Ледовое побоище

Аватар пользователя Джельсомино

Какие источники рассказывают о Ледовом побоище? Как развивались события 1242 года согласно историческим хроникам? Почему орден меченосцев не был заинтересован в захвате новых территорий? На эти и другие вопросы отвечает доктор исторических наук Игорь Данилевский.

Событие, которое попало во все анналы, одна из дат, которые приписываются к дням русской воинской славы, — это Ледовое побоище, 1242 год. Сражение, которое приобрело настолько солидное звучание в нашем обществе, что даже один из людей, правда, не историк, как-то сказал: «Зачем писать в школьной программе “Александр Невский, его отношения с Ордой”, надо просто написать два слова — “Ледовое побоище”, и этим сказано все».

Как ни парадоксально, но такое звучание, такое значение Ледовое побоище приобрело только в последние лет 60. До этого времени об этом сражении упоминали в гимназических учебниках, но, скажем, не упоминали в университетских лекционных курсах. Почему? С этим вопросом трудно разбираться, потому что Ледовое побоище — это как раз то событие, о котором мы — это один из немногих таких случаев — можем проверить сведения сразу по нескольким независимым друг от друга источникам.

Это пять источников. Во-первых, рассказ Новгородской первой летописи, которая непосредственно связана с самими этими событиями. Это псковские летописи, которые еще в большей степени связаны с Ледовым побоищем, поскольку все происходит рядом с Псковом. Это рассказ, который мы находим в северо-восточном летописании, — ростовский и владимирский. Это житийная повесть святого благоверного князя Александра Ярославича, хотя она опирается в основном как раз на сообщения Новгородской первой летописи и на северо-восточные летописи. И, что самое главное, мы имеем старшую «Ливонскую рифмованную хронику» — это уже источник с другой стороны, он был написан лет через 40 после самого сражения по документальным материалам, которые были у крестоносцев.

Тот образ, который мы сейчас имеем практически все о Ледовом побоище, — это образ, созданный гением Сергея Михайловича Эйзенштейна. Огромное количество деталей, которые там существуют и которые мы все видели своими глазами, хорошо это помним — их рассматривают чуть ли не как документальные кадры, — на самом деле не имеют подтверждения в источнике, и понятно почему. Эйзенштейн снимал все-таки художественное произведение, причем не столько об Александре Невском, сколько о своем времени и той угрозе, которая в то время существовала, в конце 30-х годов. Причем фильм оказался настолько актуальным, что его сняли с проката и не выпускали вплоть до начала Великой Отечественной войны. Но тогда он попал просто в десятку, потому что все то, что рассказывал своими средствами Сергей Михайлович Эйзенштейн, воплотилось, к сожалению, в жизнь.

Мало того, в 1943 году был учрежден орден Александра Невского, который в какой-то степени воспроизводил старый орден XVIII века Святого благоверного князя Александра Ярославича, и на этом ордене мы видим профиль Александра Невского. На самом деле это профиль Николая Черкасова в костюме Александра Невского, потому что никаких аутентичных изображений Александра не сохранилось.

Что же это за событие? Русские летописи и немецкая «Рифмованная хроника» в принципе совпадают в его описании. Начинается все с того, что Александр, на помощь которому приходит его брат Андрей, присланный отцом вместе с низовцами, то есть с отрядами северо-восточной Руси, идет освобождать Псков. Конечно, мы помним по фильму, какие там творятся кошмары. На самом деле всего этого не было. В Пскове в это время сидят два фогта, два управляющих, которые были посажены орденом по договору с Псковом.

Договор был заключен псковичами не вполне добровольно, но тем не менее был заключен, потому что псковичи просили орден, и орден взял на себя такую функцию — защищать Псков от Новгорода. Псковичи, в свою очередь, принимали участие в походах ордена меченосцев, скажем, на Литву.

В 1237 году произошло сражение под Шяуляем, в котором принимало участие двести псковских бояр по тем же договоренностям с орденом.

Причем битва была очень тяжелой для крестоносцев, там была перебита практически половина ордена, орден после этого прекращает свое существование. А из псковичей, если доверять описаниям, вернулась только десятая часть — двадцать человек из двухсот.

После этого в Пскове сидят два фогта, у них отряды по десять-пятнадцать человек, то есть там всего человек тридцать крестоносцев. От них и освобождает Александр Псков. После чего он отправляется вместе со своим объединенным отрядом с низовцами, к нему примыкает еще, видимо, какой-то отряд псковичей, на землю эстов. Если мы посмотрим в это время на карту, мы увидим, что Александр идет на землю, которая контролируется дорпатским епископом. Дело в том, что ордену в это время принадлежит где-то треть земель к западу от Чудского озера. Так было положено по уставу ордена, так в конечном итоге и произошло после того, как орден был фактически разгромлен Литвой. Сразу после этого поражения под Шяуляем папа издал буллу, по которой он объединил орден меченосцев и Тевтонский орден.

Тевтонский орден, рыцари которого были в это время в Пруссии, отделен от ордена меченосцев — территория современной Латвии и Эстонии — довольно большим пространством — Литовским княжеством, которое только формируется. Остатки ордена меченосцев вовсе не жаждали этого присоединения, и ландмейстер, который приехал через год, вынужден был вернуться на территорию, которую контролирует непосредственно Тевтонский орден. А орден меченосцев, его остатки, передал две трети земель в управление епископским кафедрам. И территория, которая непосредственно примыкает к Чудскому озеру, — это была территория, которую контролировал дорпатский епископ.

Александр проходит на эту территорию, как пишет летописец, отправляя свои войска в зажитие. Слово интересное, буквальное значение — запас кормов и фуража. Трудно представить себе, что в конце марта — в начале апреля можно косить траву. Речь шла о грабеже. Это был очередной набег на земли, которые были спорными. Когда-то население этих земель платило дань Новгороду, потом эти земли были покорены меченосцами. За двадцать лет до этого похода Юрьев — это форпост Новгорода в западных землях — был захвачен крестоносцами и стал Дерптом, или Дорпатом, туда и была перенесена епископская кафедра из Леаля. И теперь эсты платили дань как раз дерптскому епископу.

На эту территорию вторгается Александр. Свой передовой отряд, которым командуют Домаш и Кербет, он отправляет в разгон. Слово «разгон» в древнерусском языке обозначает грабеж, разбой. Еще есть, правда, третье значение — это передовой отряд или разведка боем, с вопросительным знаком. Единственная иллюстрация — как раз из рассказа о походе Александра Ярославича. Этот отряд был разбит отрядом дорпатского епископа, к которому примкнуло несколько крестоносцев из остатков ордена меченосцев, и Александр вынужден был отвести свои войска на Чудское озеро, на лед Чудского озера, где и произошло сражение на Узмени у Вороньего камня. Причем этот объединенный отряд, в котором было в лучшем случае где-то тридцать пять рыцарей плюс к этому где-то человек пятьсот чуди, то есть эстов, которые были в отрядах крестоносцев. Построенные той самой знаменитой «свиньей», они прорывают передовой отряд Александра. Но потом судьба или удача поворачивается уже лицом к Александру, он разбивает немецкий отряд. По данным «Ливонской рифмованной хроники», в этом сражении погибло двадцать рыцарей и шестеро были взяты в плен, то есть потери были значительно меньше. Но тем не менее весьма ощутимые для ордена после его предыдущего поражения под Шяуляем.

Еще один важный момент: ни в одном источнике не упоминается, что кто-то из рыцарей утонул подо льдом Чудского озера.

Это фантазия Сергея Михайловича Эйзенштейна, заимствованная из рассказов о других сражениях. Но это вошло в плоть и кровь россиян, поскольку все видели своими глазами, что они тонули. На самом деле в «Ливонской рифмованной хронике» вообще есть загадочная фраза о том, что трупы падали на траву. Это по-разному интерпретируют, говорят, что, может быть, был виден камыш из-подо льда — кто его знает, вопрос сложный. Но за то, что никто не тонул, можно поручиться. Хотя два источника говорят о том, что Александр гнал этих пленных шестерых рыцарей босиком по льду, чтобы отвести их к себе.

Надо сказать, что само значение Ледового побоища слегка преувеличено. Это одно из многих сражений, которые происходили. Кстати, через несколько лет после этого Дорпат будет захвачен сыном Александра Невского, но потом опять захвачен орденом и передан дорпатскому епископу. Это отношение, которое развивается на протяжении не одного десятилетия, потому что спорные земли, которые платили дань сначала Новгороду, потом ордену, примыкавшие к западным берегам Чудского озера, — это всегда было яблоко раздора.

Отец Александра, Ярослав Всеволодович, совершает несколько набегов на эти территории. И каждый раз после такого набега орден, а это еще порядка 180 километров до Риги, то есть вести тогда шли со скоростью где-то 25–30 километров в день, это большое расстояние. Пока собирался отряд крестоносцев, они вторгались на землю Руси, как правило, они доходили до Пскова и грабили территории вокруг Пскова, а потом уходили. Но каждый такой набег стоил псковичам где-то по 600–800 человек. Это очень тяжелые потери. Именно для того, чтобы предотвратить такие набеги, псковичи и заключают договор с орденом. Они отказываются идти в очередной поход на земли ордена, они говорят, что орден — это их братья, и говорят, что теперь у нас с ними мир и дружба, а орден берет на себя функции защиты Пскова. От этой защиты Псков освобождает как раз Александр.

Это довольно сложная ситуация, которая плохо укладывается у нас в голове, потому что мы привыкли думать, что Новгород и Псков — это близнецы-братья. На самом деле отношения между этими городами очень сложные, и Псков будет стремиться выйти из-под власти Новгорода. Но, даже когда Псков станет самостоятельной республикой, все равно в религиозном отношении они будут подчиняться Новгороду, потому что там новгородский архиепископ — это колоссальная власть над представителями церкви. Так что Псков все равно будет так или иначе находиться под властью Новгорода. Эти отношения с орденом достаточно сложная вещь, о чем и стоило бы сказать.

Еще что связано с Александром и с Ледовым побоищем — это разговоры о том, что была отражена попытка агрессии крестоносцев на русские земли. Как таковой агрессии не было. Дело в том, что у ордена, центр которого располагался в Риге, были свои сложности, сложности очень большие, им явно было не до захвата новых территорий. Во-первых, постоянные и очень серьезные восстания эстов. Были восстания, когда крестоносцы по нескольку лет не могли занять освобожденные территории, хотя они воевали с эстами, с дикими в то время племенами. Северные земли эстов — на них претендовала датская корона, поэтому бесконечные столкновения с датчанами. Сложные отношения с Литвой, потому что попытка вторгнуться в земли литовских племен привела к тому, что Миндовг объединил литовские племена и по-настоящему разгромил орден меченосцев. Плюс к этому довольно сложные отношения с Новгородом из-за спорных территорий, примыкающих к западному берегу Чудского озера.

Поэтому ордену меченосцев было, конечно, не до захвата новых территорий. Им надо было выяснить еще отношения с папой римским. По орденскому уставу они должны были отдать две трети земель, которые покоряли, епископским кафедрам, и этого не сделали. Так что головных болей у них хватало, и им было явно не до захвата чужих территорий. А выяснения отношений с Новгородом будут продолжаться, и не один раз. Будет еще Раковорская битва, которая по масштабам была раза в два больше, чем Ледовое побоище, но мы о ней как-то не помним. Потому что, наверное, там не было Александра Ярославича, зато там был псковский князь Довмонт, а он был литовец по происхождению. И целый ряд деталей, которые связывают с Ледовым побоищем, — это детали, заимствованные из рассказа о Раковорской битве, очень большой, после которой были заключены серьезные договоры и установлены мирные соотношения этих сил на северо-западе.

Другой вопрос, что Александр Ярославич выступает в качестве защитника идеалов православия.

Александру Ярославичу было предложено принять католичество, как это сделал его отец, Ярослав Всеволодович. Откуда взялись такие данные — сказать сложно. Считают, что, скорее всего, Плано Карпини, который знал Ярослава Всеволодовича по своему пребыванию во время каракорумского визита, когда убили Ярослава, мог обратить в католичество самого Ярослава, а мог просто отчитаться перед вышестоящим начальством о том, что он проделал такую работу. Но такое упоминание есть в письме папы римского Александру Невскому.

Другой вопрос, что папа римский еще в одном письме благодарит Александра за разрешение построить католический храм в Пскове. Причем тон там такой, что речь, скорее всего, шла о создании кафедрального собора. Другой вопрос, что этот собор не был построен. Но, в отличие практически от всех светских правителей того времени, Александр Ярославич не принимает предложение папы римского, не идет ни на какие серьезные переговоры и остается защитником православных идеалов, за что, собственно говоря, он и был канонизирован лет через 40 после своей смерти.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Господа, если кому приспичит изложить свою версию истории, делайте это со ссылками, пожалуйста. 

Комментарии

Скрытый комментарий Jurij. (c обсуждением)
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(6 лет 3 недели)

А вот и нет. Ты тут авном в нашу героическую историю метаешь и хочешь , чтобы проглотили

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Дерьмом ты исходишь. Я просто делюсь занятным роликом с адекватной аудиторией.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(6 лет 3 недели)

Выложил ролик это одно. А ты хочешь нам вдолбить в головы, что это правда. Это иностранная пропаганда

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Какую правду я хочу вдолбить в голову? Тебе показалось. Единственная моя цель рациональное обсуждение. Отвечая борцам за правду, естественно добавляю эмоций, но это не моя вина.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(6 лет 3 недели)

Ты не въезжаешь, что обсуждение подвига предков, которое сводится к тому, что встретились два  чувака и набили друг другу морду. Для нас это кощунство

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Нет в правдивом описании событий  кощунства. И в ваших комплексах нет ничего такого, в чего нельзя въехать. 

ЗЫ. Ублюдочные современные фильмы  о Великой Отечественной только случайно глазами могу зацепить. А вы здесь их качество  обсуждаете. Не въезжая, что они оскорбляют подвиг предков. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(6 лет 3 недели)

Как ты втираешь нам вражескую пропаганду.  Мы народ победитель и вчякую хрень отрицающую это видеть и читать не хотим

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Я по себе сужу о умении разбираться во вражеской пропаганде у представителей народа победителя. Если тебя мои посты смущают, не читай и не смотри больше их.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос

А с чего ты решил, что "посылки её были не верны?". То есть, люди в 13 веке сразу правильно поняли эти посылки, а вот в 21 для Джельсомино они не верны.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Джельсомине ведь ничего не говорит, что...Александр Ярославович Невский (1220 - 1263) был канонизирован Православной Церковью на Соборе 1547 года в лике благоверных за особые заслуги перед отечеством и Православной верой

Аватар пользователя Кабандос

Ну вот ты написал и что?  На соборе 1547 года он был канонизирован как чудотворец. Что сказать то хотел по делу?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Что-что? Хрен в пальто. Я уже все написал по делу, что тебе не понятно?

Аватар пользователя Кабандос

Ну что был он канонизирован на Макарьевском съезде. Там пару десятков было канонизировано. Создавался пантеон русских святых, как основа идеологии нового государства. Какое это отношение имеет к Ледовому побоищу? Лишь то, что очередной раз подчеркивает важность победы и исторического выбора князя Александра о котором помнили и чтили триста лет спустя. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Лишь то, что очередной раз подчеркивает важность победы и исторического выбора князя Александра

в 21-м веке этого сочли не достаточным?

Аватар пользователя Джельсомино

Джельсомине

Не читали Радари? Или школа была так давно, что забыли правила склонения? Тогда в следующий раз пишите Джельсомино в дательном падеже. Если же это попытка играться игрушками, придуманными детишками, чтобы выше собеседника себя поставить на форуме, то лучше не надо.

Не надо и приписывать мне взгляды и концепции из статьи или ролика, которые я запостил.  Я лишь счёл их интересными. И поделился ими с камрадами. Не с целью их агитации, а для обсуждения, интересных мне вопросов. Потому что исхожу из того, что мозги у них есть и думать ими они умеют.

Что же до Александра Невского, то только теперь я могу объяснить почему на Ледовом побоище он действительно защитил Русь от "Дрангнахостен". И рассказать в собственных статьях о его великом вкладе в историю России.

ЗЫ

 Чтобы знать и уметь противостоять стереотипам, вкладываемым российской буржуазной пропагандой (не только в роликах с "Постнауки", в учебниках тоже) их надо смотреть и обсуждать.  

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

>Джельсомине? 

>Не читали Радари?

Радари, нет, не читал. ))

 

Аватар пользователя Джельсомино

А я и с Родари только по телевизору знаком. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

В романе "Хазарский словарь" тоже есть Джельсомино )

Аватар пользователя Джельсомино

У Павича он баба? Тогда прошу прощения. И спасибо за столь высокое мнение о моей начитанности. Но дальше Гессе в дебри не лазил.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

ну вот что ты прицепился за гендерные признаки? по твоему юзерпику с погонялом тоже однозначно не определить, кто ты есть по половой принадлежности. одно понятно - с чувством йумору у тебя проблемы ))

Аватар пользователя Джельсомино

Нет у меня проблем с чувством юмора. Просто привык один лаяться с колдой, полагающей, что у них это чувство есть. И пытающихся об меня его оттачивать. Потому, бывает, в ответах излишне реактивен. До сих пор. Но всё больше возвращаюсь к своему естественному добродушию.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Лаяться с кодлой? Это мое. Но, улыбайтесь, кодле это не нравится )) 

Аватар пользователя Джельсомино

Не цель агитации, а факты изложенные Эйзенштейном в своём гениальном фильме действительности не соответствуют. Как люди в 13-м веке могли судить о фактических предпосылкам патриотической агитации в 200-м? 

ЗЫ. Не надо от темы разговора, на мою скромную личность переходить. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос

Какое вам разница, что изображено в фильме, когда речь идет об историческом событии. Фильм - это совершенно другая сфера человеческой деятельности и у него совершенно другое предназначение. А Ледовое побоище - одно из ключевых событий русской истории, так как в нём был обозначен цивилизационный выбор дальнейшего развития. Отрицать это значение может только полный невежда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Какое вам разница, что изображено в фильме, когда речь идет об историческом событии.

Речь шла и о фильме, и о историческом событии. И не надо даже не из разницы в точках зрения на Ледовое побоище, а из того, что я считаю необходимым рассматривать все значимые источники пытаться изобразить свой чрезвычайный патриотизм и отсутствие его у меня.

 А Ледовое побоище - одно из ключевых событий русской истории, так как в нём был обозначен цивилизационный выбор дальнейшего развития. Отрицать это значение может только полный невежда.

Шансы на то, что экспансия Запада могла стать необратимо успешной при поражении весьма велики. Но для того чтобы это понимать, надо знать реальные источники, а не фильм Эйзенштейна. А для того, чтобы качественно рассказать об этом необходимо быть в курсе дискурса, продвигаемого такими, как Данилевский. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Скрытый комментарий Redvook (c обсуждением)
Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

О, ещё один абажур вылез. Дорматовского пива захотел. Посмотрим, разделяет ли ТС его мнение. Если разделяет, удалит мой коммент мгновенно.

Аватар пользователя Джельсомино

В этот раз сверну. Но в следующий раз постарайся сказать что-нибудь осмысленное. Если умеешь.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

А что тут говорить. Историк описал несколько источников, но все свои умозаключения построил исключительно на одном. Причем на источнике проигравшей стороны, правдивость которой вызывает большие сомнения. Та же трава на льду, к примеру. При этом, умозаключения его весьма ангажированы. Победившие русские у него - грабители и разбойники, а проигравшие крестоносцы - носители закона и цивилизации. 

Аватар пользователя Джельсомино

Если не искать происков, то в битве можно увидеть лишь спор хозяйствующих субъектов. Равноудалённых от цивилизации. Что и является истиной.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

увы, без ссылок, по памяти, но как потомок тевтонского крестоносца целиком поддержу мнение, что тевтонским рыцарям было не до захватов на Востоке. Они же появились в Прибалтике всего лишь в 1220 г по приглашению польского короля, а до того были выбиты сначала с БВ,  в Венгрию, понастроили там крепостей (сейчас это северная Румыния), после чего король лишил их "аккредитации".  Спасением для тевтонов было приглашение поляков. Но в Прибалтике нет камней! и пришлось тевтонам изобретать новый способ строительства замков - из обожженого кирпича, благо глины хватало.

И следующие 20 лет до ЛП орден бился за свое существование, о чем автор  доходчиво и  написал.

И ещё одна историческая подробность орден так никогда и не был разгромлен - известная битва при Грюнвальде, равно как и раковорская бойня - потрепали, но не уничтожили рыцарей, они вскоре объявили себя (это передовой-то отряд католицизма)  просто баронами и .... перешли в протестантство. А спустя 400 лет даже такая малосимпатичная личность из их  потомков - барон Унгерн, уже имел определенные основания сказать: "Если и есть на свете русские, то это остзейские немцы".

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Тевтоны Петру письма писали за земли свои. Так что орден ещё 18 столетии существовал.

А все драки, как обычно битва за торговые пути. Ну русские им наваляли,обидно,но факт.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя borast
borast(7 лет 6 месяцев)

Хорош в святом ковыряться! 28 пафиловцев - 280 панфиловцев, все погибли - половина осталась, 30 танков подбили - 12 танков... Было? Было! Герои? Герои! Ледовое побоище - было? Было! Раздолбали средневековых нациков? Раздолбали! Герои? Герои! Всё!!!

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 9 месяцев)

изложить свою версию истории,

Вы хочете версий? Их есть у меня!!!

делайте это со ссылками,

А как же!

 

😉

 

Аватар пользователя Кабандос

Вот в этой  телепередаче информативности, не говоря уже об исторической правдоподобности в десятки раз больше, чем в речах этого профессора-фантазера из ВШЭ, который даже понятия не имеет, что такое "погибло двадцать рыцарей и шестеро были взяты в плен, то есть потери были значительно меньше". 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Спасибо. Рассказ Жукова слушал раньше и вашей бдительности мне не хватает - принципиальных различий не заметил.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Кино многим заменяет уроки истории. Древний Рим невольно воспринимается по голливудским фильмам.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

По голливудским фильмам еще ничего, а вот если по Монти Пайтону  - историю по "Смыслу жизни", христианство по "Житие Брайна", вот тогда вообще.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Скрытый комментарий Шприц (c обсуждением)
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 7 месяцев)

ну и где ж это написано с такими подробностями? В те времена письменность только-только зарождалась, и то больше иероглифами, да на камне и глине.

Всё это сочинение, пмсм, нацелено на вступление России в Евросоюз. Пропагандируют будущее изТОРЫки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Об источниках в лекции сказано. В следующий раз потрудись и сарказм выражай осмысленными речами а не каверканием.  Историки это историки.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 7 месяцев)

Об источниках в лекции сказано

знаем мы эти источники, которые ссылаются на другие источники.

 Историки это историки

историки - это пропагандисты. Так будет правильнее. И если будет голосование про лишение истории звания науки, то от меня будет только "за". 

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя Джельсомино

историки - это пропагандисты.

Теперь слова стали информацией. Ну да, но поделать-то ничего нельзя, кроме как научиться учитывать и эту их ипостась. Цензура прокатит только у государственной машины достаточно мощного государства.  

И если будет голосование про лишение истории звания науки, то от меня будет только "за". 

Это тупик. Единственный выход - рост культуры и образования в обществе. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

Безотносительно к данной статье. Любой подкоп под власть в стране начинается с подкопов под её устои общества и разоблачения её героических эпосов для низведения значимости событий принятыми ключевыми и позволяющими ими гордится. Следующий аргумент: власти от нас скрывают, доверять им нельзя. Ну и т.д. Первый раз, что ли?

Аватар пользователя Джельсомино

Я уже говорил здесь. И вроде бы даже неоднократно. Единственный способ борьбы с этими подкопами знание. Не только реальных фактов, но и способов их подачи. 

Считать своих собеседников, безмозглым стадом, не способным  делать выводы самостоятельно не буду. Поэтому делюсь интересной информацией. А не выдержанной в линии партии. К тому же в СССР доказано - это тупик

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

У меня прошлым летом был спор с экскурсоводом нашего города. Она рассказывала экскурсантам историю Краснодарского края. В процессе она посетовала на другого местного экскурсовода, старичка-боровичка замшелого историка-бывшего парторга, вот мол, написал много чуши и вранья о казачестве в Краснодарском крае. В общем, высмеяла его. Я, смеясь, ей сказал, что пройдет время и его чушь станет историческим материалом, и станет считаться правдой. И будет источником ссылок на "историка" 20-21-го века писавшего о 16-17 веке. Она на меня чего-то обиделась, а через несколько дней согласилась. И резюмировала: "Вот так эта гребанная история и пишется всякими недоумками и полоумными". А дедок и правда не в себе.

Аватар пользователя Джельсомино

Слишком туманная аналогия. Если я правильно её понял, то отчёт себе отдаю. И в смущении невинных и необразованных, кои могут быть даже на "Афтершоке". И в ответственности перед потомками. Даже за чужие слова, котором помогаю звучать громче.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

Что туманного в прямой истории? Никаких аналогий. Один дебил написал, издал, теперь это аргумент для других, хотя современники-потомки уверены, что это чушь. Вот только их мнения через годы никто не узнает.Будет замаранная бумага источником истории.

Аватар пользователя Джельсомино

Данилевский не дебил. Его лекция познавательна и соответствуют существующей парадигме. Я был бы рад если бы она требовала более строгого общения с фактами и более уважительного отношения к моим предкам. И если вдруг смогу стать значимым для публики, сделаю для этого всё возможное. Страусиная цензура не поможет. Если человек не будет знать и понимать, установки у него будут от тех, кто больше за них заплатит. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

Недебил озвучил писанное неизвестными древними дебилами. Так пойдет?

В чем польза публичного ворошения великоветхих событий уничижительной подоплекой значимости события? Я вижу только вред. Бггг. С 20-30ми годами ХХ века не разобрались. А от "неправды" 13-го века "аж трисет"?

Аватар пользователя Джельсомино

Нет уничижительной подоплеки в правдивом описании. Даже если предыдущие истории обыкновенные разборки меж феодами рядили в Национально-Освободительную Битву. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***

Страницы