Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Просто документ.

Аватар пользователя Джек Воробей

 

РЕЗОЛЮЦИЯ ГРУППЫ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ

1) Европейская и всемирная война имеет ярко определенный характер буржуазной, империалистической, династической войны. Борьба за рынки и грабеж чужих стран, стремление пресечь революционное движение пролетариата и демократии внутри стран, стремление одурачить, разъединить и перебить пролетариев всех стран, натравив наемных рабов одной нации против наемных рабов другой на пользу буржуазии — таково единственное реальное содержание и значение войны.

2) Поведение вождей немецкой с.-д. партии, самой сильной и влиятельной партии II Интернационала (1889 — 1914), голосовавшей за военный бюджет и повторяющей буржуазно-шовинистические фразы прусских юнкеров и буржуазии, есть прямая измена социализму. Ни в каком случае, даже при предположении абсолютной слабости этой партии и необходимости временного подчинения воле буржуазного большинства нации, поведение вождей немецкой с.-д. партии не может быть оправдано. На деле эта партия повела в данное время национально-либеральную политику.

3) Такого же осуждения заслуживает поведение вождей бельгийской и французской с.-д. партий, которые предали социализм, вступая в буржуазные министерства .

4) Измена социализму большинства вождей II (1889 — 1914) Интернационала означает идейно-политический крах этого Интернационала. Основной причиной этого краха является фактическое преобладание в нем мелкобуржуазного оппортунизма, на буржуазность коего и опасность давно указывали лучшие представители революционного пролетариата всех стран. Оппортунисты давно подготовляли крах II Интернационала, отрицая социалистическую революцию и подменяя ее буржуазным реформизмом; отрицая классовую борьбу, с ее необходимым превращением, в известные моменты, в гражданскую войну, и проповедуя сотрудничество классов; проповедуя буржуазный шовинизм под видом патриотизма и защиты отечества и игнорируя или отрицая основную истину социализма, изложенную еще в «Коммунистическом Манифесте», что рабочие не имеют отечества; ограничиваясь в борьбе с милитаризмом сентиментально-мещанской точкой зрения, вместо признания необходимости революционной войны пролетариев всех стран против буржуазии всех стран; превращая необходимое использование буржуазного парламентаризма и буржуазной легальности в фетишизирование этой легальности и забвение обязательности нелегальных форм организации и агитации в эпохи кризисов. Один из международных органов оппортунизма, немецкий «Социалистический Ежемесячник» , давно вставший на национально-либеральную позицию, вполне правильно торжествует теперь свою победу над европейским социализмом. Так называемый «центр» немецкой социал-демократической партии и других социал-демократических партий на деле трусливо капитулировал пред оппортунистами. Задачей будущего Интернационала должно быть бесповоротное и решительное избавление от этого буржуазного течения в социализме.

5) Из тех буржуазных и шовинистических софизмов, коими в особенности одурачивают массы буржуазные партии и правительства двух главных соперничающих наций континента — германской и французской — и кои повторяют рабски плетущиеся за буржуазией социалистические оппортунисты как откровенные, так и прячущиеся, — следует в особенности отметить и заклеймить следующие:

когда немецкие буржуа ссылаются на защиту родины, на борьбу с царизмом, на отстаивание свободы культурного и национального развития, они лгут, ибо прусское юнкерство с Вильгельмом во главе и крупная буржуазия Германии всегда вели политику защиты царской монархии и не преминут, при всяком исходе войны, направить усилия на ее поддержку; они лгут, ибо на деле австрийская буржуазия предприняла грабительский поход против Сербии, немецкая — угнетает датчан, поляков и французов в Эльзас-Лотарингии, ведя наступательную войну с Бельгией и Францией ради грабежа более богатых и более свободных стран, организуя наступление в момент, который ей казался наиболее удобным для использования последних ее усовершенствований в военной технике, и накануне проведения так называемой большой военной программы Россией.

Когда французские буржуа ссылаются точно так же на защиту родины и прочее, они также лгут, ибо на деле они защищают более отсталые в  отношении капиталистической техники и более медленно развивающиеся страны, нанимая на свои миллиарды черносотенные банды русского царизма для наступательной войны, т. е. грабежа австрийских и немецких земель.

Обе воюющие группы наций ничуть не уступают друг другу в жестокостях и варварстве войны.

6) Задачей социал-демократии России является в особенности, и в первую голову, беспощадная и безусловная борьба с великорусским и царско-монархическим шовинизмом и софистической защитой его русскими либералами, кадетами, частью народников и другими буржуазными партиями. С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнета великоруссов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства Царской монархии.

7) Лозунгами социал-демократии в настоящее время должны быть:

во-1-х, всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран. Безусловная необходимость организации для такой пропаганды на всех языках нелегальных ячеек и групп в войске всех наций. Беспощадная борьба с шовинизмом и «патриотизмом» мещан и буржуа всех без исключения стран. Против изменивших социализму вожаков современного Интернационала обязательно апеллировать к революционной сознательности рабочих масс, несущих на себе всю тяжесть войны и в большинстве случаев враждебных оппортунизму и шовинизму;

во-2-х, пропаганда, как одного из ближайших лозунгов, республики немецкой, польской, русской и т. д., наряду с превращением всех отдельных государств Европы в республиканские соединенные Штаты Европы

в-3-х, в особенности борьба с царской монархией и великорусским, панславистским, шовинизмом и проповедь революции в России, а равно освобождения и самоопределения угнетенных Россией народов, с ближайшими лозунгами демократической республики, конфискации помещичьих земель и 8-мичасового рабочего дня.

Группа социал-демократов, членов РСДРП

Написано не позднее 24 августа (6 сентября) 1914 г.

Печатается по тексту Сочинений В. И. Ленина, 4 изд., т. 21, стр. 1 — 4

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Оппортунисты давно подготовляли крах II Интернационала, отрицая социалистическую революцию и подменяя ее буржуазным реформизмом; отрицая классовую борьбу, с ее необходимым превращением, в известные моменты, в гражданскую войну, и проповедуя сотрудничество классов; проповедуя буржуазный шовинизм под видом патриотизма и защиты отечества и игнорируя или отрицая основную истину социализма, изложенную еще в «Коммунистическом Манифесте», что рабочие не имеют отечества

-

Задачей социал-демократии России является в особенности, и в первую голову, беспощадная и безусловная борьба с великорусским и царско-монархическим шовинизмом и софистической защитой его русскими либералами, кадетами, частью народников и другими буржуазными партиями. С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнета великоруссов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства Царской монархии.

-

во-2-х, пропаганда, как одного из ближайших лозунгов, республики немецкой, польской, русской и т. д., наряду с превращением всех отдельных государств Европы в республиканские соединенные Штаты Европы

-

в-3-х, в особенности борьба с царской монархией и великорусским, панславистским, шовинизмом и проповедь революции в России, а равно освобождения и самоопределения угнетенных Россией народов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 1 месяц)(14:11:03 / 19-02-2019)

Что характерно, они победили!

А что же вы пропустили слова про «Поведение вождей немецкой с.-д. партии, самой сильной и влиятельной партии II Интернационала (1889 — 1914), голосовавшей за военный бюджет и повторяющей буржуазно-шовинистические фразы прусских юнкеров и буржуазии, есть прямая измена социализму»? Именно потому что возразить против них нечего?

Они, тогдашние борцы, были последовательны и решительны.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Lock_enough

Да уж.. Но потом в жизни "борцов" "что-то опять пошло не так" и  после 1917 года наступил 1937 год ...

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 1 месяц)(14:16:53 / 19-02-2019)

Само собой. Это нормально! :)

Вообще то ревдвижение было очень многогранно и противоречиво. И мазать одной краской - заниматься жульничеством.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Lock_enough

Вообще то ревдвижение было очень многогранно и противоречиво. И мазать одной краской - заниматься жульничеством.

Именно! И противоречие это было между "сторонниками мировой революции", для которой Россия была поленом в костре ее пожара.

И теми, кто не готов был сжечь Россию для абстрактных "идеалов мирового коммунистического движения". 

Так или иначе вторые к началу войны решили вопрос в свою пользу - кого-то выслали (Троцкий), кого-то застрелили, кого-то репрессировали...

Естественно это упрощенная схема, но вся "многогранность" с погрешностями в нее укладывается.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 1 месяц)(14:32:03 / 19-02-2019)

Нет, не укладывается.

Вот к примеру Дурново предупреждал, что вступление в войну для Империи станет последним. Он кто?

Социал-демократы говорили примерно тоже самое, но на своём языке и с позиции своих интересов.

А кто виноват, что Империя вступила таки в войну, к которой не была готова ни по одному из пунктов (кроме наличия призывного контингента)?

 

Да и сами революционеры. Одни работали на Европу, другие на Британию, а третьи на США (а интересы у них были существенно разными!). И потому и выводы относительно текущей политики всё время были разные. А уж когда туда добавились патриоты, то так и вообще туши свет, разобрать кто есть кто крайне сложно.

Вот к примеру приём Троцкого с межрайонцами в Партию - это что было? Это был противовес Ленина европейцам в виде США! Потом это решение аукнулось, конечно. Но на тот момент было необходимым. И так всю дорогу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Джек Воробей

А кто виноват, что Империя вступила таки в войну

Те кто напал на Россию - Австро- Венгрия и Германия, ну не анунаки же в самом деле.

Да и сами революционеры. Одни работали на Европу, другие на Британию, а третьи на США

Но у них была одна общая черта - они дружили против России.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 1 месяц)(14:41:39 / 19-02-2019)

Проблема в том, что элита Российской Империи тоже была против России!!!!!

Это были потомки такой же западной сволочи, только захватившие себе плацдарм в Петербурге для колонизации Московии тремя веками ранее.

И когда вы это осознаете, то поймёте всю сложность и трагичность положения нашей страны и народа в тот период. И всю гениальность и беззаветную преданность Родине тех, кто вывел таки нас между этих скал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Lock_enough

ну не анунаки же в самом деле.

Вы их в каждой статье поминаете - про них тоже статья выйдет? А то как-то этот пласт знаний мимо меня прошел...

Аватар пользователя Джек Воробей

Кстати, в анунаков они быстрее поверят, чем признаются себе, что большевики строили коммунизм, а не Россию.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 6 месяцев)(15:18:57 / 19-02-2019)

боль­ше­ви­ки стро­и­ли ком­му­низм, а не Россию.

когда человек такое пишет, то он демонстрирует манипулятивность и словоблудие, противопоставляя строй и территорию.

не корректности из вас прут ... впрочем и этого достаточно...

бизнесмен строит свое благополучие, а не РФ.

Путин строит свою властную пирамиду а не РФ...

Кому сегодня нужна РФ ,которая уже по факту и Россией то не является, судя по своим территориальным константам...

Не стоит людей вокруг считать за дебилов.

национальные государства - умирающее прошлое. Что значит строить Россию в вашем понимании? 

И даже ваше утверждение, что Германия напала на Россию - лживо, потому как:

Вечером 17 (30) июля1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация.

...31-го  в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.

ps

вы либо ничего не понимаете ,что сомнительно, либо гоните пропагандонскую манипулятивную пургу

Аватар пользователя Джек Воробей

когда человек такое пишет, то он демонстрирует манипулятивность и словоблудие, противопоставляя строй и территорию.

не корректности из вас прут ... впрочем и этого достаточно...

бизнесмен строит свое благополучие, а не РФ.

во-2-х, пропаганда, как одного из ближайших лозунгов, республики немецкой, польской, русской и т. д., наряду с превращением всех отдельных государств Европы в республиканские соединенные Штаты Европы

А при царе строили Россию и сейчас строят Россию - почувствуйте разницу - не выводят из РСФСР Республики для создания СШЕ или СССР, а возвращают республики в состав России ( пример -Крым).

Вечером 17 (30) июля1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация.

...31-го  в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.

Значит Германия имеет право объявлять войну в ответ на мобилизацию России, а Россия не имеет право объявлять ( нет не войну )мобилизацию в ответ на мобилизацию Австро-Венгрии.

А что за двойные стандарты, на чём они основаны, можно поинтересоваться?

Кстати, Германия по-пути объявила войну Бельгии, Франции и ввела войска в Люксембург - они все тоже виноваты или у нео только Россия во всём виновата?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(15:36:05 / 19-02-2019)

Значит Германия имеет право объявлять войну в ответ на мобилизацию России, а Россия не имеет право объявлять ( нет не войну )мобилизацию в ответ на мобилизацию Австро-Венгрии.

во-первых не надо врать про мобилизацию австро-венгрии. австро-венгрия объявила частичную мобилизацию. вы пропустили это слово, а оно важно. всеобщую мобилизацию австро-венгрия объявила только в ответ на всеобщую мобилизацию россии

во-вторых - почему в 1914 г потребовалось объявлять всеобщую мобилизацию в ответ на частичную мобилизацию австро-венгрии, а в 1909 г в - на точно такую же частичную мобилизацию никак не отреагировали (и никакой войны, что характерно, на было)?

Аватар пользователя Джек Воробей

Я начал мой доклад в десять минут четвертого и кончил его в четыре часа. Я передал Государю подробно мой разговор с военным министром и начальником генерального штаба, не пропустив ни одной подробности из слышанного мной от них, и прибавил к этому последние полученные в министерстве иностранных дел известия из Австрии и Германии, которые были еще неизвестны Государю. Все они не оставляли сомнения в том, что положение за те два дня, что я не видел Его Величества, настолько изменилось к худшему, что не оставалось больше никакой надежды на сохранение мира. Все наши примирительные предложения, заходившие далеко за пределы уступчивости, которой можно ожидать от великой державы, силы которой еще не тронуты, были отвергнуты. Та же участь постигла и те предложения, которые были сделаны, с нашего согласия, сэром Эд. Греем и которые свидетельствовали о не меньшем нашего миролюбии британского правительства. Перейдя к вопросу о всеобщей мобилизации, я сказал Государю, что вполне разделяю мнение генералов Янушкевича и Сухомлинова об опасности всякой дальнейшей ее отсрочки, так как по сведениям, которыми они располагали, германская мобилизация, хотя и не объявленная еще официально, тем не менее была уже значительно подвинута вперед благодаря совершенству германской военной организации, позволявшей без шума, путем личного призыва выполнить значительную часть мобилизационной работы и затем, после объявления мобилизации, завершить ее в самый короткий срок. Это обстоятельство создавало для Германии громадное преимущество, которое могло быть парализовано нами, и то до известной только степени, своевременным принятием мобилизационных мер. Государю это было хорошо известно, что он давал мне понять молчаливым наклонением головы. Утром 30 июля он получил от императора Вильгельма телеграмму, в которой говорилось, что если Россия будет продолжать свою мобилизацию против Австро-Венгрии, роль посредника, взятая на себя кайзером по просьбе Государя, станет невозможной. Вся тяжесть решения лежала поэтому на плечах Государя, которому, таким образом, одному приходилось нести ответственность за мир и за войну. Эта телеграмма не успела еще дойти до меня, и я ознакомился с ней только в кабинете Государя. Я видел по выражению его лица, насколько он был оскорблен ее тоном и содержанием. Одни угрозы и ни слова в ответ на предложение передачи австро-сербского спора в Гаагский трибунал. Это спасительное предложение, если бы не счастливая случайность, о которой я упомянул, осталось бы и поныне никому неизвестно. Дав мне время внимательно перечитать злополучную телеграмму, Государь сказал мне взволнованным голосом: «Он требует от меня невозможного. Он забыл или не хочет признать, что австрийская мобилизация была начата раньше русской, и теперь требует прекращения нашей, не упоминая ни словом об австрийской. Вы знаете, что я уже раз задержал указ о мобилизации и затем согласился лишь на частичную. Если бы я теперь выразил согласие на требования Германии, мы стояли бы безоружными против мобилизованной австро-венгерской армии. Это безумие».

То, что говорил Государь, было передумано и перечувствовано мной еще накануне, после вышеупомянутого посещения германского посла. Я сказал это Государю и прибавил, что как из телеграммы Вильгельма II к Его Величеству, так и из устного сообщения мне Пурталеса я мог вынести только одно заключение, что нам войны не избежать, что она давно решена в Вене, и что в Берлине, откуда можно было бы ожидать слова вразумления, его произнести не хотят, требуя от нас капитуляции перед центральными державами, которой Россия никогда не простила бы Государю и которая покрыла бы срамом доброе имя русского народа. В таком положении Государю не оставалось ничего иного, как повелеть приступить ко всеобщей мобилизации.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(15:55:24 / 19-02-2019)

вы на заданный вопрос будете отвечать или нет?

если частичная мобилизация австро-венгрии - это такая смертельная угроза, что на нее необходимо отвечать всеобщей мобилизацией - почему наши в 1909 чухались?

Аватар пользователя Джек Воробей

Вы как ребёнок, ей Богу. Генеральный Штаб, что РИ, что СССР, что РФ - всегда просчитывает риски и угрозы и исходя из этого принимает те или иные решения. В 1909 году - посчитали, что РИ ничего не угрожает - и были правы, в 1914 году посчитали что РИ - угрожает война и приняли меры - и были правы, в 1941 году посчитали что войны не будет - и ошиблись. В первых двух случаях - удалось избежать лишних потерь, в третьем случае - не получилось.

Кстати, исходя даже из Вашей логики - в 1909 РИ не мобилизовалась и нападения не было и в 1941 СССР не мобилизовался а нападение было - получается 50на50 напала бы Германия на РИ или нет, но в Генштабе монетку подкидывать не стали и подготовились.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(16:14:20 / 19-02-2019)

в 1941 году посчитали что войны не будет - и ошиблись. В первых двух случаях - удалось избежать лишних потерь, в третьем случае - не получилось.

Вот это было шедеврально! Всем хуцпам хуцпа!

Аватар пользователя Джек Воробей

Пытаюсь спасти репутацию Сталина от местных неокоммунистов, поскольку если им сказать, что СССР готовился, то они начнут доказывать что раз готовился к войне - то этим и вынудил беззащитную Германию напасть. Они это сейчас на 1914 опробуют - как получится, переключатся на 1941.wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(16:25:18 / 19-02-2019)

Пытаюсь спасти репутацию Сталина

Да Вы просто таки генератор хуцпы! А прикидывался эдаким мальчиком-зайчиком - типа, ничего не знаю, хочу вникнуть в суть исторических процессов, трали-вали,... 😂

Аватар пользователя Джек Воробей

Вы меня с кем-то путаете.angel

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(16:45:21 / 19-02-2019)

«У меня все ходы записаны!»(С) Протоколы, агентурные данные, докладные, рапорты сведены в одну (пока одну!) папочку, прошиты,  опечатаны и покладены в сейф - пусть пока полежит, до поры, до времени!😉

Аватар пользователя Джек Воробей

Может договоримся?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(16:53:41 / 19-02-2019)

Обязательно договоримся!:)

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(16:19:09 / 19-02-2019)

В 1909 году - посчитали, что РИ ничего не угрожает - и были правы, в 1914 году посчитали что РИ - угрожает война и приняли меры

вы это серьезно? действительно - объявили всеобщую мобилизацию - и на тебе война. верно просчитали, ничего не скажешь.

а вы, собственно, в курсе, о чем говорил 24 июля французский посол с нашим министром иностранных дел?

В половине первого Сазонов и Бьюкенен собираются у меня, чтобы переговорить о положении. Наш разговор, прерванный завтраком, тотчас же возобновляется. Основываясь на тостах, которыми обменялись император и президент, на взаимных декларациях двух министров иностранных дел, наконец, на ноте, сообщенной вчера агентством Гаваса, я не колеблюсь высказываться за политику твердости.

- Но если эта политика должна привести нас к войне... - говорит Сазонов.

- Она приведет нас к войне, если германские державы уже теперь решили применить силу, чтобы обеспечить себе гегемонию на востоке. Твердость не исключает примирения. Но нужно, чтобы противная сторона согласилась договариваться и мириться. Вы знаете мое личное мнение о замыслах Германии. Австрийский ультиматум, мне кажется, служит началом опасного кризиса, который я предвижу уже давно. С сегодняшнего дня мы должны признать, что война может вспыхнуть с минуты на минуту. И эта перспектива должна быть на первом плане во всяком нашем дипломатическом действии.

 

Указав, насколько неприемлемы некоторые из австрийских требований, г. Сазонов заметил, что Австрия никогда бы не предъявила подобного рода ультиматума, если бы она не была уверена заранее в одобрении и поддержке Германии. «Сможет ли Россия, — продолжал он, — также рассчитывать на поддержку ее партнеров в Тройственном Согласии?» Французский посланник, к которому он сначала обратился с этим вопросом, заверил его, что Франция даст России свою дипломатическую поддержку и, в случае необходимости, выполнит все условия союзного договора (то есть вступит в войну).

знаете как это называется? это называется науськивание. в 1909 году французы сказали "нам босния и герцеговина по барабану, пусть австрийцы себе забирают", а в 1914 г решили что надо вмешаться. вот и все. поэтому в 1909 г наши поджали хвост (и правильно сделали) - и никакой войны не был. а в 1914 г - раз французы поддержали - давай мускулами играть. вот и доигрались. расчеты генерального штаба, угрожает- не угрожает, тут ни при чем.

а сказки про страшную угрозу частично отмобилизованной австро-венгерской армии, на которую над было ответить всеобщей мобилизацией, можете оставить детям младшего школьного возраста.

Аватар пользователя Джек Воробей

а сказки про страшную угрозу частично отмобилизованной австро-венгерской армии, на которую над было ответить всеобщей мобилизацией, можете оставить детям младшего школьного возраста.

Почему сказки? Она оправдалась и Австро-Венгрия напала на Россию. Вы правда не знали этого?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(06:13:28 / 20-02-2019)

Почему сказки? Она оправдалась и Австро-Венгрия напала на Россию. Вы правда не знали этого?

не порите чушь

сам по себе факт объявления австро-венгрией войны россии не говорит о том, что они собирались воевать с россией в 1914г - разве это не очевидно? с тем же основанием можно приписать агрессивные намерения англии, которая объявила войну германии.

по сути сообщенной информации есть что сказать - опровергнуть там, дополнить что-то? я, в принципе, растолковываю вам общеизвестные вещи, но вы почему-то упорно пытаетесь совершить открытие в области истории первой мировой войны

Аватар пользователя Джек Воробей

не порите чушь

сам по себе факт объявления австро-венгрией войны россии не говорит о том, что они собирались воевать с россией в 1914г - разве это не очевидно?

Ну конечно, а Гитлер не собирался нападать на СССР, просто Сталин вынудил его своими агрессивными действиями, а Александр Невский вообще довёл немцев до истерики, что те по тонкому льду поскакали в атаку.

Всегда и во всём Россия виновата - это с детства знает любой маленький либеральчик или неокоммунистик.

 

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:59:54 / 21-02-2019)

ответ не по существу.

почему вы считаете что у австро-венгрии 25 июля, когда они объявили частичную мобилизацию, было намерение напасть на россию? почему они сразу не объявили всеобщую мобилизацию, если собиралсиь воевать с россией? фору николаю хотели дать - чтобы он успел поднять войска? кайзер почему до 31 июля со своей мобилизацией чухался? тоже фору давал николаю?

Аватар пользователя Lock_enough

сам по себе факт объявления австро-венгрией войны россии не говорит о том, что они собирались воевать с россией

Как здесь говорят: "В гранит!"

Россия - агрессор, объявила мобилизацию, Австро-Венгрия объявила России войну - дык ни в чем не виновата, она это просто так сделала. yes

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:43:59 / 21-02-2019)

вопрос не в том, объявили ли австрийцы войну. вопрос в том, были ли у них планы напасть на россию 25 июля, когда они объявили частичную мобилизацию? насколько известно исторической науке - нет. повторяю - с тем же успехом можно и англии приписать намерение напасть на германию в 1914 - они же на них напали.

Россия - агрессор

покажите пальцем, где я объявляю россию аргессором.

вопрос не в агрессии, а в необходимости лезть в балканские разборки. четкое понимание того, что попытка перейти австрии дорогу приведет к войне и с австрией, и с германией у наших руководителей присутствовало -  но несмотря на это они полезли на рожон. так же как и на дальнем востоке в 1895г. мало там по щам наполучали - захотелось еще и в европе опыт повторить.

Аватар пользователя Lock_enough

вопрос не в том, объявили ли австрийцы войну. вопрос в том, были ли у них планы напасть на россию 25 июля, когда они объявили частичную мобилизацию? насколько известно исторической науке - нет.

Хорошо, об одном и том же в который раз: как было лучше для России по Вашему? Вступление в войну на начальной стадии и навязать Германии войну на 2 фронта? Или как во 2й мировой подождать пока разобьют Англию и Францию и придут к нам?

С этой точки зрения хотели ли Австро-Венгрия воевать с нами 1914 году или она хотела, чтобы остались сначала в стороне, а уже потом реализовывать "поход на Восток", для меня вообще не важно.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:37:44 / 22-02-2019)

Или как во 2й мировой подождать пока разобьют Англию и Францию и придут к нам?

вы сначала объясните, с какого рожна в 1914 должна была начаться война германии с францией и англией.

я же приводил пример - 1909 г - спустили кризис на тормозах - и все обошлось - никто ни на кого не напал. а на тот момент, между прочим, для немцев война с россией была бы гораздо легче - поскольку в 1909 по оценке собственного военного министра российская армия не была в состоянии ни нападать на нецев, ни успешно против них обороняться. чего они тогда не напали, если они такие ужасные агрессоры? почему они не напали в 1904-1907 гг, когда наша армия и балтийский флот завязли на дв, а потом, уже после портсмутского мира, японские шпионы устроили по всей стране замятню (самые упорные шпионы - крестьяне - аж до 1907 г бунтовали). а немцы почему-то в это время сидели на попе ровно.

вот какие у вас есть данные, чтобы утверждать, что немцы/австрийцы в 1914 г планировали развязать всеевропейскую бойню?

как правило, в источниках по кризису июля 1914 пишут, что австрицы планировали молниеносно разбить сербию так, чтобы россия не успела вмешаться. с россией, а тем более с англией и францией австрийцы воевать не собирались.

Аватар пользователя Lock_enough

вот какие у вас есть данные, чтобы утверждать, что немцы/австрийцы в 1914 г планировали развязать всеевропейскую бойню?

Вы знаете, с одной стороны, очевидно. что Вы начитанный человек, с другой стороны иногда такие вопросы задаете...

Скажите, фраза "план Шлиффена" Вам ничего не говорит?

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(08:37:45 / 23-02-2019)

и что?

а у нас было целых два плана войны - план "а" и план "г" - войны, соответственно, против австрии и германии

и у французов был план войны против германии
и что характерно, и у нас и у французов планы войны были наступательными

какие мы должны сделать из этого выводы? как наличие каких бы то ни было планов говорит о намерении центральных ддержав развязать в 1914 г именно всеевропейскую войну? вот, например, про войну гитлера против ссср четко известно, когда было принято принципиальное решение о нападении на ссср, когда была начата разработка плана кампании, причем разработка велась с учетом конкретного запланированного срока нападения. что касается 1914 г, насколько мне известно, таких сведений нет. 

и до кучи (к делу это не относится, просто для сведения) - если вам интересно - оригинальный план шлиффена 1905 г ничего общего с планом, по которому германия действовала в 1914г, не имеет. план, разработанный шлиффеном в 1905 г, с лихим охватом парижа с запада, предусматривал войну только против франции, а не войну против франции и россии одновременно. (подробности см здесь, например тыц, можно скачать на сци-хабе)

Аватар пользователя Lock_enough

вот, например, про войну гитлера против ссср четко известно, когда было принято принципиальное решение о нападении на ссср, когда была начата разработка плана кампании,

Можно еще сказать, что основная стратегия была изложена в "Майн кампф" и уже после этого нам надо было думать как давить Гитлера. Поскольку там было прямо сказано, что "немецкий меч должен расчитить место для немецкого плуга на Востоке" (утрированная формулировка).

и до кучи (к делу это не относится, просто для сведения) - если вам интересно - оригинальный план шлиффена 1905 г

Да знаю я это, это тема бесконечная. Есть мнение, что если бы был реализован именно план Шлиффена, то война для немцев пошла была бы успешнее.

что касается 1914 г, насколько мне известно, таких сведений нет. 

Хорошо, это уже очень долго получается, хорошего Вам дня.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 6 месяцев)(16:25:19 / 19-02-2019)

Ге­не­раль­ный Штаб, что РИ, что СССР, что РФ - всегда про­счи­ты­ва­ет риски и угрозы и исходя из этого при­ни­ма­ет те или иные ре­ше­ния.

откровенная пустая демагогия...

генштаб СССР не верно предположил развитие событий начала ВОВ, но не собирался и оттягивал вступление в войну всеми силами, пытаясь свести даже начавшуюся войну к замирению.

генштаб РИ неверно оценил длительность будущей войны, что и привело, по сути к краху РИ, потому что она не была готова к настоящей войне, но думала ,что ее и не будет...

так что, пишите вы чушь... а тут:

в 1941 СССР не мобилизовался а нападение было

еще и полное незнание демонстрируете...

я уж не говорю о том, что скорость и длительность всех событий между первой и второй МВ возрасли значительно ,чего вы вообще не понимаете... а достаточно просто посмотреть время полного развертывания в 1 и во 2 МВ ,которые закладывались...

И СССР точно знал ,что нападут. Но всячески старалдся войну оттянуть, не провоцируя. А РИ просто лез на рожон, не понимая реальных раскладов...

Аватар пользователя Джек Воробей

И СССР точно знал ,что нападут. Но всячески старалдся войну оттянуть, не провоцируя. А РИ просто лез на рожон, не понимая реальных раскладов...

В итоге немцы подошли к Москве, только в одной из этих войн.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(18:48:38 / 19-02-2019)

В итоге немцы подошли к Москве, только в одной из этих войн.

И что? Можно например вспомнить что при царе вообще Москву захватили и сожгли. smiley

Аватар пользователя Джек Воробей

Вы специально советское руководство неумехами выставляете такими примерами?

В 1812 году Французская Армия была больше Русской Армии, а в 1941 Советская была больше Германской.

Вы антисоветчик?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(21:59:45 / 19-02-2019)

В 1812 году Французская Армия была больше Русской Армии

 К Бородинской битве уже не была. Вы что антироссийчик? 

Аватар пользователя Джек Воробей

Арифметико лженаука?

Русских 112

Французов 138

Вы антиарифметик?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(22:35:05 / 19-02-2019)

А куда делись казаки и ополчение? У них выходной?

Аватар пользователя Джек Воробей

Из мемуаров генерала Толя: 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения

Подсказать как калькулятором пользоваться?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(22:57:51 / 19-02-2019)

95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения

А он истина в последней инстанции? Оставьте калькулятор себе. Он вам пригодится. Суворов побеждал при гораздо худшем соотношении сил. И по артиллерии мы значительно превосходили французов. Ну что попался русофоб?

Аватар пользователя Джек Воробей

А он истина в последней инстанции?

Его слово против Ваших... Хм.. кому же мне поверить, даже и не знаю.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 6 месяцев)(19:22:47 / 19-02-2019)

В итоге немцы по­до­шли к Москве, только в одной из этих войн.

no

человек - дурак ,если не понимает ,что "с потерей Москвы не потеряна Россия", особенно если знает ,что таки и Москва то не была потеряна.

А РИ "в итоге" просто исчезла со всем своим укладом ,как дым...

с вами все понятно... вы подтвердили наихудшие предположения своей генерацией повторений либеральных мантр и отсутствием способности понимать происходившее. за сим...

не интересно с вами...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(06:17:43 / 20-02-2019)

В 1909 году - посчитали, что РИ ничего не угрожает - и были правы, в 1914 году посчитали что РИ - угрожает война и приняли меры - и были правы

это просто какой-то пц

вы сами-то понимаете, что ссылка на никому неизвестные "расчёты генштаба" - это то же самое, что ссылка на предсказания астрологов? найдите у кого - нибудь из участников событий - у того же сазонова, у николая в дневниках, еще где-нибудь, в литературе там, упоминание о том, что в 1909 г генштаб сообщил что войны не будет, а в 1914 г война будет, и лица, принимающие решения, действовали на основании этой информации - тогда будет разговор. а так это ни о чем.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 6 месяцев)(10:07:40 / 20-02-2019)

уровень дискуссии воробьев удручает... 

мало того, что ничего не знают, а мнение имеют.

так они даже сцеживаемую им в клювик инфу не могут усвоить.

у меня создается впечатление ,что все эти т.н. исторические материалы - политический поток для не интересующихся историей. и те ,кто вываливают эти "документы", вообще ни разу нив чем не собираются разбираться. задача уболать, завалить тенденциозными цитатками... 

ps

им ссыл в глаза - божья роса.

в противном случае, уровень образования и осмысления демонстрируется запредельно низкий, не способствующий вообще дискуссии...

Аватар пользователя Джек Воробей

это просто какой-то пц

вы сами-то понимаете, что ссылка на никому неизвестные "расчёты генштаба" - это то же самое, что ссылка на предсказания астрологов?

Вы хоть понимаете, что специалисты Генштаба в мирное время тоже работают и анализируют ситуацию в мире на основе поступающей информации из различных источников, в том числе специализированных на сборе секретной информации ( гуглите - что такое внешняя разведка )?

Астрологов обычно используют в африканских странах, где нет своей внешней разведки, ну ваш европеец алоизыч ещё им доверял, а в России по другому.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:53:15 / 21-02-2019)

вы или не прочитали мой ответ, или не поняли его.

ваша ссылка на расчёты генштаба равносильна ссылке на предсказания астрологов, потому что она бездоказательна. с тем же успехом можно сослаться на божью волю и вообще на что угодно.

откуда у вас информация о том, что лица, принимающие решения, в 1909 и в 1914 годах пользовались какими-то расчётами генштаба?

вот, например, что пишет сазонов по кризису 1909 года

Европейское общественное мнение отнеслось враждебно к образу действий австрийской дипломатии, видя в нем угрозу для правовых устоев международной государственной жизни, но поддержать их неприкосновенность силой оружия не нашлось охотников. Прямые интересы Западной Европы не были задеты австрийским захватом, а опасность европейской войны с ее неисчислимыми последствиями представлялась для всех совершенно ясно. Поэтому нельзя было ожидать, чтобы Франция или Англия захотели пойти в этом вопросе дальше предложения пострадавшей стороне своей дипломатической поддержки.

...

Как ни велика была жертва, принесенная русским правительством делу сохранения европейского мира, и как ни тягостна была она лично Извольскому, принявшему на себя всю силу общественного негодования, она была необходима, а потому и разумна. С окончания злополучной японской войны, послужившей поводом ко внутренним потрясениям, которые были предвозвестниками революции 1917 года, прошло тогда неполных пять лет. Экономическое и финансовое положение России еще не пришло в состояние должного равновесия после напряжения полуторагодовой войны, а в военном отношении силы наши были [18] в самом безотрадном положении. Поражения на полях Маньчжурии отозвались на духе командного состава нашей армии, лишив его необходимой для успеха уверенности в себе, и ослабили воинскую дисциплину нижних чинов. Что касается материальной части, то она находилась еще в состоянии, в котором оставило ее окончание войны. Для полноты картины внутреннего положения России весной 1909 года надо еще прибавить, что Столыпину, который принял власть, вывалившуюся из слабых рук Витте и Горемыкина, едва удалось к этому времени успокоить расходившиеся революционные страсти и задержать надвигавшуюся мутную волну анархии.

Всех этих причин достаточно, чтобы объяснить, почему Россия не приняла брошенный ей Австро-Германским союзом вызов.

изволите видеть - ни про какие расчёты генштаба и речи нет. англия и франция нас кинули, у самих еще почки не зажили после авантюры на дельнем востоке - пришлось сливаться. даже слова нет про то что "генштаб предупредил нас что в 1909 г на нас не нападут"

источники ваших знаний про расчеты генштаба сообщите - будет о чем говорить. а пока что это ни о чем

Аватар пользователя Lock_enough

Поясните, пожалуйста, Вы - австро-венгр? Вы что за них топите так? Или просто Россию так не любите?

История доказала правоту РИ - СССР не отмобилизовался и еле-еле немцев у Москвы остановили.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год