Вопрос тут такой: а вот мыслим ли мы образами, если в результате мы выражаемся через слова?
Я вот думаю, что мы мыслим образами НЕ ВСЕГДА, а примерно в половине случаев – лишь тогда, когда у нас есть на подхвате «соответствующий образ». Во всех иных случаях мышление мыслит вовсе не образами. А чем?
Иногда словами, складываемыми в уме во фразы. Иногда образами в движении, иногда формами, настолько необычными, что им и названий-то сразу не подберёшь, даже с аналогиями будет трудно. И всё это, что удивительно, может происходить практически одновременно и вперемежку. Т. е. слово + образ чего-то + форма какая-то + вообще неизвестно что и как его описать даже не знаю.
Интересно также сравнить про восприятие поступающей информации и про выдачу информации от себя вовне. Они, видимо, разные – по той простой причине, что выдаётся информация вовне на 99% словами (языком), а вот воспринимается… чем только человек не может воспринять. Даже кожей.
Следовательно, восприятие информации всё же зависит от подачи: если информация передаётся вербально, устно или письменно, то голова наша РАСШИФРОВЫВАЕТ символы, вычленяет слова, фразы, смыслы, присовокупляет тот контекст, который нам даёт наш разум – вот и готов информационный БЛОК. Его понимаем, обкатываем, смотрим на него, «щупаем» интеллектуально…
Если информация даётся в виде музыки, образов (картин), символики не языковой (допустим, математической, графической и т. д.) то процесс СХОЖ, хотя и другой: но тоже разум приступает к РАСШИФРОВКЕ символов.
Если информация даётся тактильно (наощупь), через вкус (осязание), запах (обоняние), то символики уже нет. А что есть? А есть некоторая стандартное вербальное описание, или формоописание, или образоописание, аналогию к которому разум наш подыскивает для вящей простоты.
А вот подача информации зависит почти полностью от средств языка. Всё же язык есть наш основной инструмент коммуникации. А ведь до языка, до описания языком ещё надо ДОЙТИ, когда готовишься к подаче информации вовне, не так ли?
На этом пути всех нас ждут «засады». Как передать ощущение? Как передать цвет, запах, волнение, абстрактность и т. д. и т. п.? Язык спотыкается, мы ищем слова, не находим их в достаточном количестве, пытаемся изобразить то, что можем, получается иногда вовсе не так… Сам язык мы «коверкаем» в ритмику, в стихи, в напев, в речитатив, да мало ли. И этого иногда не хватает. Подключаем в помощь иностранные языки, потому что там иногда можно передать нюанс, который в нашем языке отсутствует. И этого мало.
В общем-то, можно сказать, что, если ПРИЁМ информации извне в себя – это ещё туда-сюда процесс, более или менее насыщенный и профессионально отстандартизированный, то вот подача информации из себя вовне – это очень жалкая «копия» поступающей информации.
Я разумею так: информация, КОЛЛЕКТИВНО собираемая, фильтруется совокупными усилиями многих людей, поэтому интеллектуально она (не вся, конечно, но многие её части) более по всем параметрам МОЩНА. Это и есть то, что мы в себя принимаем. Информация же от одного человека, будь от хоть как профессионален – всё же несёт в себе его уникальные черты, а поэтому МЕНЕЕ стандартизирована, и, следовательно, СЛАБЕЕ. В ней нет совокупного интеллекта.
По тому, о чём сказано выше, резонно привести аналогию: допустим, учебники. Они есть результат работы, фильтровки, редактирования, стандартизации многих людей. Поэтому они и воспринимаются соответственно, как более ВЫРОВНЕННЫЕ.
Лично я иногда представляю процесс своего собственного мышления в виде воронки, внутри которой притаилась «мясорубка», которая превращает все падающие в воронку, или поступающие блоки в некую однородную, ПЕРЕМОЛОТУЮ, массу, которая мной и усваивается. В случае попадания в «мясорубку» инородных тел, которые не рубятся ну никак, я обычно их… выбрасываю. Ментально. Потому что они НЕ ЛЕЗУТ. Либо пока, либо никак вообще.
В этом процессе я обычно не озадачиваю себя тем, чтобы ментально проанализировать ВСЮ поступающую информацию, ибо оно и так всё происходит как бы и без «меня», хотя и во мне. Никакой образности в этом процессе я не замечаю. Но, может, это просто такая личная склонность, у других людей – всё не так. Не знаю.
Любопытно представлять процесс выдачи информации от меня. Здесь уже нет никакой воронки, здесь ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ. Нет никакого образа. Нет форм. Нет даже слов, хотя в нужный момент какие-то из них приходят и «просятся» быть задействованными, а я их так медленно могу перебирать и отбирать. Но сам процесс – НЕПРЕДСТАВИМ моими обычными, присущими мне, как человеку, усилиями.
Поэтому-то, представляя себя в качестве «подопытного кролика», перед которым поставлена задача ПОНЯТЬ, а как происходит процесс мышления, я тушуюсь. Не знаю, КАК. Но образов там во многих случаях НЕТ никаких.
Пробуя углубиться в эту проблему не разумом (через нащупывание хоть каких-то аналогий), а собственным сознанием – я вступаю на тропу, которая ещё больше КАВЕРЗНА. Потому что сознание лишь «сообщает» мне что-то, что оно вроде как хочет мне «сообщить», да и то – не всегда. А лишь когда «захочет». Самостоятельно же я ни вести диалог с собственным сознанием, ни ему что-то передавать – НЕ МОГУ. Те, кто «может» это делать – в вульгарных представлениях шутников выступают как шизики и шизоиды. Шизофреники, в общем.
Есть и ещё один момент, который иногда ощущается. Люди его знают под названием «а вот и мысль пришла!». Это когда из ниоткуда – буквально! – мысль и приходит. Меня всегда интересовало, а откуда, собственно. Ну и единственным достойным объяснением оказалось следующее: из глубин своего собственного «Я», где размещается связь моего «Я» с окружающим мiром и другими «Я» и так до безконечности соединения всех «Я» в «МЫ». Наши глубинные «Я» между собой, вполне возможно, находятся в более близких отношениях между собой, чем мы, люди-человеки, на поверхностях жизни, каждый в разном теле. А вот там, в глубине, где «Я» и их отличия размываются, вот там информация от одного «Я» в виде помощи другому «Я» может быть одномоментной и неузнаваемой по источнику. Отсюда и ощущение – из НИОТКУДА, блин, приходит мысль.
Второй аспект этого самого момента – а КАК именно в нас появляется ощущение, что МЫСЛЬ ПРИШЛА. Вот что происходит? Есть ли, появляется ли ОБРАЗ? Возникает ли ФОРМА? Или в мозге светится вычеканенная ФРАЗА из слов?
Не знаю, как у других людей, а вот у меня в подобных случаях мысль (внезапно из ниоткуда появляющаяся) имеет СЛОЖНЫЙ ЦВЕТ.
Комментарии
И вот в один жаркий день вроде бы ниоткуда приходит мысль: «А не выпить ли пивка?» Это работа так называемых вирусов сознания
Мы мыслим и тем и другим.
Когда не находим слов для описания, то включается образное мышление, например в детской психологии раньше было принято считать, что ребенок до 5 лет мыслит преимущественно образами, а потом по мере интеллектуального развития начинает мыслить словами.
Когда мы разговариваем, а тем более пишем что-то, наши мысли упорядочиваются.
Мне кажется, что это процесс имеет непосредственное влияние на условное разделение "технарей" и "гуманитариев".
- Не могли бы вы продолжить свою мысль? Как именно происходит влияние? Что конкретно происходит в плане "разделения"?
Для того чтобы понять как именно происходит влияние надо выделить крайние состояния, а этих данных у меня нет.
Логика (слово) и творчество (образ) неотделимы и постоянно влияют друг на друга, так и происходит процесс познания и обучения.
В том-то и дело, что никакого такого разделения нет.
И автор прав в том, что восприятие в выдача мысли может быть в каком угодно виде или их сочетании. В мире живут несколько миллиардов человек, но не существует двух совершенно тождественных мозга. Даже у однояйцевых близнецов. С момента рождения мозг каждого развивается индивидуально и не очень предсказуемо.
Каждый может говорить только за себя и о своих ощущениях, как ему кажется, как он мыслит.
Ответ на этот вопрос для конкретного индивида может подсказать недавно обсуждавшиеся на форуме галюциногенные практики. То есть псилоцибиновые грибы, краткосрочный медицинсий наркоз типа кетамина, дыхательные практики голотропного дыхания могут приоткрыть интересующемуся индивиду его личный способ функционировани головного мозга. В спектре от "ничего не почувствовал" "просто спал" до небыкновенно ярких насыщенных цветовых образов и неожиданно явленными в качестве подарка ответами на какие-то мучившие личные вопросы.
Но тут действует жесткое правило: галюциногены считаются наркотиками (что очень сомнительная классификация - скорее сильнодействующими средствами), но действуют, или не действуют на конкретного человека в зависимости от его интеллектуального уровня. Грубо говоря, на слесаря с четырехлетним образованием лошадиная доза ЛСД может совершенно не вштырить, а вот профессор университета от десятой доли улетит в недельный трип, с прилетами и новыми отлетами и неожиданными пересадками.
В общем, никого ни к чему не призиваю, избави меня от этого. Но работы Станислава Грофа и классику жанра "Мой трудный ребенок" почитать стоит хотя бы для самообразования.
Лошадиная доза ЛСД !!
Этот феномен просветления хорошо известен ученым
Они приходят ниоткуда и уходят в никуда, подобно облакам, бегущим по чистому небу. Они приходят, чтобы уйти, а не остаться..
А как наша неодинаковость вписывается в формализованную логику и математику?
Здесь обратная зависимость. Абстракции создают некую степень унификации.
Думаю и мысли, и образы (впечатления от восприятия) основываются на опыте. Более 90% информации человек воспринимает зрением, но! есть люди которые больше читают чем "смотрят" на окружающий мир, у таких людей мысли преобразуются в слова и тексты. У тех кто постоянно решает математические уравнения, ассоциации с математическими символами, функциями (?) У программистов наверно строки кода) Когда по настоящему читал свою первую книгу, а читать я стал поздно, это была "Вечера на хуторе близь Диканьки" Гоголя, реально "смотрел кино". Кроме зрительных образов, поступающую инфу, ассоциировать было не с чем. Тогда и вдохновился на чтение. Такое чувство что сейчас это происходит так же) хотя уже не обращаешь внимания. Запахи у меня записываются так же картинками. Не зря же считается что есть люди визуалы, аудиалы,( или как там правильно?)
Ага))) Дежавю́ психическое растройство !
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Сейчас работаю над одним проектом Искусственного Интеллекта. Работает ИИ только с входящими текстами.
Так самый сложный оказался блок для построения речи - алгоритм формирования речи - самый сложный, не понятно как делать.
Чтобы ответить на вопрос как мы мыслим нужно понять "устройство" мозга.
Мозг не ЭВМ, там нет тактовых частот, битов, 0 или 1. Ближе всего устройство мозга подходит к АВМ, если такое сочетание букв вам известно. АВМ - устройство для мгновенного решения диф. уравнений (в мозгу образов).
Отсюда мыслить мы можем ТОЛЬКО образами. Образами объектов/субъектов, образами слов и т.д.
Обучение - сиречь построение образа (слова в том числе). Далее образ в виде структуры синапсов и нейронов остаётся на всю (!!!) жизнь. Научившись кататься на велосипеде, вы через 30 лет садитесь и едите без особых проблем.
- А что насчёт СОЗНАНИЯ? Оно "мыслит"? Оно как связано с разумом? Оно тоже АВМ или что-то другое? Какова связь между сознанием и разумом?
Ну и главное - ОТКУДА БЕРЁТСЯ МЫСЛЬ?
Из сознания или разума?
Сознание
инструмент самоуправления человека. Сознание, как явление психической жизни, можно определить как область информационного отождествления индивида с Жизнью как таковой на основе его миропонимания и потока чувственного восприятия жизни в каждый момент времени.
Сознание в состоянии бодрствования занято непрерывным просмотром содержимого памяти и сопоставлением его с информационным потоком внешнего или внутреннего миров, на основе чего вырабатываются поведенческие реакции и новые осознанные и неосознанные стереотипы. Всё это функции головного мозга, полушария которого также имеют функциональное разделение.
Как функционирует сознание - это большой вопрос, по большому счёту до сих пор ответа на него нет.
Появление мыслей более менее известно. Есть мотивы движения (желаний), они порождают мысли. Эти мотивы формируются стереотипвми, привычками, символикой (образами на уровне подсознания), возможностями и потребностями, генетически заложенным потенциалом, воспитанием, физиологией организма и т.д.
Понимая механизм формирования мотивов можно эффективно и минимумом затрат управлять человеком. О чём он догадываться в большинстве случаев не будет!
Верно
И добавлю, воспринятая идея (информационный поток) далее распределяется по Сознанию Индивида в несколько этапов, последний из которых, это Осознание, то есть сублимирование Идеи в своём Сознании Индивида.
Этот процесс есть совершенствование Сознания.
- То бишь эволюции сознания?
Эволюция, это по любому.
Сам по себе приём восприятия идеи с последующей расшифровкой сознанием о многом может сказать. Платон гораздо ближе к пониманию мышления как воспоминанию, хотя это далеко не буквально происходит.
Интересней третий этап. Распределение новой информации по своим отделам сознания сродни мастерства и действительный уровень способности к эволюции. Как минимальное условия копирование свойственно уже с уровня клетки.
Ещё пару мыслей Вам. Учебнику как правило нужен учитель в виде интерпретатора. Слово или фраза тоже может быть образом. Мыслительный процесс настолько быстрый, что мы не успеваем его осознавать (проговаривать образами-словами про себя). Интерпретация слов (образов) гораздо более полная когда вербальное общение дополняется невербальным (Сравните общение в сети и в живую). Ещё один момент, это когда мышление происходит на уровне подсознания.
Игра в шахматы. В голове - серия картинок позиций (неясных) с нечеткими линиями ходов.
Написание программы. Такие же контуры ходов, меняются значения данных, линии передачи управления.
Написание стиха. Начинается все с неясного гула - ритма, потом ниоткуда приходят рифмы, сочетания слов.
Обдумывание лекции, занятия. Тоже шум, ритм, линии переходов от темы к теме, Вербальны только будущие отдельные ключевые фразы.
Может быть, у других - сильно по-другому... Мы догадываемся, что люди - разные, но навряд ли понимаем, насколько - разные...
Я все осознаю, в основном - через картинки, точнее - тени картинок, еще точнее - идет кино на экране, а ты его видишь сильно сбоку, практически не видишь, ощущаешь смену кадров, ритм...
А - Ниоткуда - я думаю, с Сервера...
Кто-то придумал, что "человек - мера всех вещей". А что является мерой человека?
Мне кажется, - то, что он придумал.
Когда-то моделью человека была паровая машина.
Сегодня - нет, не компьютер, - Интернет.
Это слова Протагора - древнегреческого философа. Фраза там длиннее поэтому ...
Ну, а мерой человека (если всех вещей) является сам человек! Человек единичен как монада Души, он Один (ударение на букву "О").
Сознание появилось как некий операционный буфер между разными отделами мозга. Чтоб на раздражение мы могли ответить сверив его с относительной величиной других раздражений.
Чем шире и объемнее буфер, тем проще избегать прямых эмоциональных реакций. Работа мысли, как правильно изложил автор, происходит на разной глубине, и рождение выводов можно отследить при настойчивом желании. С. не должно понимать, как формируются мысли, но оно может рулить оценками, самоубеждаться в чем-то, и с течением времени влиять на мышление.
- А я вот думаю, что наоборот: сознание создало всё, в том числе и мозг с его разумом. Поэтому оно никакой не буфер, а основа основ.
В совокупности все развивается. Нет буфера, или разума отдельно, или какой-то основы. Сознание - один из вариантов решения проблемы приспосабливаемости к среде. При этом, развитие сознания подводит нас к балансированию на краю пропасти, тк наш основной бог/демон это использование все более изощренных форм энергии. С точки зрения вероятности, у нас мало шансов по отношению к многим организмам не имеющим сознания и разума.
- А я вот думаю, что СОЗНАНИЕ вечно. Просто переходит из "тела" в "тело", и всё. Это, конечно, вопрос веры.
Спасибо, я вашу мысль понял.
Вы же не помните что было в прошлом теле? Мы - это наш опыт, наша память.
- Не помню. "Завеса" стоит. Скрыт также и опыт в большей части, имхо.
Автор, вы же уже поняли. Так и скажите всем. Гипотез много, но доказательств долго еще не будет.
Мозг, в традиционном нашем понимании, лишь инструмент взаимодействия в окружающей средой и собственным телом. В более широком понимании, это и индивидуальный микробиом и внешний микробиом планеты.
ssh-klc.приветствую. я как планета, и есть на планете - человечество. в башке в виде взаимодействующих нейронов, и у каждого своя поляна и сфера ответственности. Откуда берется мысль ( ну не в смысле пожрать посрать - как функции, а Мыслищи - как Идеи)?
а еще почему я внутри сам себе противостою порой, хочу одного, а делаю другое. Кто решает? Кто делает выбор? Хотел обнять, а ударил. Или хотел ударить, а обнял.
Сейчас уже накоплено множество фактов, свидетельствующие о способности микробов управлять человеком. Проводились опыты по продуктам питания, когда определенный вид бактерий предпочитал определенныу пищу и тем самым человек впадал в зависимость от них. Но стоило только насильно кормить другой пищей и эта группа микробов уступала первенство другой группе, у которой уже другая любимая пища. И человек преобретал новую зависимость, забывая о старой.
Есть множество гипотез, но нет доказанных, ввиду определенных трудностей. Например, о том что к религиозным обрядам человека толкают бактерии, для своего распространения. В таком случае, и сами религии - дело микроорганизмов. И тогда ни о какой свободной воле не должно быть и речи, она может быть только в пределах допустимого для бактерий.
это профессор какой то https://quillette.com/2018/12/27/from-astrology-to-cult-politics-the-man... -
"Восприятие жизни как осмысленный процесс, - признак психического здоровья и традиционные религии этому помогают лучше всего. Потому как удовлетворяют «общественную потребность» нашей психики. А осмысленное существование, - прямой путь к успеху и процветанию. Новомодные же течения кроме маргинальности, еще и сплошь индивидуалистичны.
И уж точно современный отказ от традиционных религий не стал отказом от веры как таковой. Конкретную религию заменить можно, а вот религиозное мышление, - сильно сомневаюсь."
но все же свободная воля есть (имхо), но у некоторых нет. Тоже в чем тогда разница?
Свободная воля в определенных пределах. Наша личность лищь очень малая часть глобальной личности. Без контроля наша маленькая личность, при эгоистических тенденциях будет стремиться к доминированию. Поэтому-то нам и даются постулаты Веры, но без конкретики. Иначе и быть не может - ответ лежит на поверхности(и под поверхностью) а люди в основном до сих пор о нем не догадываются. Такое возможно только в случае внешнего управления нашими мыслями, но тогда и мысли уже не наши.
ну а тут вылезает вопрос соответствия. соответствую ли я интересам всего всеобщего организма? ну вот хотя бы тело мое - выпить или нажраться в хлам и много чего потерять нажравшись.. свободен выбрать соответствовать интересам организма? и ведь опыт жуткого похмелья есть..
Мы их не знаем, этих интересов. Можно только предполагать, что микробы как-то пытаются это до нас донести. Возможно всякие пророки, мессии, может сам Христос и т.п. То что это происходит на протяжении всей цилилизации - несомненно. Другими словами биосистема планеты формирует у людей Веру в нее. Форма этой Веры не имеет значения.
тут категорически:) как не знаем интересов? если и я в Вечность, как это не знаю? не, ну если пожрать, поржать, то да. но.
Почему бы и нет?
тут я мысль потерял:)
В смысле - "пути Господни - неисповедимы"(с).
Я - это что -то вроде инстинкта определяющего все то что человек делает - как его собственные поступки. По-видимому, есть зависимость от приятного или неприятного ощущения от того что человек при этом испытывает. Расщепление Я у людей с сильной депрессией происходит, либо когда поступки нельзя оправдать - вот как в вашем случае.
инстинкт как реакцию на что то понимаю. как осмысленное не понимаю.
ощущения понимаю, и иногда делаю то, что неприятно, но правильно. и наоборот.
кто решает?
Там нейронов всего 100 млрд. Но там есть электричество. Это обеспечивает быстродействие.
В индивидуальном микробиоме примерно 50 триллионов клеток. Взаимодействие биохимическое - медленное.
Теперь смотрим по аналогии с компьютером: жесткий диск - микробиом, оперативная память - нейроны мозга.
Для полноты картины не хватает интернета. Ну так и он есть - планетарное микробное и грибковое сообщество.
Мысль может быть оперативная, как результат обработки данных хранящихся в теле, так и долгая, которая зависит от обработки данных из базы микробиома планеты. Если конечно тело имеет к нему доступ.
перевожу для себя на язык попроще:) проверьте - есть Вечность и ее интересы, и есть мелкобуржуазные (мои). Если я дорос до серьезного, то решения принимаю исходя из Вечности, если нет, то по мещански?
предположим, я рассматриваю проблему, ищу решение. Форма решения - компъютерная программа. При первоначальном уяснении проблемы-задачи особенно выделяется этап, который условно можно определить, как «я не знаю, чего я не знаю». Сбор и накопление важного о проблеме и отсечение второстепенного - таково содержание этапа.
Особенно мучительным является следующий этап, когда уже пишется, процесс пошел, а общая проблема декомпозирована на отдельные задачи и важна легкость, красота и естественность решения (то, что называют оптимизацией): «я не понимаю, чего я не понимаю».
Наконец, инсайт, озарение, всё оказывается по своим естественным местам, целое заработало, даже если это только локальный фрагмент. Это надо заслужить, до этого этапа надо ещё суметь «дожить», находясь в постоянном эмоциональном, физическом и интеллектуальном напряжении. Моменту озарения предшествует исступление, лучшего определения своего состояния не нахожу. Если это действительно что-то стоящее усилий интеллекта и дисциплины, то ты не равен сам себе, уже стал другой, умнее, жестче, строже. И все же есть понимание, что хотя получен результат именно твоего собственного труда, форма и содержание решения пришло извне. Есть ощущение, что на финальном этапе ты уже был не один.
То как решение принимается коллективно, во многом похоже на то как оно принимается индивидуально. Инсайт, в данном случае, доведение задачи до полного понимания ее условий. А далее как у классика "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа."
В таком случае ваша личность ИМИ будет признана полезной и годной для дальнейшего копирования, а мещанская подлежит переделке или и вовсе уничтожению. Вечность возможна лишь для бактерий и вирусов и той информации что они распространяют во Вселенной. Генетическая информация о полезной личности может иметь долгую жизнь.
тут парадокс который я очамивидно : Если "ОНИ" управляют, то мои действия должны быть в Вечность. Однако по факту виден
приличныйнеприличный раздрай. Вечность и реальность противостоят.зы: на всякий случай грибы, микробиом, они, Вечность - это неописуемая категория слов которые я использую для обозначения Смысла что ли. т. е. для меня это не конкретная белая поганка:)
Да они в любом случае в Вечность. Личность развивается в ту или иную сторону, и это уже нормально для НИХ. Когда нибудь(а может уже?) информация РНК такой личности отправится заселять Космос. Вроде бы доказано, что бактериям это не под силу, а вот вирусам - вполне. Ну так у них и задачи разные. Информация вирусов создает бактерию, а та - все остальное.
ssh-klc. вы перескакиваете когда с ветки, то мне сообщение не приходят и я вас теряю:)
и все же. надо суммировать ответ - Есть неописуемая Вечность, есть ее интересы. есть я (отчасти описуемый) и мои интересы. есть (ну пусть у меня хотя бы) свобода выбирать - соответствовать Вечности или сгинуть. Вопрос заданный тс - откуда Мыслищи , но я бы перефразировал - Кто принимает решения? ( не мелкие и частные, а про Вечность)
Страницы