Локализация турбин - американцы или/и немцы

Аватар пользователя RomanSmirnov

Свежая новость - ИнтерРао и Дженерал Электрикс ведут переговоры по организации производства турбин в России - 

https://www.reuters.com/article/us-russia-interrao-ge/russias-inter-rao-...

Планируется урегулировать все вопросы к октябрю, и все это на фоне "ссанкций". Это достаточно интересный момент.

У дженерал электрикс в глобальном контуре дела идут не сказать, чтобы фонтан:

Падение выручки по энергетическому сектору:

20190331145731_mceclip0.png

Так что теоретически Российский рынок (в преддверии масштабной программы обновления генерации) может стать неплохим подспорьем для одной из базовых компаний американской военщины ( https://www.reuters.com/article/us-ge-pentagon-idUSKCN1PQ5X0 - прям в кассу новость о новом полумиллиардном контракте с сапогами).

В любом случае GE пока в большой четверке "генераторщиков" производящих мегапыхтелки (больше 100МВт) 

По итогам 18 го года:

Мицу - 22057МВт
ГЕ - 6174МВт
, но в затылок дышит Карл Фридрихович - 5623МВт
Ансальдо - 1270МВт

MHPS told POWER on Monday that of 22,057 MW in gas-turbine capacity above 100 MW sold in 2018 by four of the world’s top large gas-turbine makers, MHPS bagged 8,990 MW, taking more than a 40% share of the market. GE followed at 6,174 MW, with a 28% share, and Siemens trailed closely, at 5,623 MW, which is a 17% share. Ansaldo Energia sold 1,270 MW, or 6% of the total. McCoy reportedly recorded 23 units for MHPS, 22 for GE, 17 for Siemens, and four for Ansaldo.
In a comparison of the three largest “post-F” class gas turbine makers, as reported by McCoy, MHPS said it captured a 49% share of total capacity at 5,749 MW, followed by GE at 34% (4,026 MW), and then Siemens with 1,914 MW (16%). McCoy reportedly recorded 13 units for MHPS, 10 for GE, and four for Siemens.

https://www.powermag.com/ge-mhps-vie-for-top-spot-in-fiercely-competitive-gas-turbine-market/

 

 

Конечно локализация это прикольно - Сименс у нас это Силовые машины - вот как у них бизнес выглядит (из отчета за 18ый год):

Обращает на себя внимание расходы на персонал, потому что все эти вопросы с локализацией с большой вероятностью упираются в т.ч. людей.

Все разговоры крутятся о нескольких сотнях инженеров 

20190331152431_mceclip2.png

Тогда как у только у замыкающей большую четверку Ансальдо в "турбинном" цехе несколько тысяч:

Уровень зарплат даже средний по больнице достаточно некислый получается - 8 тыщ евро в месяц . Интересно как у нас конкуренция за персонал, кто "локализацией" будет заниматься будет не будет - что то мне подсказывает, что благодаря АБЧ энд ко специалистов не так уж много. 

Как то на досуге смотрел по ВУЗам, кто оных готовит... в год человек 300 выпускают по всей стране - одна из обязательных специальностей для "силовых машин":

Газотурбинные, паротурбинные установки и двигатели (Турбиностроение и средства автоматики)", код специальности 2.13.03.03

20190331153429_mceclip0.png

Вобщем похоже мы очень глубоко увязли в этой истории.

Три года назад подсвечивал тему с иностранным оборудованием в Российской энергосистеме ( пример по березовской грэс - https://aftershock.news/?q=node/373991&full )

Что за это время изменилось? Да наверно ничего особо.  Все пропало? да, нет, но то, что все не так однозначно это абсолютно точно.

Ну и как минимум специалисты или их группировки сейчас могут разыграть карту "конкуренции" к собственной выгоде.

P.S.

Новость на русском нашел:

(Рейтер) Российский госэнергохолдинг ИнтерРАО рассчитывает к октябрю договориться с американской General Electric (GE) о локализации газовых турбин большой мощности в России, обсуждая создание совместного предприятия или покупку лицензии.

ИнтерРАО обсуждает с GE локализацию в расчете на новые заказы для обновления энергосистемы с октября 2018 года.

"Надеемся в течение полугода выйди на все решения с ними", - сказал журналистам глава ИнтерРАО Борис Ковальчук в Красноярске.

"Ключевой вопрос - договориться с нашими партнёрами, тогда для них откроется большой рынок на 10 лет".

Сейчас совместный завод ИнтерРАО, General Electric и Ростеха выпускает в Рыбинске (Ярославская область) турбины 6FA мощностью 77 мегаватт.

ИнтерРАО предлагает расширить линейку и локализовать также турбину 185-195 мегаватт.

По словам Ковальчука, ИнтерРАО может выкупить долю в этом заводе у Ростеха для создания нового производства с GE и уже договорилась об этом через зачёт долгов в счёт увеличения доли.

Для локализации компания обсуждает трансфер технологии либо через совместное предприятие с GE, либо покупку лицензии, сказал Ковальчук, отказавшись привести детали.

На господдержку ИнтерРАО предендовать не будет, сказал он.

Россия запустила новую программу модернизации четверти мощности энергосистемы, или 41 гигаватт тепловых электростанций, стоимостью 1,9 триллиона рублей. Программа обеспечит спрос в машиностроении. Власти требуют от инвесторов локализации оборудования до 100 процентов.

В России не налажено серийное производство собственных газовых турбин средней и большой мощности.

Единственный завод, выпускающий такие турбины, - совместное предприятие Siemens и Силовых машин, в котором немецкому концерну принадлежит 65 процентов. Siemens также говорил о намерении увеличить локализацию.

Другой проект создания отечественной газовой турбины реализует Ростех, Роснано и ИнтерРАО, но российский аналог газовой турбины большой мощности, который должен был прийти на смену импортным поставкам, развалился на испытаниях, сообщали в апреле прошлого года источники Рейтер.

Ковальчук сказал, что партнёры продолжают проект, ИнтерРАО передало предприятию вторую турбину для доработки.

На разработку отечественной газовой турбины также претендует Силмаш, рассчитывая на господдержку.

Правительство РФ предложило конкурсы на выбор оператора проекта для создания российской газовой турбины c серийным выпуском 22 машин до 2032 года.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 9 месяцев)

1000 градусов это слишком много для выхлопа ГТ, нынешний уровень H/HL-класса 630 градусов. Это позволяет перед паровой турбиной иметь 600 градусов с учётом теплового напора в котле-утилизаторе. 

Аватар пользователя Athlon
Athlon(5 лет 7 месяцев)

Да, я не верно сформулировал - 1000 гр. не на выхлопе, а в камере сгорания.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да это и так понятно, что просто описка.
Я даже не обратил внимания, Бывает

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

На большом объекте и пилится масштабнее devil

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если лес пилят, то под освободившиеся площади заранее готовят посадочный материал.
Баланс должен быть во всем.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 9 месяцев)

Отечественные ГТ - сравнительно небольшие по мощности. Если речь бы шла о новом строительстве, то возможно и стоило рассмотреть такой вариант, тем более такой проект уже реализуется (Сакская ПГУ). 

Однако в нынешней программе предусматривается (в основном) модернизация  существующих паросиловых мощностей до ПГУ - это всякие машины производства ЛМЗ и УТМЗ,  самая ходовая - турбины серии К-200-130 и надстроить такую до высокоэкономичной утилизационной ПГУ можно только двумя ГТ типа SGT-2000E или (проект Силовых Машин) ГТЭ-170. Тут простое правило - мощность газотурбинной части составляет 2/3 общей мощности ПГУ. А существующие отечественные с мощностью до 25 МВт на такое не сгодятся (придётся 16 газовых турбин со своими котлами-утилизаторами на станции городить, а на это места нет). Вот и получается что нужен отечественный аналог ходовой SGT-2000E.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А Вы считаете, что проект ГТЭ-110  похерили?
По идее его бы надо было довести до конца, но так что бы сразу под серийное производство.
А остальное решить за счет распределения генерирующих мощностей по территории энергопотребления.
Раньше в таком решении были бы проблемы с управлением и синхронизацией распределенных производств, но сейчас то в этом какая проблема?
У нас там хоть какие то экономисты остались в загашнике.
Может кто то объяснить народу, что конкуренция в секторе массового производства не понижает, а повышает цену готовой продукции, равно как и производственные затраты и издержки вообще.
Это же азы экономики реального сектора.
 

Аватар пользователя просто пользователь

Этот проект начинался в УССР. Сейчас поговаривают, что изначально проект был непроработан и требует серьёзного пересмотра, что выливается практически в другое изделие. Мелкими изменениями проблемы не решить, нужно кардинально менять проект.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 9 месяцев)

Корабельную карму этой машины так просто не смыть, даже кровью.

Япошки предложили гораздо лучше версию в этом районе мощности (H-100, которую кстати Зименс лицензировал) 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нам все одно не подойдет ни один проект полностью,
Для временного "затыкания дыр", возможно.
Все одно придется использовать зарубежные проекты только как прототип, а технологически решать все самим.
 

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 9 месяцев)

После поломки опытного образца ГТЭ-110М как-то у Ростеха дело стухло, новый образец делать надо, и желательно полностью перепроектированный, чтобы одним тапком все баги исходной конструкции прихлопнуть.

А в спину дышат Силовые Машины, у которых есть собственные проекты:

ГТЭ-65 (сейчас он перерабатывается в ГТЭ-65.1, по результатам того что успели на ТЭЦ-9 Мосэнерго испытать)

ГТЭ-170 - во многом построенная на базе лицензионной ГТЭ-160 во времена дружбы СМ-ЛМЗ с Зименсом (только лицензионно чистая). Да, звёзд с неба как последняя версия SGT-2000E (v9) хватать не будет, зато посконное :) 

Аватар пользователя Николай Болховитин

В любом случае, как я понимаю вопрос, есть выбывающие генерирующие мощности, которые надо заменять. Есть мощности под расширение производства, есть продукция с экспортным потенциалом.
Все это должно создавать массовый спрос на турбины.
А если есть массовый спрос, то решать задачу нужно не на уровне конструкции турбины, а на основе технологии.
Поэтому и проект нужно перерабатывать не под конструкцию, а под массовое производство.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 9 месяцев)

Нет, именно конструктив задаёт технологию и используемый станочный парк. 

Росатом в 2015 году отдал-таки Силовым Машинам проект тихоходной турбины для блоков замещения Курской АЭС-2, так под этот типоразмер турбины новый завод с нуля построен, ибо на существующих производственных площадках такого габарита детали просто не обработать и не испытать. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет, именно конструктив задаёт технологию и используемый станочный парк.

При массовом производстве строго наоборот

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

В любом случае, как я понимаю вопрос, есть выбывающие генерирующие мощности, которые надо заменять. Есть мощности под расширение производства, есть продукция с экспортным потенциалом.
Все это должно создавать массовый спрос на турбины.

Да как раз дело в том, что обоснования замены нет. Ведь за время с постройки ТЭС/ТЭЦ  жизнь поменялась в технологическом плане. Потребность в центральном отоплении уменьшается - энергоэффективные здания, мини котельные, или вообще автономные котлы на каждую квартиру ставят. В ходу распределенная энергетика. А планируется механическая замена на точно такую же.

Поэтому вышевысказанная мысль про мелкие (условно мелкие) установки более правильная. А то получиться как вводом генерации, решили что потребность будет расти по 6-10% в год, а в результате загруженность ТЭС  50%, и,смешно сказать, всего в два раза выше чем ВЭС с СЭС. И опять же региональные перекосы

 

То есть, нужно начинать с потребностью предприятий и ЖКХ в э/э и тепле, затем потребность в ТЭС/ТЭЦ .а уж потом принимать программы на миллиарды субсидий по строительству заводов для разовой замены оборудования. 

Или же объявлять достойную цель - выход на экспорт (таких проектов достаточно), но тогда зачем привязываться к модернизации ТЭЦ.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Мелкими изменениями проблемы не решить, нужно кардинально менять проект.

Согласен.
Но если уж менять, то не только конструкторскую, но и технологическую часть проекта, что бы сразу под массовое производство.
А все остальное это мышиная возня.

Аватар пользователя просто пользователь

Было бы что производить. "Сатурн" достаточно быстро выпустил несколько установок, но не взлетело, они постоянно ломались.

Аватар пользователя Николай Болховитин

"Сатурн" достаточно быстро выпустил несколько установок, но не взлетело, они постоянно ломались.

А ничего удивительного. 
нарушен ритм НИОКР и внедрения, он составляет, по таким изделиям как турбина, 6 лет.
2 года НИОКР, 2 года опытные партии и два года на внедрение в серию

Всего шесть лет, раньше не взлетит.

Аватар пользователя Вячеслав Шмарин

Газовая турбина работает в блоке с паровой и зависит от ее мощности. Чисто технологически будет очень неудобно на паровую турбину навешивать десяток мелких. 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 3 месяца)

Да ладно ,днепрогресс они нам построили ,и много чего пока там у них жрать не было Форд завод притаранил ,технологии на стол и пусть строят !только не дорого !  Браво Авантюрист ! 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

американцы или/и немцы

Немцы. Но юсерами и япами их будут шантажировать. Если наши не дураки.

Няп, как только пошли разговоры Сименса о сворачивании в связи с их турбинами в Крыму -- тут жеж япы и юсеры с предложениями прибежали. Платёжеспособных заказчиков  на большие турбины в мире можно по пальцам одной руки пересчитать.

Опять жеж гляньте чьи турбинки крутятся в нефтегазовом секторе. Я про добычу. Да и ТТХ у фрицев получше будут.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Зацените прикол

Поставка высоковольтных электродвигателей для нужд ТЭЦ-9,Ачинская ТЭЦ на 2019 год
 
Заказчик: ОАО "ЕвроСибЭнерго"
Дата и время окончания подачи заявок: 03 апреля 2019 г., 22:00
Регионы:
Иркутская область
Объекты:
ТЭЦ-9

Начальная цена договора: 0.00 ₽

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

да это сайт хоть и хороший, но не все выверяется, данные полуавтоматические - надо в закупках самим всегда проверять

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

ИнтерРАО предлагает расширить линейку и локализовать также турбину 185-195 мегаватт...

локализации газовых турбин большой мощности в России

о какой мощности речь то идет?

Турбины мощностью больше 300 МВт выпускали четыре компании: General Electric, Siemens, Mitsubishi Heavy Industries и Alstom. Но Alstom, как известно, недавно стала частью General Electric...

Самые первые газовые турбины большой мощности были созданы именно в Советском Союзе. В конце 1970-х они были установлены на Электрогорской ГРЭС им. Р. Э. Классона и на Краснодарской ТЭЦ...

В нашей стране школа проектирования мощных турбин была фактически утеряна. Хотя определённые работы велись всегда, с 1980-х это направление стало отставать. Потом наступили трудные 1990-е…​​​​​​​

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Корпорация по имени Советский Союз проиграла конкурентную борьбу. Было введено внешнее управление и остатки некогда великой компании продали по частям их конкурентам. 

Мы проиграем снова и снова нас будут дерибанить, если мы не выучим уроки и не сделаем работу над ошибками.

Один урок правительство вроде усвоило. Нельзя в экономике размеров несколько процентов от мировой пытаться сделать копию мирового производства а ля китай, и делать всё самим.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Корпорация по имени Советский Союз десятилетиями выигрывала конкуретную борьбу, пока руководство хотело конкурировать (большевики, Сталин). Как только окраино-молдованутые (меньшевики) пришли к власти и решили пожить в своё удовольствие, так и начался слив, а не проигрыш. Именно слив: конкуренции даже не было, "партнёры" просто подбирали, что само в руки плыло...

Поэтому до сих в России своё руководство, а не назначенное пиндосами. И вломиться в Россию, как в Югославии-Ираки-Ливии, ссут...

И даже сейчас Россия не проигрывает конкуренцию, а держит реально вторую позицию в мире, лениво почёсывая сытое (пока) брюхо. Как только брюхо подсдуется (после окончания нефти), так к власти сразу придут реальные патриоты (а ля 1917), и всему миру станет жарко... от конкуретной борьбы...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Пока Вы явно согласились со мной, что позднее руководство СССР не справилось со своей задачей управления СССР,  хотя СССР их воспитал и поставил у власти.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Вот как раз руководство позднего СССР полностью справилось со своей задачей - реставрация капитализма. Задача изменилась!

В СССР с 1953 пошёл отход от коммунистических принципов. С 1969 начался мелкобуржуазный разворот. При этом в экономике сформировались два направления: прежнее социалистическое в оборонке/космосе и капиталистическое в гражданке (рентабельность).

Поэтому в 80-е великолепное вооружение и ракеты, а гражданская часть экономики разваливалась властями.

В 1953 и 1991 к власти пришли воспитанные в СССР, как и в 1917 - царём. В обоих случаях - это госперевороты (революции). Всё по Марксу: новая власть вырастает из старой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя no_name
no_name(6 лет 8 месяцев)

А у вас, как и у джентельменов, принято верить на слово? Ссылка в первой строке от Рейтерс не ведёт никуда. Это здесь норма? Никто ничего не проверяет? 

Комментарий администрации:  
*** Дерьманто без пальто ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Поправил

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 5 дней)

Посмотрите наконец-то правде в глаза: никакие высокотехнологичные производства, уж тем более самостоятельные, в России не существуют. Космос и тот про-али в ввиду тесного международного сотрудничества.

ДЭ может просто мозг компостировать - обещают  производство деньги, возят людей в Майами отдыхать, а все для того, чтобы в России ничего не развивалось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Развиваться можно только на базе чего-то. В чистом поле с нуля ничего создать невозможно.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

В космосе вполне всё нормально. Просто "партнёры" за 40 лет смогли догнать, наконец-то освоив подаренные технологии...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Кабандос

Очень интересно. Значит нормально - это когда вы не развиваетесь, все свои передовые технологии отдаете другим, а те догоняют вас и отжимают весь рынок. Да это прекрасно! laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

А развивать уже нечего - всё развито в СССР в 60...80-х. Теперь просто пытаются удешевлять - из говна сделать летающую конфетку... Но не очень получается, т.к. достигнуты технологические пределы.

А рынок отжимается чисто неконкурентными методами- дотациями из бюджета и санкциями. Т.е. это политический способ. Поэтому и идёт разговор о разделении МКС на две станции - российскую и западную. Просто раньше Запад не мог создать КС, а теперь доросли (на советско-российских технологиях).

Вообще, весь космос сейчас летает на технологиях СССР.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(8 лет 1 месяц)

В контексте постоянных блэкаутов в Венесуэле использование дженерал электрикосовских турбин должно, по-видимому, казаться очень привлекательным.

Аватар пользователя NRoss
NRoss(6 лет 1 месяц)

Кролики - это не только ценный мех...

Мне вот интересно, в требовании наших врагов народа о 100%-й локализации - чо они хотели сказать за вопрос по "турбинам" ? Валы и лопатки?

Гидравлика, запорная автоматика, тысячи датчиков, АСУ, наконец... а внутри - АРМ-процессоры, РЗА, ШИМы, smd фильтры, мать их и пр. пр....  Угадате - что их всего этого производится в России? В смысле - имеется КД на оное.

А сверху всего этого - 2 уровня АСУ ТП и верхний уровень оного в...  Биг Дата!  И Всё это - программное обеспечение с закрытым кодом.... Даже если нижняя АСУ и с открытым(по требованием Ростехнадзора, типа), на блейдах виртуалки, а на них АРМы.... Оно без "золотого ключика" не работает! 

Но если и этого мало, то там на тысячах контроллеров можно не одну сотню микрополосковых приёмников замастрячить....

Импортозамещение, мля....

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Вот для этого и нужны "высокие" технологии - обычные работают без всякого электронного мусора.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***

Страницы