное.
Пожарный снял каску - слово "пожарный" - существительное.
С беременными и учеными сам разберешься?
Теперь ту же операцию произведите со словом русский
О чём спорили, если не секрет?
Провожу.
Немецкий язык - немецкий = прилагательное.
Двое немцев спорят о совершенно очевиднвх вещах в пятничный вечер - немец = существительное.
Русский язык - русский = прилагательное.
Двое русских спорят о совершенно очевиднвх вещах в пятничный вечер - русский = существительное.
Ваш ход, маэстро!
Маэстро — вы, по изрядной способности съезжать с горки на тормозахЪ
Уважуха и респект 
Кстати, советую посмотреть в воскресенье гонку Ф1 в Баку, суперзрелище предстоит. Однако, до свидания! [на моих часах 01:09]
Резко слился, мне б такой бачек для унитаза
.
Из Словаря языка Пушкина:
Ну да.
Забыл добавить РУССКИЙ АМЕРИКАНЕЦ - АМЕРИКАНСКИЙ РУССКИЙ.
Лингвист (а ещё в очках) (в шляпе) и т.д.
Правильно будет прилогательное,когда обзывают(определяют по внешнему виду) положено приложится окончанием одной из конечности по соске (рот сосущий материнское молоко ) до полного понимания получившего приложение за скудость своего понимания не взирая на бесцельно потраченые годы своего существования.
Если дверь приложена к своему месту, то она - имя прилагательное, а если стоит, непривешенной, шестую неделю у чулана, то - имя существительное... Фонвизин гордился бы Вами...
а вот если еще конспирологическая версия:
есть национальность, например, в русском варианте "немец" - и мы знаем, что немцы могут быть:
"поволжскими" - живущими по Волге, или в быту глобально "русские немцы" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B).
Тоже можно отнести к любой другой национальности, которая живет на не своей территории - индусы в Америке становятся американскими (сштатоскими) индусами.
Территория Российской империи/ России богата национальным составом и, при этом, все были "русскими", потому что жили на территории кого? - какой народ был истотным, где этот народ сейчас?
Есть предположение, что это "русич" или мн.ч. "русичи".
Вот и получается, что "русские" есть, а "русичей" - нет. Но есть осколки: "малососсы" (живущие южнее), "великороссы" (живущие севернее), и "белороссы" (живущие по-середине).
А про русичей сейчас только в сказках, да сказаньях можно почитать.
Чистятся понятия "новой цивилизацией" - борьба идет уверенными темпами и в заданном направлении.
Еще раз повторю: русский - это прилагательное.
Русским может быть и хохол и немец и кубинец и эфиоп и еврей и аварец. Но для этого ему надо быть русским.
Плохо говоришь. КОСИЛ КОСОЙ КОСОЙ КОСОЙ.
Субстантива́ция, или субстантиви́рование (от лат. substantivum — существительное), — переход в разряд имён существительных других частей речи (прилагательных, глаголов, причастий, числительных), вследствие приобретения ими способности непосредственно указывать на предмет[1] (что значит отвечать на вопрос «кто?» или «что?»)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Житель США, у которого предки были, допустим, из Германии, кто? Американец или немец? Вы такой же хохол, как этот житель США немец, и такой же русский, как он американец.
Страницы