Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Половым акционерам посвящается (очередное раздраженное)

Аватар пользователя Папаша Мюллер
"Дорогие мама и папа, пишет вам ваш сын Федор из далекого Шаолиня. Недавно я обрел просвещение и отказался от оценочного восприятия, так что дела у меня никак"

                                                  Вместо эпиграфа: "Акцио Тандерболт!" (Г.Поттер, Полное собрание сочинений, т.3 стр.287. Москва,2007, Детпедгиз)

Мы как раз вроде бы только что разобрались с биржами - и вот опять... Очередные достижения капитализации мелкомягких: https://aftershock.news/?q=node/749830. Ну что ж, продолжим наш ликбез.

Партайгеноссе, капитализация - всего лишь очередной бумажный показатель, почти ни на что в реальном мире не влияющий. Это - СЕГОДНЯШНЯЯ стоимость ВСЕХ 100% акций компании, обращающихся на бирже. Это стоимость покупки ее сегодня, буде найдется желающий сделать это. Это - всего лишь один из параметров, KPI по которым иногда (чаще - сдуру) оценивается эффективность менеджмента компании.

Ну, естественно, понабежали мудаки читатели - один сетует на то, что Газпрому еще до того далеко, другой призывает не платить Микрософту... Давайте внесем ясность: все контракты мелкомягких в России идут в конечном итоге через московский оффис MS. Он, конечно, уже разросся с тех 12 человек, с которых рыжий Клайв начинал где-то в 1992, обороты, прямо скажем, другие. Но этот московский оффис платит в России все налоги: с продаж и пр., причитающиеся по законодательству (по крайней мре, обязан - как и любая другая компания, западная или местная).

Рост же цены акций Микрософта, Алфабета (который Гугль), Амазона да гнилого яблока свидетельствуют не только о рыночном успехе (имея в виду IT рынок, а не биржевой, где их акции крутятся) - они свидетельствуют большей частью о том, что их акции сегодня представляются биржевым игрокам (т.н. "инвесторам" - см. https://aftershock.news/?q=node/748938) то ли выгодным вложением капитала, то ли безопасным убежищем для их денег. Желающие могут просто проверить зависимость цены акций от показателей компании (в смысле ревени), она отнюдь не линейна.

Потому рост капитализации вполне может отражать что угодно - только не то, о чем вы думаете. Например, рост очередей к шлюпкам на "Титанике" в какой-то момент отнюдь не означал пробуждение интереса к морским экскурсиям на маломерных судах. И еще - сколько стоили акции МММ (а она ж вообще ничего не производила) в динамике по годам до того, как Леня Голубков купил жене сапоги?

Отож. От такая, пмаеш, загогулина, малята.

И еще одно - тут где-то проходили чьи-то интересные рассуждения про стоимость основных фондов (сейчас не найду). Очень верно, но все в меньшей и в меньшей степени применимо как раз (в частности) к IT-индустрии.

Это даже не IPR (хотя патенты денег стоят)... Вряд ли кто здесь помнит, когда Xerox был единственным защищенным потавщиком фотокопиров. У компании НЕ БЫЛО ПРОДАВЦОВ, понимаете? Не было дистрибьюторов, сэйлз-менагеров и пр. У нее были только order takers - клерки, оформляющие заказы. Ровно до тех пор, пока срок действия патентов не кончился, а с ним кончилась и лафа, потому что Canon стрельнул как из пушки.

И это даже не совсем goodwill, хотя это уже ближе.

Давайте я так просто объясню: это как мастерская Леонардо да Винчи и по соседству - малярная по покраске каменных заборов имени Джульетты братьев Ромео и Меркуцио. В первой - МАСТЕР, его педагогическая школа, ученики, начинающие с растирания красок, которым потом доверяют подмалевку, потом какой-нибудь хвост лошади на полотне исполнить, а через годы сами становящиеся мастерами. Рядом - качественно красят заборы, стены, дуваны и т.д. Если сравнивать по головам народа, по килограммам краски, количеству кистей и ведер и т.п. assets - конечно, у маляров показатели выше. По обороту - бог весть, могу себе всякое представить. Брэнд лучше, конечно, у Леонардо - но только среди богатеев, заказывающих портреты. А вот мэрия, решившая крепостные стены покрасить - конечно, предпочтет маляров. Ну и след в истории, конечно, оставит первый, а не вторые.

Поэтому не всегда можно доверять чистым цифрам, без понимания что за ними в реальности стоит и - без видения общей картины, и использовать их для лобового сравнения. Этому меня научил один клиент и друг на примере работы с IDC Europe. Thankyou, Terry.

Это так, в общих чертах.

Всегда ваш.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 ЗЫ. Сегодня где-то проходило - Почта России закупает 30 000 лицензий "Свободного оффиса".
Ну что тут сказать? "Правильной дорогой идете, товарищи!" (ц)
 

ЗЗЫ, Ну и, раз уж о Мастерах мы заговорили - сегодня день рождения Эллы Фитцджеральд.

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 2 месяца)(23:08:51 / 25-04-2019)

Потому рост капитализации вполне может отражать что угодно - только не то, о чем вы думаете.

Ну почему же, вполне себе четкий и ясный индикатор - уровень восторга участников казино. :)))

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:30:23 / 25-04-2019)

"Дорогая Сара! То, что мы принимали за оргазм, оказалось астмой." (анекд.)

 

Скрытый комментарий zelya (без обсуждения)
Аватар пользователя zelya
zelya(4 года 5 месяцев)(08:11:56 / 26-04-2019)

yesникогда не понимал восторга товарищей на эти опосредствованные "показатели", на просто мутировавшие векселя на предъявителя.

 

 

Аватар пользователя 3467219
3467219(3 года 11 месяцев)(23:13:21 / 25-04-2019)

Дeти вepят, чтo ecли пepeливaть вoду из oднoгo cтaкaнa в дpугoй нaд ухoм у cпящeгo, oн oпиcaeтcя. A взpocлыe и cepьeзныe - мoжeт быть, caмыe cepьeзныe нa плaнeтe дяди - пocтупaют eщe пpoщe. Oни пepeливaют из пуcтoгo в пopoжнee нa фьчepcнoм pынкe, пoкa кoнтpoлиpуeмыe ими мeдиa пoгpужaют людeй в coн. A пoтoм, кoгдa cвятo вepящиe, чтo в этих нулях нa кoмпьютepaх, кoтopыe пoкaзывaют тpилиoныe дepивaтивы и пуcтoпopжниe фьючepcы гoтoвы, т.e. oбoccывaютcя, cpубaют cвoй гeшeфт. Ну, paзумeeтcя, вcтpeчaютcя уcтoйчивыe к энуpeзу пepcoнaжи. Нo для тaких ecть дecятoк aвиaнocных гpупп, чтoбы пpoтecтиpoвaть их cтaльныe тecткикулы нa бpoнeбoйнocть.

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:39:43 / 25-04-2019)

Эээ... "Бронебойные тестикулы", летящие навстречу авианосцам? Картина, безусловно, впечатляющая, но сдается мне, вы не то хотели сказать.

 

Аватар пользователя 3467219
3467219(3 года 11 месяцев)(23:47:05 / 25-04-2019)

Это дань постмодернизму )))

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:53:20 / 25-04-2019)

Я заценил.

Картина, прямо скажем, в духе Дали (который Сальватор)

 

Аватар пользователя Dimitron7
Dimitron7(8 месяцев 2 дня)(03:01:19 / 26-04-2019)

Хорошо, что уточнили. Просто представить картину пера Грибоускайте (стальные текстикулы Путина поражают флот НАТО) мозг воспроизвести отказывается.

Скрытый комментарий zelya (c обсуждением)
Аватар пользователя zelya
zelya(4 года 5 месяцев)(08:15:03 / 26-04-2019)

Ну и фантазии! Там же немного по другому сформулировано, вроде...
Ви под каким-нибудь псевдонимом худлит пишете? интересно почитать, сам талантом слагать длинные тексты, увы, не обладаю.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(14:50:17 / 27-04-2019)

Худлит??? За кого вы меня принимаете?

 

Аватар пользователя zelya
zelya(4 года 5 месяцев)(18:20:40 / 27-04-2019)

ну а почему же нет, тот же semiurg.ЖЖ вполне пишет себе книжки.
я вот и подумал - а где поискать в худлите Ваши издания? почитать в отпуске... складно пишете.

Аватар пользователя Олег Попович

У народа ипотеки, матер капитал и жажда потребления. Вот за потребление надо руки придерживать, эти хайфоны, трусы крема и витамины не упираются в газ и свет. Одна дура у нас в деревни сидит в ларьке купила телефон в кредит и накрасила волосы. Вот тебе капитализация. Все приложения майкрософта это излишки и разводилово. Вот ёлки капитализация....

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:28:57 / 25-04-2019)

Ну скорей всего купила она китайскую под айфон подделку.

"Мексиканский тушкан", ептыть.

 

Аватар пользователя Олег Попович

К тому же она очень глупая баба смотрит так пугливо и чё то в спину мне говорит. И ещё и продаёт другие телесети гостям трудящимся. Но вроде все сыты, кроме "гостей"  живут припеваючи . Капитализировать можно труд, зем ренту... всё остальное пусть шекспиру платять.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:55:10 / 25-04-2019)

А Шекспир точно "Аутлук" написал?

 

Аватар пользователя Олег Попович

Аутлук в одном Райпо написали, а потом продали и купили, а деньги фу фу.

Аватар пользователя бубльгум
бубльгум(5 месяцев 1 день)(11:03:40 / 26-04-2019)

китайскую подделку под китайский айфон ...вот так, да

 

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(23:24:26 / 25-04-2019)

Ну почему. Стоимость акций и соответственно капитализация еще отражает кредитоспособность компании в глазах рынка

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:29:41 / 25-04-2019)

КАким макаром? Компания НИКАК не имеет возможности кредитоваться со стоимости своих акций, ей от их цены ни жарко, ни холодно

 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(04:45:56 / 26-04-2019)

Прямым. У нас банки запрашивают бухгалтерский баланс и смотрят суммарную стоимость активов. У них по МСФО стоимость активов равна той самой капитализации. Чем больше стоимость активов, тем больше кредита может получить фирма (так как в случае неоплаты банк получит именно их).

Аватар пользователя Руслан
Руслан(6 лет 6 месяцев)(07:35:22 / 26-04-2019)

Кредит из расчета стоимости акций прямая дорога к крутому попадалову.

Аватар пользователя grr
grr(4 года 5 месяцев)(10:17:02 / 26-04-2019)

... уж сколько раз твердили миру, что...(с)И.А.Крылов

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(10:43:47 / 26-04-2019)

Только если стоимость акций является залогом. И если значительная доля акций крутится на свободном рынке. 

Или речь про то, что это для банка попадалово? Так на Западе нет другого публичного экономического критерия. Бухучёта в нашем понимании там нет.

Аватар пользователя grr
grr(4 года 5 месяцев)(10:15:16 / 26-04-2019)

Страшно представить что будет, если спекули немного подвигают курс акций вашей фирмы.wink

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(10:25:30 / 26-04-2019)

Угу как курс рубля в 2014. Все будет то же самое, если компания большая. Она просто скупит акции на падении и продаст когда они пойдут вверх. Еще и заработает. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(10:38:41 / 26-04-2019)

А вот азиатские страны в 1998 не выдержали. Чтобы скупить акции нужно держать достаточно активов в деньгах. Так мало кто делает.

Аватар пользователя grr
grr(4 года 5 месяцев)(16:39:00 / 26-04-2019)

Мало кто и никто, это разные категории. Впрочем, сейчас весь бизнес так построен, чтобы его отжимать было удобно, если кому-то вдруг понадобится.

З.Ы.

Людям не нужно скупать акции. Насколько я знаю, обычно пускается какая нибудь утка, цены на акции скачут, а банк требует у вас дополнительного обеспечения кредита и вы здороваетесь с Моржовым Колей.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(18:09:18 / 26-04-2019)

цены на акции скачут,

Чтобы цены упали, надо чтобы акции кто-то продавал и никто не покупал. Ставишь покупку своих акций по необходимой для кредита цене и держишь курс. Главное, чтобы денег на счету хватило.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 3 недели)(12:38:33 / 26-04-2019)

Только если ей дадут на это денег. А вот если ЦБ и связанные с ним банки крантик зажмут, то пирамида МММ может зашататься и наступит момент Мински.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(11:07:38 / 26-04-2019)

У них по МСФО стоимость активов равна той самой капитализации.

О, в самом деле??? :)

 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(11:18:16 / 26-04-2019)

Если точно, то баланс по МСФО должен соответствовать той стоимости, за которую организацию можно продать. Поэтому, регулярно производится переоценка основных средств по рыночной цене, учёт гудвила и прочее. Собственно, гудвилл и есть разность между капитализацией и стоимостью реальных активов.

Стандартов бухгалтерского учёта в нашем смысле, когда стоимость единицы актива, материала, продукции определяется его фактической себестоимостью у них нет вообще. И даже оборотно-сальдовой ведомости нет. Есть баланс и оборотная ведомость (что-то вроде отчёта по прибылям и убыткам). Поэтому по публичной отчётности выяснить, какова реальная себестоимость производимой продукции крайне сложно. И организация при желании вполне может продавать продукцию в убыток, а прибыль показывать на курсе акций.

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(11:31:43 / 26-04-2019)

Вот, это уже лучше. А валюация - действительно очень сложный процесс. Примерно как подсчет ВВП (каковым, по сути и является)

 

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(23:32:45 / 25-04-2019)

Прямым макаром. Когда компании требуются живые деньги она продает на рынке часть акций, которые принадлежат ей. Как правило это обходится дешевле, чем брать кредит в банковских группах. В принципе сейчас  никого не волнует, что компания платит или не платит дивиденды, волнует только рост стоимости акций.  Возможно, что компания генерирует одни убытки, у нее ничего нет на балансе, но есть «ожидания», что через 10 лет эта компания захватит весь рынок и тогда… ))))

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(23:43:00 / 25-04-2019)

Что за чушь. Когда компании требуются деньги, она ИДЕТ В БАНК и берет КРЕДИТ. Акции, принадлежащие ей, могут использоваться в качестве залога, если что - но не у всех они есть и не всегда. Например, свои акции она може ЗАЛОЖИТЬ в другом банке, и с того оплачивать процент первому. Корпоративные финансы - чертовски сложная штука, сынок.

 

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(23:55:10 / 25-04-2019)

Вы пытаетесь модель работающую в компании «Вася пупкин  и партнеры» с одним генеральным директором применить к корпорации. Так это не работает. 

Представьте, что у Вас ЗАО (я знаю, что сейчас вссе АО) с тремя акционерами и на фига вам биржа? И вынормально кредитуетесь в банке. И растёте, у вас хорошая кредитная история. И в какой то момент вы выросли до того уровня, когда захотели купить такого же конкурента или завод.  Приходите в банк, а вам говорят - вы и так нам должны два ярда  при годовом обороте в четыре. У вас все в жопу заложено и прибыль у вас по отчету копеечная.  А купить очень хочется. И тогда вы нанимаете pr агенство, своих аудиторов  и  делает ipo по завышенной цене. В итоге у трех партнеров не 100% акций, а всего 40%, 20% у самой компании, а проданные 40% вам позволяют купить объединенную компанию

вот вы и кредитнулись на халяву  и продолжаете контролировать уже объединенную компанию. Цена акций еще подскочила  уже 100 за акцию . Ведь вы теперь объединенная компания с  большей долей рынка. Вы нанимаете нового гендиректора с зарплатой 100 баксов в год и опционом на право выкупить 1000000 акций через год по цене 100   

И он сделает все, чтобы цена акций росла, в том числе и методом покупки своих акций компанией  а когда контракт закончится он купит эти акции у компании по 100 и продаст по 200  а выкупленный излишек компания потихоньку будет продавать и фактически это будет кредитом  

 

так понятно?

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(00:07:26 / 26-04-2019)

Вы пытаетесь модель работающую в компании «Вася пупкин  и партнеры» с одним генеральным директором применить к корпорации. Так это не работает.

Как раз наоборот. Вы мне рисуете мелкий российский бизнес, а у меня, когда я писал, в голове была ну ООООчень большая транснациональная Ко, верней ее европейское отделение.

Ваши рассуждения возможно и актуальны для данного времени и нашей страны, но вообще мир устроен немного иначе.

PS. Касательно последнего параграфа - в том и проблема. Если оценивать действия CEO через рост акций - впрочем, на все воля Аллаха, сиречь совета директоров - он мотивируется только на действия, дающие краткосрочный эффект. Что может прнести больше вреда, чем пользы.

 

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(00:19:59 / 26-04-2019)

Как раз в РФ это не работает. Миллеру проще позвонить Набиулиной и она ему выдаст денег сколько ему нужно. В РФ это работало только у Мавроди

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(00:23:55 / 26-04-2019)

Миллеру проще позвонить Набиулиной и она ему выдаст денег сколько ему нужно

Ню-ню-ню. .. Это чрезмерно упрощенный взгляд на реальность.

Аватар пользователя combatpig
combatpig(2 года 7 месяцев)(00:31:32 / 26-04-2019)

Так и все написанное является упрощенным. Чтобы полностью и детально описать, получится книга под названием «корпоративное управление» и все это достаточно полно рассматривается в рамках MBA. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(11:08:54 / 26-04-2019)

И там про сложные межчеловеческие отношения Миллера с Набиулиной целая глава.

 

Аватар пользователя Бал2008
Бал2008(2 месяца 2 недели)(23:57:13 / 25-04-2019)

Не спец. Но вот скажите: есть завод, которому нужны деньги. Он работает на старом оборудовании. Берет в долг под честное слово, продает продукцию, отдает долг. Станки 40-з годов. Спрашиваю у управляющего - почему бы вам не прикупить станков хотя бы. Ответ -  в долги не лезем, живём как по старинке. Обманут иначе.

Вариант - почему бы им у людей не брать деньги под проценты? Леко вон мелкий пытается. А толку? Много ему дают? Есть альтернатива нашим предприятиям получить станки раньше, чем загнутся в битве с конкурентами? Если рядом акции-шмакции и возможность выйти на рынок и всех мелких соседей придавить? 

Я просто спрашиваю, как обыватель, не сумевший продать ни на копейку. Разве эти биржи  просто зло? Плевать на майкрософт, по гамбургскому счету - сама то идея не плоха? 

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(00:21:55 / 26-04-2019)

Попробую по пунктам.

Каким манером вы предполагаете "брать деньги у ЛЮДЕЙ" - это ж с каждым договор займа надо заключать. Это то же самое что брать кредит в банке, только там один, а тут с каждым отдельно. Т.е. технически геморройно.

Но-осуществимо. Можно выпустить облигации, бонды, дополнительные акции. Но опять же, в этих процессах участвуют все те же банки.

А поскольку где банки - там и биржи, все пойдет по кругу. Банки ж тоже друг у дружки занимают, и эти займы перепродают. В ужасное время мы живем, соратник III степени.

В самой бирже, как в сельхозрынке, по идее нет ничего плохого. Зарезал колхозник кабанчика, привез в город, продал любителям свининки. Но сегодня на одного такого торговца приходится сто бумажных и тысяча несуществующих кабанчиков... А директор рынка целиком сосредоточен на обороте того, чего больше - тем паче, что им, "бумажным" - не нужны весы, прилавки, халаты и санэпидстанция.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

 На примере долевого строительства. Пыталось государство (имеется в виду общий вектор -  с учетом "частностей" типа коррупция/разгильдяйство и т.п.) создать механизм прямого инвестирования от граждан застройщику, но ничего не получилось. И всё равно пришлось идти на поклон к "бангстерам".

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 3 недели)(12:43:09 / 26-04-2019)

Старый индеец пришёл в банк и попросил займ на 500 долларов. Банковский работник начал оформлять бумаги.

— Что ты собираешься делать с этими деньгами? — спросил он индейца.

— Я поеду в город продавать украшения, которые я сделал.

— Что у тебя есть для обеспечения залога?

— Я не знаю, что такое «залог», — сказал индеец.

— Ну залог — это нечто такое, что имеет ценность и может покрыть стоимость займа. У тебя есть автомобиль?

— Есть — грузовичок 1949 года выпуска.

— Нет, это не годится, — сказал банковский работник. — Может, у тебя есть скот?

— Да, у меня есть лошадь.

— Сколько ей лет?

— Не знаю, у неё уже нет зубов, чтоб определить.

В конце концов индейцу оформили займ и выдали 500 долларов.

Спустя несколько недель индеец снова пришёл в банк, достал пачку денег. Отсчитал положенные банку, а остальные спрятал.

— Что ты собираешься делать с остальными деньгами? — спросил его тот же работник.

— Положу в вигвам, — ответил индеец.

— Ты можешь сделать депозит в нашем банке.

— Я не знаю, что такое «депозит», — ответил индеец.

— Ну ты отдаёшь свои деньги банку, банк заботится о них, а когда тебе нужны деньги, ты их можешь взять.

Старый индеец подумал и спросил:

— А у банка есть, что дать мне в залог?
Источник: https://pritchi.ru/id_7619

Так вот у компаний, особенно IT, в залог есть не так уж много. Это касается и долевого строительства. А у банков, как правило, вообще ничего нет (нельзя же 1-2% собственного капитала считать реальным обеспечением).

Аватар пользователя feodor89
feodor89(1 год 3 месяца)(13:17:29 / 26-04-2019)

>Можно выпустить облигации, бонды, дополнительные акции

1. Чтобы выпускать облигации и акции - надо влезть во всю эту биржевую чепуху, а значит отстегнуть бабла за листинг на бирже и оформление выпуска и начать заниматься публикацией отчетности. Плюс контроль со стороны определенных органов

2. Облигации вещь геморройная, по ним вы отвечаете имуществом компании. А акции это так, торговля правом что-то решать пропорционально пакету акций + некий виртуальный гудвилл.

Аватар пользователя negr
negr(7 лет 6 месяцев)(06:53:49 / 26-04-2019)

исламский банкинг

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Аналог "исламского банкинга": духа взяли в плен, на ночь посадили в сарай. Просит жрать. У старшины как раз было сало. Отрезал и дал - на тарелочке, но без хлеба. Тот съел. Старшина тут же позвал бойца-таджика, задает вопрос: "А как аллах смотрит на твой грех?!". Ответ: "Так сейчас же ночь, тем более я под крышей, Аллах не увидел".

Аватар пользователя iu
iu(3 года 2 недели)(11:27:46 / 26-04-2019)

1. Воину в походе (на войне)  можно жрать запретное.
2. Для спасения своей жизни можно жрать запретное.

и еще есть исключения. 
Так что, этот пленный дух не особо и согрешил.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(5 месяцев 1 неделя)(11:10:54 / 26-04-2019)

Оччень хорошо. Но "исламский банкинг" - это попытка втиснуть банкинг европейский в теософские концепции ислама. Натянуть жабу на гадюку (или наоборот) - хотя, некое рацио в том, безусловно, есть.

 

Аватар пользователя negr
negr(7 лет 6 месяцев)(11:30:45 / 26-04-2019)

РПЦ тож тач чито-то предлагала. Не вкурсе подробностей

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...