Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Мифология Дрездена

Аватар пользователя Кадудаль

Творческий союз Курта Воннегута и Йозефа Геббельса

Февраль знаменит наличием двух памятных дат, созданных искусственно. Одну из них, 14 февраля - «День святого Валентина», можно считать профессиональным триумфом маркетологов, придумавших в конце XIX века этот праздник, чтобы сбывать безделушки, не распроданные на Рождество. Начинание это, конечно, было своекорыстным, но, по крайней мере, не злонамеренным.  В отличие от другой даты – годовщины бомбардировки Дрездена, имевшей место 13-15 февраля 1945 года. 
Ежегодные воспоминания о дрезденской трагедии тоже стали своеобразным триумфом… Вот только чьим?

«Дрезденскую годовщину» долгое время отмечали траурными мероприятиями в Восточной Германии, так же, как и годовщину убийства Карла Либкнехта и Розы Люксембург. Но ГДР давно нет, а традиция осталась. Причём традиция, мягко говоря, не безобидная. Стенания по жертвам военного преступления, учинённого авиацией антигитлеровской коалиции, становятся одной из открытых «форточек Овертона», через которые всё сильнее сквозят свежие идеи вроде «все были хороши», «немцы тоже были жертвами войны», «все совершали военные преступления»… 
И нет ничего удивительного в том, что к оплакиванию «невинных жертв» присоединяется и наша рукопожатная интеллигенция, которая не против была бы в 1941-м и Ленинград сдать ради пущего гуманизма.   
Так что давайте разбираться…
Прежде всего вопрос: был ли Дрезден сугубо мирным городом-музеем, в котором бомбить было нечего и незачем? Так вот – не был. В Дрездене к февралю 1945-го исправно работали 110 заводов, имевших прямое отношение к «оборонке»: производство запасных частей для авиационных двигателей, химическое производство (Chemische Fabric Goye & Company), завод рентгеновских аппаратов (Koch & Sterzel A.G.), предприятие по производству зенитной и полевой артиллерии (Lehman), оптический завод, выпускавший компоненты артиллерийских прицелов (Zeiss Ikon A.G.), предприятия электрического и механического машиностроения (напр. Gebruder Bassler и Saxoniswerke). Это не считая арсенала и казарм вермахта и СС. Кроме того, Берлин, Лейпциг и Дрезден были тремя крупнейшими железнодорожными узлами, через которые осуществлялись переброски войск. 
То есть, Дрезден в начале 1945 года не был городом-музеем, а являлся вполне законной целью для воздушной войны.
Теперь следующий вопрос: была ли бомбардировка Дрездена событием совершенно уникальным по масштабам и последствиям? Ответ отрицательный: нет, не была. При бомбардировке был полностью разрушен центр города и стали непригодны к использованию 65% зданий. Результат впечатляющий, но не уникальный. Сопоставимые разрушения в результате авианалётов наблюдались в таких крупных городах Германии как Дортмунд (65% зданий), Кассель (68%), Вильгельмсхафен (63%), Кёльн (64%), Гамбург (54%). 
Характерно, что все эти города находились в западной части Германии, так что версия о том, что союзники их бомбили, «чтобы русским не достались», отпадает.
Ну, и наконец, сакраментальный вопрос о количестве жертв. Тут начинается самое интересное: цифры колеблются – от 135 тысяч до 250 тысяч человек. Но откуда они взяты? По документам городского муниципалитета Дрездена, в марте-апреле 1945 года были захоронены или кремированы тела 21270 жертв бомбардировки. Эти тела не опознавали, поэтому в их число входят не только жители города, а вообще все погибшие, в том числе солдаты вермахта и СС, беженцы, иностранные военнопленные…
Уже после войны, во время строительных и ремонтных работ в Дрездене были найдены трупы ещё 1858 человек. Таким образом, набирается 23128 жертв. Если допустить, что часть тел не была найдена, поскольку полностью сгорела, то число погибших можно увеличить до 25 тысяч. Это, конечно, много, но бывало и хуже. В 1943 году при бомбардировке Гамбурга погибло до 40 тысяч немцев, а при бомбардировке Сталинграда немецкой авиацией 23 августа 1942 года – 42 тысячи наших сограждан.
Откуда же тогда взялась умопомрачительная цифра в четверть миллиона?
Да все оттуда же – из ведомства Геббельса, которое начало трубить о «варварской бомбардировке мирного города» уже 16 февраля 1945 года. Врали арийские пропагандисты, как водится, самозабвенно, завышая число потерь до совсем уж умопомрачительных 350 тысяч человек.
Никто по другую сторону фронта в эти цифры особо не вникал и не оспаривал; после освобождения Освенцима жалеть немцев было некому. Однако время шло, и пришла подмога, откуда не ждали. Американский писатель Курт Воннегут, оказавшийся в Дрездене в тот момент в качестве американского военнопленного, через 25 лет после событий написал знаменитый роман «Бойня номер пять», после которого задавать вопрос о точном числе жертв стало просто неприлично… 
Так и закрепилась в общественном сознании дрезденская трагедия, о жертвах которой до сих пор горюют даже в России и даже русские патриоты. Цитирую один из образцов такой риторики: 
«Товарищи, зажгите свечи памяти по городу Дрездену и его жителям, почтите память тысяч женщин, детей, стариков, которые погибли от рук трусливых и кровожадных убийц, любящих уничтожать безоружных с безопасного расстояния…»
Ну да, не о бомбардировке же Сталинграда асами Германа Геринга вспоминать по такому случаю. И Геббельс на том свете такой подход, надо полагать, одобряет; он разве что заменил бы «товарищи» на «партайгеноссе»…

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

историческое

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 9 месяцев)(10:04:56 / 24-02-2019)

. Таким образом, набирается 23128 жертв. Если допустить, что часть тел не была найдена, поскольку полностью сгорела, то число погибших можно увеличить до 25 тысяч.

В феврале 1945 года в Дрездене находились не только местные жители, но и беженцы.

Посчитать их, с учётом того что большая часть города и административные здания сгорели - не представляется возможным.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(10:16:37 / 24-02-2019)

В феврале 1945 года в Дрездене находились не только местные жители, но и беженцы. Посчитать их, с учётом того что большая часть города и административные здания сгорели - не представляется возможным.

А ведь всего-то и надо - уметь читать:

По документам городского муниципалитета Дрездена, в марте-апреле 1945 года были захоронены или кремированы тела 21270 жертв бомбардировки. Эти тела не опознавали, поэтому в их число входят не только жители города, а вообще все погибшие, в том числе солдаты вермахта и СС, беженцы, иностранные военнопленные…

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 9 месяцев)(10:18:06 / 24-02-2019)

Это я прочёл. Тем не менее - посыл этой статьи враньё.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(5 лет 9 месяцев)(12:02:58 / 24-02-2019)

Вранье - это не совсем точное слово. Курт Воннегут - это человек, который сказал:"Музыка - это очевидное свидетельство существования Бога". И еще он говорил - "Бог есть любовь". А что говорит этот.... автор поста?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 9 месяцев)(12:08:02 / 24-02-2019)

Автор поста - это пока малоизвестный занародник. А занародники обычно воинствующие атеисты.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(21:18:50 / 25-02-2019)

Автор поста - это пока малоизвестный занародник.

А Вы, надо полагать, широко известный анти-народник?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(13:31:44 / 24-02-2019)

Это я прочёл. Тем не менее - посыл этой статьи враньё.

То есть сбрехнул и был на этом пойман Читаювсё, но статья все равно вранье. Гениально, я щетаю.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(4 года 3 месяца)(10:11:49 / 24-02-2019)

Сегодня сова удивительно маленькая, а глобус удивительно большой. Стенания автора о репутации наших сегодняшних противников и рассказы что подрыв этой репутации это открытие окошек овертона - крокодильи слезы.

Аватар пользователя калибровщик
калибровщик(4 года 9 месяцев)(10:12:17 / 24-02-2019)

ТСу: Курт Воннегут тоже пропагандист Геббельса? Ну, конечно. Он же немец, значит фашист.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(5 лет 7 месяцев)(10:45:02 / 24-02-2019)

Этот момент совсем не понятен. Это художественное произведение, там нет оценки потерь. Он описывает как в соседнем бомбоубежище все задохнулись. Там вообще про инопланетян часть книги, как художественный прием, показать поехавшую от войны "кукушку" героя книги.

Аватар пользователя калибровщик
калибровщик(4 года 9 месяцев)(10:31:04 / 24-02-2019)

так что версия о том, что союзники их бомбили, «чтобы русским не достались», отпадает.

Ну да, ну да, отпадает.

 Ждали до февраля 45-го. Когда стало ясно, что Дрезден будет в русской зоне. Помогли союзникам отгеноцидить фошистов. 

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(10:18:58 / 24-02-2019)

Когда стало ясно, что Дрезден будет в русской зоне

Еще раз, по слогам:

Сопоставимые разрушения в результате авианалётов наблюдались в таких крупных городах Германии как Дортмунд (65% зданий), Кассель (68%), Вильгельмсхафен (63%), Кёльн (64%), Гамбург (54%). Характерно, что все эти города находились в западной части Германии

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(10:30:32 / 24-02-2019)

а можно вопрос? вот все перечисленные города разбомбили кто - американцы или ссср?

было ли что-то сопоставимое при советских налетах - или это (ковровые разрушения городов) характерный почерк именно англосаксов?

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(13:35:26 / 24-02-2019)

вот все перечисленные города разбомбили кто - американцы или ссср?

Американцы. У СССР тогда просто не было такого количества тяжелых бомбардировщиков, чтобы с немецкими городами делать что-то похожее. Но "заказ" на бомбардировки  главных железнодорожных узлов рейха был советской стороной сделан в январе 1945 во время Висло-Одерской операции.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(15:37:08 / 24-02-2019)

бомбить жд узлы - это одно. а жилые кварталы - совсем другое.

именно просто бомбить. не разрушать при штурме здания, в которых враг устроил огневые точки - а вот так, как дрезден. или токио. или корею.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(15:46:29 / 24-02-2019)

бомбить жд узлы - это одно. а жилые кварталы - совсем другое.

Немцы в 1940-42 разницы не видели. А тут - надо же! - обратка прилетела.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(16:13:37 / 24-02-2019)

немцы. да! вот именно! возвращаясь к вашему рассуждению - не "все совершали преступления", а немцы и англосаксы. именно они "хороши", а вовсе не "все".

в этом смысл поминания дрездена "даже патриотами" - не в том, что немцы не так плохи. а указать, что англосаксы не намного лучше фашистов. если вообще лучше.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(5 лет 7 месяцев)(10:26:19 / 24-02-2019)

Речь о жертвах или зданиях? Это не одно и то же. Какие потери населения в этих городах?

Аватар пользователя калибровщик

Еще раз, по слогам:

*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***

Бомбежка Гамбурга – так называемая операция «Гоморра», пришлась на конец июля 1943 года. 

Бомбежка Кёльна - 31 мая 1942 года

- Бомбежки Штутгарта начались 25 августа 1940 года

- Бомбежки Касселя - наиболее ожесточенный налет был осуществлен 22 октября 1943 года

- Бомбежки Дортмунда - начались в апреле 1943 года.  В последнюю ночь апреля 295 тяжелых бомбардировщиков вновь атаковали Эссен. Четыре ночи спустя настала очередь Дортмунда, в налете участвовало 586 бомбардировщиков. До конца месяца массированным ударам подверглись Дуйсбург, Дюссельдорф и Дортмунд

А Дрезден не бомбили до февраля 1945 года

 

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(14:38:14 / 26-02-2019)

А Дрезден не бомбили до февраля 1945 года

Бомбили. 7 октября 1944 (30 самолетов) и 16 января 1945 (133 самолета).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя neama
neama(3 года 2 месяца)(10:37:37 / 24-02-2019)

Насколько меня учили основной посыл был что Дрезден госпиталь пересылка. Соотвественно потери среди госпитальных это потери армейцев а не муниципалитета...

З.ы. и вообще янтарную комнату жалко.

Аватар пользователя калибровщик

Бомбить госпитали, это так по-американски.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(11:40:02 / 24-02-2019)

Насколько меня учили основной посыл был что Дрезден госпиталь пересылка.

 

Плохо учили. Еще раз, по слогам:

В Дрездене к февралю 1945-го исправно работали 110 заводов, имевших прямое отношение к «оборонке»: производство запасных частей для авиационных двигателей, химическое производство (Chemische Fabric Goye & Company), завод рентгеновских аппаратов (Koch & Sterzel A.G.), предприятие по производству зенитной и полевой артиллерии (Lehman), оптический завод, выпускавший компоненты артиллерийских прицелов (Zeiss Ikon A.G.), предприятия электрического и механического машиностроения (напр. Gebruder Bassler и Saxoniswerke). Это не считая арсенала и казарм вермахта и СС. Кроме того, Берлин, Лейпциг и Дрезден были тремя крупнейшими железнодорожными узлами, через которые осуществлялись переброски войск. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(11:43:45 / 24-02-2019)

Бомбить госпитали, это так по-американски.

См. выше 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя калибровщик
калибровщик(4 года 9 месяцев)(10:45:39 / 24-02-2019)

ТСу и примкнувшему к нему Шипилову neama

. Поизучайте на досуге:

Операция "Армагеддон". Разрушение городов, 1943 год

Аватар пользователя Гоша Магоша

В отличие от по-геббельсковки набрасывающего лукавых цифирок Кадудаля, Воннегут был там и лично всё видел. Ах, ну да, "врёт как очевидец", вдобавок он ещё и американец немецкого происхождения!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, неадекват) ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(14:05:19 / 24-02-2019)

Воннегут был там и лично всё видел.

... в том числе и инопланетян?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(11:42:22 / 24-02-2019)

В отличие от по-геббельсковки набрасывающего лукавых цифирок Кадудаля, Воннегут был там и лично всё видел.

Опять по слогам:

Откуда же тогда взялась умопомрачительная цифра в четверть миллиона?
Да все оттуда же – из ведомства Геббельса, которое начало трубить о «варварской бомбардировке мирного города» уже 16 февраля 1945 года. Врали арийские пропагандисты, как водится, самозабвенно, завышая число потерь до совсем уж умопомрачительных 350 тысяч человек.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(5 лет 7 месяцев)(12:00:29 / 24-02-2019)

В википедии написано что 25 тыс.

Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч

В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек. 17 марта 2010 года был представлен официальный отчёт комиссии, работающей с 2004 года. Согласно отчёту, в результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли 25 тысяч человек

Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек

 Ты по сути википедию цитируешь. Только не понятно причем тут Бойня номер 5. Там нет статистики жертв. Это художественная литература другого уровня чем "Архипелаг..."

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(6 лет 3 месяца)(11:52:25 / 24-02-2019)

Вот Вы сами окошки Овертона и открываете. В Дрезден, Хиросиму, Нагасаки надо тыкать носом наших вероятных партнёров как можно чаще, а не оправдывать их.

Сами-то "Бойню №5" читали? 

Воннегут, по моему мнению, просто не знал, как донести до своих земляков весь тот ужас, который ему довелось увидеть, и пережить. Он прекрасно понимал, что документальную книгу никто не прочитает, а, возможно, её даже не опубликуют, поэтому повествование идет в форме фантастического романа, с пришельцами, которые живут вне времени, с "клубничными сценами" (секс с бывшей кинозвездой, и случай с немецкими девочками в душевой). Ну и цензура над книгой таки изрядно поглумилась.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(13:55:38 / 24-02-2019)

В Дрезден ... надо тыкать носом наших вероятных партнёров как можно чаще

Да-да... Ради такого святого дела и Геббельсу подмахнуть не грех.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(6 лет 3 месяца)(14:43:14 / 24-02-2019)

Ну давайте лучше миллионы изнасилованных красноармейцами немок и полячек пообсуждаем, это Вам ближе будет?

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(6 лет 3 месяца)(14:50:29 / 24-02-2019)

Вот Вы Хиросиму и Нагасаки стыдливо вычеркнули, а ведь в этот ряд обязательно нужно включить Вьетнам, Югославию, Ирак, Ливию, Панаму, Чили, Гренаду, Корею (это так, навскидку). И тыкать, тыкать носом.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(12:00:02 / 24-02-2019)

Не то, чтобы было сильно жалко немцев - по заслугам и награда - но  бомбили три дня, с использованием напалма. Тысяча градусов Цельсия, в сочетании с фугасами, может творить с телами чудеса. Так что, при наличии госпиталей и беженцев, говорить можно лишь об официально подтверждённых двадцати пяти тысячах погибших. Едва ли там были силы на полную разборку завалов, а позже - в ГДР - статистику могли и не вести.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(13:59:58 / 24-02-2019)

при наличии госпиталей и беженцев, говорить можно лишь об официально подтверждённых двадцати пяти тысячах погибших. Едва ли там были силы на полную разборку завалов, а позже - в ГДР - статистику могли и не вести.

Еще раз, по слогам:

Уже после войны, во время строительных и ремонтных работ в Дрездене были найдены трупы ещё 1858 человек.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(14:14:13 / 24-02-2019)

Так я как бы о том же. Или Вы считаете, что высокие температуры и перемешивание с развалинами способствуют сохранности тел?

Я читал о методиках бомбардировки. Сперва маломощными фугасами били окна и ломали крыши, обеспечивая доступ к деревянным конструктивным элементам зданий. После чего засыпали зажигательными бомбами и напалмом. Те, кто там оказывались, попадали в "слоёный пирог" из камней и дерева, который горел с притоком воздуха, обеспечиваемым огненным штормом. После такой обработки отличить разрозненные обугленные кости от окружающих каменных обломков - задача нетривиальная. Находили тех, кто оказался на улице или в убежищах. Тех, кто был в домах, искать было бесполезно.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(15:34:26 / 24-02-2019)

Так я как бы о том же. Или Вы считаете, что высокие температуры и перемешивание с развалинами способствуют сохранности тел?

Опять по слогам:

Уже после войны, во время строительных и ремонтных работ в Дрездене были найдены трупы ещё 1858 человек. Таким образом, набирается 23128 жертв. Если допустить, что часть тел не была найдена, поскольку полностью сгорела, то число погибших можно увеличить до 25 тысяч.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(15:56:39 / 24-02-2019)

Насчёт методики, согласно которой было сделано последнее допущение,  можно поподробнее? Ибо, по большому счёту, обсуждение крутится вокруг неё. Если допустить, что тела могли сгорать полностью, то их могло быть сколько угодно. От двух тысяч, ныне допускаемых - и до геббельсовских четверти миллиона.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(21:14:54 / 25-02-2019)

Если допустить, что тела могли сгорать полностью, то их могло быть сколько угодно. От двух тысяч, ныне допускаемых - и до геббельсовских четверти миллиона.

Не могло.

Во-первых - потому что тело живого человека на 80% состоит из воды. Сжечь его до пепла довольно трудно.

Во-вторых - элементарный расчет плотности населения в районах, которые подверглись воздействию "огненного торнадо". 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(21:59:34 / 25-02-2019)

Во-первых - потому что тело живого человека на 80% состоит из воды. Сжечь его до пепла довольно трудно.

А там не требуется до пепла. Достаточно до костей - но при этом находиться внутри дома. Кости перемешаются с развалинами, так что хрен разберёшь. Опять же, огненный шторм, вызванный напалмом. Воздействие тысячи градусов на протяжении нескольких часов - я не вижу ничего невозможного в том, чтобы и вода испарилась, и углерод выгорел, оставив только кальций костей. А и соединения кальция при таких температурах теряют стойкость. Вроде как достаточно превысить температуру 700 градусов Цельсия.

Во-вторых - элементарный расчет плотности населения в районах, которые подверглись воздействию "огненного торнадо". 

Беженцы.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(14:12:29 / 26-02-2019)

А там не требуется до пепла. Достаточно до костей - но при этом находиться внутри дома.

Бомбардировка - дело довольно долгое. Сначала воют сирены воздушной тревоги, потом на город начинают сыпаться фугасные бомбы, потом - напалм и зажигалки. То есть от первого воя сирен до возниновения огненного торнадо должен пройти как минимум час. Чтобы за это время не покинуть здание нужно быть либо неходячим инвалидом, либо законченным фаталистом. И то и другое - довольно редкое явление.

Беженцы.

Центральная часть города - это прежде всего административные и торговые здания (т.е. нежилые) и элитное жилье, в которое беженцев не селят. Для них есть бараки на окраинах. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(14:43:04 / 26-02-2019)

Мы, говоря о домах в Европе, представляем себе различные вариации Питера. В то время, как там вполне было распространено строительство из г...вна и палок.

Вопреки широко распространенному во времена ГДР преданию, выбор Дрездена в качестве мишени для авиаудара не имел ничего общего с замыслом нанести урон культуре. Так, в архиве Британских ВВС (Royal Air Force, RAF) хранится написанный на двух листах список целей с циничным названием «Путеводитель бомбардировщика». В нём указаны более пятисот немецких городов, каждый из которых насчитывал свыше 15 тысяч жителей. Эти города расположены в порядке их экономической значимости, с информацией об их структуре – так, обширные кварталы фахверковых домов, то есть домов, сделанных в типичном германском стиле, с использованием глины и деревянных балок, с воздуха было намного проще разглядеть и предать огню, нежели территории, где доминировала кирпичная или бетонная застройка.

Уцелеть в подвалах подобных домов, даже при наличии там типа оборудованного бомбоубежища (а что это за зверь в таких условиях? всяко не железобетон) при столь специфической бомбардировке - нереально. И костей не соберёшь - в данном случае это не фигура речи, а банальная констатация факта. Писали, что пожары продолжались несколько дней после завершения бомбёжки.

Что до оказавшихся там людей, то как раз они и были целью

8 февраля 1945 г. издаётся распоряжение RAF: «В связи с особой значимостью в вопросах транспортировки как эвакуированных с восточного фронта, так и военных сил на восточный фронт» Берлин, Дрезден и Хемниц должны быть должны быть атакованы в первейшую очередь.

Может, там и были казармы на окраинах - но всяко они не были рассчитаны на такой приток населения. Это же февраль 45-го, там народ с Востока валом валил. Навстречу - войска, которые обычно не собирались в таких узлах - но теперь-то других не оставалось. Зимой в палатках их никто не стал бы размещать.

Это, к слову, вполне нивелирует Ваши логичные соображения насчёт разместиться в бомбоубежищах после сигнала воздушной тревоги. Если в массе своей народ был не местный, вдобавок, под бомбёжками не бывавший - беженцы с Востока - могли и запаниковать. Укрылись на нижних этажах, подальше от окон, рассчитывая пересидеть бомбёжку там. Ещё не факт, что в бомбоубежищах на всех место было.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(19:59:11 / 26-02-2019)

Уцелеть в подвалах подобных домов, даже при наличии там типа оборудованного бомбоубежища (а что это за зверь в таких условиях? всяко не железобетон) при столь специфической бомбардировке - нереально. И костей не соберёшь - в данном случае это не фигура речи, а банальная констатация факта.

Выжить в таких условиях - действительно нереально. Но и сгореть до пепла (ну или хотя бы до костей) - тоже нереально. 

И да - уж Дрезден-то точно не был городом "из говна и палок". На всех фото видно, что как раз стены-то зданий в основном устояли.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(10:47:58 / 27-02-2019)

И да - уж Дрезден-то точно не был городом "из говна и палок".

Правильнее сказать - не весь Дрезден был городом из говна и палок. Находил в ЖЖ обзор нынешнего города одним юзером, недавно там поселившимся. Он писал про район, не подвергшийся бомбардировке - типа был в стороне. Вот он как раз сплошняком из фахтверков. И говорил, что таких районов прежде было много. Центр - да, там камень, и там многое уже смогли восстановить. Но жгли не только его.

Мутная тема, на самом деле. Понятно, что Геббельсу требовался пример для воодушевления нации, чтобы люди захотели отомстить - так что он мог врать. Но и союзники устроили подобного рода бомбардировку именно  из расчёта на поражение максимально возможного количества живой силы - ликвидация промышленной инфраструктуры обычно ведётся фугасами.

Факт в том, что в городе было полно войск и беженцев, и что местами город сгорел дотла. Дальше - только домыслы. Советские руководители могли счесть, что для ощущения трагедии достаточно заявить тридцать тысяч погибших. Много и ужасно, но не чудовищно.  После объединения бундесам увеличивать число тоже было не с руки - ибо с янки они сраться не собирались, и к чему тогда бередить старые раны? По прошествии стольких лет едва ли будет возможна сколь-нибудь точная оценка.

Аватар пользователя promedol
promedol(4 года 7 месяцев)(12:40:06 / 24-02-2019)

То есть, Дрезден в начале 1945 года не был городом-музеем, а являлся вполне законной целью для воздушной войны.

Ну то есть бомбить конкретные заводы - это не. Лучше 3 дня поливать город напалмом до того состояния, что там развергнулось окно в ад и огненные смерчи натурально ходили по земле. Делать это показательно безнаказанно, в условиях полного отсутствия противодействия ПВО.

По твоей логике, так и годовщину Хиросимы не нужно отмечать - чтобы окно Овертона не открывать в сторону оправдания японских нацистов?

Комментарий администрации:  
*** Я умнее и приношу больше пользы, чем пять человек (с) ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(15:36:05 / 24-02-2019)

Ну то есть бомбить конкретные заводы - это не. Лучше 3 дня поливать город напалмом

Тут речь не о "лучше", а об "эффективнее".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(14:06:54 / 24-02-2019)

По твоей логике, так и годовщину Хиросимы не нужно отмечать - чтобы окно Овертона не открывать в сторону оправдания японских нацистов?

Поздно. Окошко уже открыто. Про Хиросиму все знают, а про Нанкинскую резню 1937 года?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Александр Михайлович.

Как все? А зачем Хиросиму бомбили? И кто?

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(15:40:14 / 24-02-2019)

А зачем Хиросиму бомбили? И кто?

Американцы. Чтоб показать кузькину мать. Не только японцам - но и им тоже.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год