Кладовка для электричества. Европейская версия

Аватар пользователя shinshilo

На прошлой неделе камрад SkySheep написал статью "Хотите дешевое электричество и транспорт? Внедряйте зеленую энергетику!". Статьей это назвать сложно, больше похоже на реплику с посыланием изучать топографию. Я так понимаю, что данная реплика нужна была только для того что бы устроить срач на неделю. Ни каких фактов, только две диаграммы из аннотации к весьма объемному докладу. Пришлось пойти почитать.

SkySheep не затруднил себя расписыванием подробностей из этого доклада, а оно того стоит, хотя доклад и сильно смахивает на преобразование Васюков в Нью-Москву. Но тем не менее спасибо ему за этот доклад. Из этого доклада можно увидеть интересную технологию для развития энергетики в будущем и не обязательно альтернативной.wink 

Я бы и не стал заморачиваться с изучением документа, если бы не дурацкая привычка начинать изучать документы не сначала, а с конца. laugh

В тексте доклада искал главное, как они собираются хранить все "зеленое" нажитое непосильным трудом? И вот в конце доклада резанула глаз одна диаграмма, которая меня сильно озадачила.

На диаграмме динамика развития хранилищ энергии.

Взгляд зацепился за знакомую формулу СН4. Метан батюшка! Каким боком он к электричеству?

Затем посмотрел на емкость батареек слева и емкость по метану - разница на порядки. По факту батареи, тепловые накопители и прочее, это жалкие крохи по сравнению с хранилищами метана. В докладе пишут про огромное количество хранилищ газа в Европе и докладчики считают, что к 2050 году они их заполнят полностью, всего за 5 лет!  Отсюда и цифра в 250 тетраватт. Из этого же метана они собираются делать топливо для транспорта.

Собственно вот и весь становой хребет этого доклада. Остальное информационный мусор на 35 страницах для отчета за полученный грант.

Автор доклада университет из Финляндии по заказу частной благотворительной конторы ратующей за все хорошее из Германии. Даты и сроки в докладе - "к 2030 году .... в 2050 году ... и т.п." откровенно перекликаются с уже описанным движняком в США.

По факту весь доклад является скрытой рекламой проекту BioCat. Тем не менее я бы не стал легкомысленно относится к данной информации.  

В основе технологии превращения энергии в газ находится штамм микроорганизмов Археи. Излишки электроэнергии используются для электролиза воды. Полученный водород смешивают с углекислым газом и затем запускают в биореактор на съедение бактериям.

Последние известия по этому проекту датируются 2016 годом. У них на сайте висит отчет о выполненном проекте в Дании. Проект дотировался на 55% из госбюджета. Мощность установки 1 МВт. На хипстерских ресурсах встречал упоминание еще за 2016 год о старте проекта на 10 МВт в Венргии, но подтверждения так и не нашел.

По этой технологии есть вести от конкурентов из Германии. Тут я не совсем правильно выразился. Немцы идут другим путем. Они метан добывают то же из водорода, но без микробов. Синтез идет при высокой температуре в присутствии катализатора. Установка намного меньше по размеру и отличается высокой производительностью. Немцы повысили эффективность процесса преобразования почти до 75%. В эту технологию вкладывает деньги концерн "Ауди"и "BASF". Они же в обстановке величайшей секретности допиливают установку на 6 МВт в какой то деревухе Верльте (Werlte).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Для реализации такого масштабного проекта, в Европе должны быть приняты меры неординарного масштаба. Прямо сейчас вся Европа должны быть усеяна котлованами с урчащими экскаваторами готовящими площадки под преобразователи электричества в газ.

Но пока наблюдается странное. Немцы шлют лесом американцев и строят газопроводы отовсюду до куда дотянутся могут.

Хотя стоп.

Может это они готовят инфраструктуру, что бы всему миру газ продавать? wink

А потом в 2070 году,  зеленые забегают по потолку - верните углекислый газ, растения с голоду помирают и вообще из за отсутствия углекислого газа начался ледниковый период. 

Вот такой круговорот активистов в природе. 

Комментарии

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Разумеется, я считаю иначе.

Нам не нужен литий на шарике. Литий из старых АКБ не портится, не тухнет и не теряет благодать - его можно перерабатывать вторично, третично, и т.д. Дополнительный литий требуется только на прирост числа АКБ, но это обычная проблема роста. (я уж не говорю о том, что лития полно и мощности недозагружены)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя Синоптик
Синоптик(8 лет 5 месяцев)

Умный человек дал вам прекрасный совет

...главное с апломбом и без всяких фактов выдавать свое мнение как общеизвестное

и очень хорошо, что вы ему следуете 

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Литий теряет благодать? laugh Ну хорошо-хорошо! devil

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Проблема с любым металлом в том, что при использовании, переработке и последующей эксплуатацией определенный процент рспределяется равномерно по поверхности планеты. Через какое-то количество итераций весь металл будет равномерно распределен по поверхности и стоимость "добычи" будет запредельная. Это не в существующих месторождениях добывать.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Этих "итераций" потребуется столько, что вопрос не имеет смысла. Литий в АКБ хранится герметично и может быть переработан с потерями просто ничтожными.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 1 месяц)

Угу. Только сейчас батарейки перерабатывают на кобальт, поскольку для выделения лития надо дробленные батареи надо сначала обработать горячим угарным газом в присутствии воды, а потом растворить получившийся карбонат лития щелочным раствором. Или кто то думает, что литий лежит в центре батареи в виде слитка?

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Ок, дайте пруф что литий аннигилируется при соединении с горячим угарным газом и водой, и закроем эту тему. Не дожил, славбогу, Михайло Ломоносов до опровержения экспертами АШ закона сохранения массы.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Звиняйте, но нет ни одного технологического процесса без потерь - попросту отходов.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Значит бедные не смогут владеть автомобилем.

Им что при удорожании нефти ничего не светит, что при прочих вариантах бешеного роста - значит ценник вырастет. Вы же не родите нефть.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 4 месяца)

Ладно последняя итерация.

Сейчас выпускается в год около 3-3.5 млн электромобилей в год. Надо выпускать 100 млн.кроме этого есть ещё грузовики, речные и морские суда, малая и средняя авиация, дроны, роботы и т.д. и для каждого нужно будет не одну батарею а пару, ещё одну на замену.

Но даже это количество меркнет перед необходимым количеством в наземных накопителях, которые тоже нужны, даже если использовать АКБ.

Всех разведанных запасов лития не хватит даже на 10 млн электромобилей, я не говорю об остальном. Ещё раз медленно и спокойно: нам нужно лития больше в тысячи раз чем на данный момент имеется разведанных запасов за всю историю человечества!

Нет конечно можно предполагать, что мы найдем новые залежи лития в означенных количествах, но например вера в то, что прилетят инопланетяне и подарят каждому по гравицапе, мне представляется куда более реалистичной.

Какая переработка, у нас нет лития просто на запуск зелёной энергетики. Его тупо нет!

Аватар пользователя lovagr
lovagr(5 лет 11 месяцев)

Ну это вообще не проблема. Помнится большое количество лития имеется в звездах-гигантах. Слетали да начерпали ведром сколько надо. Сейчас он наберет номер Св.Маска и тот завтра же проектик гиперпуперлитийлупа предоставит.

Дяденька прав. На своем уровне развития. )))

 

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Только вот если у нас будут технологии "слетать к звездам и зачерпнуть лития", то электропоповозки на литиевых АКБ нам будут не нужны от слова сааавсеееем.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Лития тупо дохрена. Это вообще не редкий металл. Он входит в состав любой слюды, которая есть во всех гранитах. Мировые запасы только разведанных месторождений исчисляются сотнями млн тонн.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 недели)

Ветряной тариф. Может проще сразу на доске под парусом ехать?

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

иногда полезно почитать, что писали в инете противники прогресса сто лет назад:

- 20 кг сена стоит всего 100 рублей!

- Люди никогда не пересядут на машины с ДВС.

 - пирамида ГКО рухнет, таратайки ихние встанут, и они приползут к нам за овсом.

- акции компании Госовёс и Россено почему-то упали после народного IPO...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя lovagr
lovagr(5 лет 11 месяцев)

СТО ЛЕТ НАЗАД противники прогресса писали в ИНЕТЕ?!

ЗАЧЁТ! ))))))

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 недели)

РенТВ не обманет. Отливали в граните !

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(6 лет 1 месяц)

иногда полезно почитать

А иногда полезно посчитатьlaugh

Вы знаете емкость современных аккумуляторов и их приблизительный размер. Можете посчитать размеры электрической "заправки", количество грузовиков и погрузчиков и персонала для обслуживания такого пункта.

За основу можно взять заправку через которую отпускается около 50 тонн топлива. Это около 500 легковых авто и около 100 грузовиков.

Вы быстро придете к выводу, что АКБ на этой заправке вам заряжать будет некогда. У вас будет ровно 2,5 минуты на один автомобиль и то при условии, что они будут приезжать равномерно.

 

 

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 недели)

Он собирался их не заряжать, а менять, причем автоматически. Ну прямо как в анекдоте :

Пришел мужчина в патентное бюро, говорит, что хочет запатентовать парикмахерскую машину с системой лезвий, в которую голову засунешь - она стрижет. Ему говорят: 
- Это, конечно, интересное изобретение, но у всех же головы разные... 
- Да, но это только до первой стрижки.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Прежде чем считать, нужно понимать что именно считать. А Вы изначально сами себя обманываете, экстраполируя прошлое в будущее и думая - сегодня сто батарей, завтра 200, потом 500... нет лития, нет места, нет время, катастрофа!

Но на самом деле экономики линейно не развиваются - они подчинены циклам. И Западу, чтобы пройти кризис, нужно удержать свои экономики от коллапса. Сделать это можно или расширением рынков, а когда их нет - научно-техническим прогрессом. Когда папуасии начнут банкротиться и скупать доллар - его нужно будет вкладывать в какие-то проекты. Даже пусть они будут нерентабельными - тут главное идея. Потом они пройдут кризис, кинут кого можно кинуть, даже могу вернутся к нефти... им же не нужно будет делать 100 млн машин в год.., или 200 млн.., или 300... в нищих странах редкие счастливчики будут как кубинцы ездить на раритетных развалюхах. Ну они уже прямым текстом говорят о Европе двух скоростей, они выпустили Трампа, чтобы создать крепость - свой островок стабиьности, окруженный разрушенными экономиками. Они, как и сто лет назад, когда со всего мира, в том числе из России после 1917, к ним бежали богатые люди, и они направляли их деньги во всякие пузыри - радио, авто, дерижабли... чего только не было, и многое потом осталось на бумаге, а потом этот пузырь сгорел в Великую депрессию, но Америка уже была технологическим и промышленным лидером. А Вы рассуждаете в категориях плановой советской экономики, которая рухнула особо не сопротивляясь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Уважаемый, не путате теплое с мягким!

Именно 100 лет назад автомобили были предсивалены тремя классами и причём поровну: треть на паровых машинах, треть на ДВС, и (тадааммм!!!) треть электроповозки! И за сто лет так и не взлетело.

Обычно, если техническая система не взлетает за такой срок, то пытаться реанимировать труп бесполезно, проще придумать новое.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Я устал в этой теме разбирать какие-то совершенно примитивные аргументы.

Сто лет назад ДВС могли выиграть у свинцовых батарей потому что было много нефти и не было хороших батарей. Но батареи улучшаются, а нефть иссякает. Значит или пересядем на электрички, или будем пешком ходить, кому лития не хватит. Ну невозможно наращивать добычу нефти до бесконечности - она и так уже стоит не 5-8 долл, а 50-80. Металлы дорожают куда медленнее, сдвигая баланс в пользу батареек.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Это не примитивный аргумент.

Использование АКБ в автономном устройстве - это тупиковый путь. Поэтому он и умер. Энергию в гтовом к употреблению виде (электроэнергия и есть энергия в готовом к употрблению виде) хранить очень накладно, приводит к куче нерешаемых в принципе проблем.

ДВС может работать и на других видах топлива, не только на нефти дабы вам было известно.

ЗЫ Для справки - первый дизельный двигатель изобретенный некогда господином Дизелем работал на ... порошке угля!

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Так дизеля на угле тоже не взлетели... cheeky

И сейчас не взлетят, ибо смог.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Ессесно жидкое или газообразное топливо менее затратно транспортировать, посему и не взлетели тогда. Я просто привел уголь в пример, насколько "всеяден" ДВС.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Да и "автономность" не приговор. Китайцы хотят строить шоссе где элекрокары будут заряжаться на ходу. Не знаю как, но они хотят из солнечных батарей чуть ли не дорожное полотно делать, под слоем полимера, и какой-то способ подзарядки.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

КПД процесса озвучить? Это просто (о этих дорогах с фотоэлементами или дистанционной подзарядки) с жиру бесятся. КПД электротрансформаторов  и электродвигателей зависит от зазора между первой и вторичной обмоткой.

Для автомобиля зазор составит минимум 12-15 см (клиренс) кпд будет ниже плинтуса.

А вааще флаг им в руки, свисток в зубы и барабан на шею.

Аватар пользователя alex_a
alex_a(9 лет 1 месяц)

Ах если бы все было бы так просто... Если не рассматривать вопрос о безопасном закреплении этой батареи, то к инфраструктуре вопросов гораздо больше - представьте себе на месте всех заправок большие автоцентры, где должен сидеть народ, чтобы перекидывать эти батареи, эти батарии должны быть одного размера, должны храниться во взрывобезопасном хранилище и при этом туда еще надо подвести много киловатт. И таких автоцентров надо не меньше, чем заправок обычных - пробеги то меньше. Сколько горожан будут "за" если рядом с домом будут складировать 100 батарей от теслы?

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Главным аргументом против паровозов было то, что увидев их коровы в страхе доиться перестанут. Уж и коров нет, да и паровозов, но Л-логика осталась неизменной.

зы. Бензиновая заправка не строится у дома. Соотв. её замена на электрическую никому не повредит.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 недели)

Да конечно не повредит, не вопрос. Только бензиновое авто заправляется 3-5 минут на 350-700км, а электро минут 40 на вдвое меньший километраж. Итого обычная небольшая заправка становится больше похожа на парковку у ТЦ.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Это сайт колхозников и лоббистов комбикорма?

В первом же комментарии я написал, что АКБ предполагается съемной. Автоматические съемники вообще можно ставить где угодно в любом количестве. Будет ещё быстрее, чем бенз залить. 21 век на дворе, проснитесь!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 недели)

А что не так с колхозниками ? Вполне уважаемая работа. Опять таки массовых реализаций сьёмных батарей и заправки я не вижу, так что этот вариант пока так же адекватен как и то, что через 20 лет будем все на двухголовых лошадях передвигаться.

Аватар пользователя lovagr
lovagr(5 лет 11 месяцев)

На ЭТОМ сайте Вы не первый с подобными взглядами.

И так, в качестве возвращения в реальность :
1.Колхозников в России нет уже тридцать лет.
2.Комбинированный корм(сокр. комбикорм) — смесь зернового сырья, продуктов с высоким содержанием белка, витаминов и микроэлементов для кормления животных.
Для чего ему нужны лоббисты?

И собственно вопрос: у Вас какое образование, уважаемый?

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

- Если не рассматривать вопрос о безопасном закреплении этой батареи...

Вы сделали мой день! laugh На сайте, где не могут сделать даже раздел "входящие", и приходится каждую ветку просматривать в поиске ответов на свои комментарии, говорят о закреплении батарей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 1 месяц)

Вы хотя бы примерно представляете себе объем хранилища таких запасных батарей и его автоматизации? Я уж молчу про пожарную опасность такого хранилища. А про мощности для его зарядки даже заикаться не буду. Тем более про то, откуда взять столько лития.

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Этот аргумент подходит под что угодно.

Вы представляете себе такой объем сенохранилищ?

Вы представляете себе такой объем дровяных складов?

Вы представляете себе такой объем угольных отвалов?

Вы представляете себе такой объем нефтехранилищ?

Вы представляете себе такую площадь под самодвижущиеся повозки?

Нет, не представляю! На бабах пашем, как деды завещали.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 4 месяца)

Самый главный вопрос не получил ответа, откуда они возьмут углекислый газ? Вы себе представляете масштаб потребного углекислого газа.

Будут строить углекислопровод  из России? Сжигать тоталитарный метан, чтобы получить углекислый газ и воду и электроэнергию, чтобы потом получить водород и сбросить его с углекислым газом?

Вытаскивать его из атмосферы? Это миллионы тонн между прочим.

О нашел:

https://pikabu.ru/story/v_shveytsarii_zarabotal_zavod_po_izvlecheniyu_ug...

Эта хрень производит аж 150 тонн углекислоты в год!

Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(11 лет 10 месяцев)

я бы уголь жег)

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 4 месяца)

Если честно, то единственное, что в голову приходит, это жечь метан, а образовавшийся углекислый газ сжимать и запихивать в их газохранилища, для последующей переработки.

И вся Европа в этих чанах с бактериями! Не так я представлял себе будущее человечества...

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(6 лет 1 месяц)

Вы себе представляете масштаб потребного углекислого газа.

А потом зеленые забегают по потолку - верните углекислый газ, растения с голоду помирают и вообще из за отсутствия углекислого газа начался ледниковый период. 

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 1 месяц)

Пока зеленые аплодируют ТЭС в Германии, которая сжижает углекислоту и запихивает в шахту.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 4 месяца)

1. Я не верю, что три преобразования (ветер / солнце  -> электричество) (электричество -> водород) (водород -> метан) имеют кпд 75%. Каждый из этих процессов имеет кпд меньший.

2. Кроме того мне кажется в этой схеме производство электроэнергии избыточным. Должно быть  только тепло. Если конечно, Эта технология хоть чего-то стоит. 

 

Аватар пользователя enki clever
enki clever(5 лет 1 месяц)

Да, причем есть аккумуляторы тепла,хранящие оное 20 лет. Сейчас их допиливают, но перспективы хорошие. Суть там проста - некоторые вещества имеют разные изомерные состояния и запасают энергию, выделяя тепло при возврате в первоначальное состояние.

https://www.chalmers.se/en/departments/chem/news/Pages/Emissions-free-en...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (ублюдок и провокатор) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 4 месяца)

Спасибо за ссылку.  Слышал ранее про нее, но подробностей не знал. Если это правда, то это решение проблемы. 

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 1 месяц)

Опять изомеры?

Вспоминается история с изомерами гафния. Сколько там миллиардов подняли на НИР, три?

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

имеют кпд 75%

Я звиняюсь, но этот кпд относится только к одной фазе процесса - преобразования бактериями водорода и углекислого газа в метан. Фаза хлектричество ->водрод имеет кпд 47% (ЕМНИП) Ветер -> элетричиство около 30%, свет -> жлетричество около 20% ну и т.д. по списку.

Аватар пользователя dnk_
dnk_(6 лет 8 месяцев)

Итак КПД Солнце(Ветер)->Метан выходит 0.3 (Солнце/Ветер->Эл) * 0.5 (Эл->Водород) * 0.75 (Водород->Метан) = 0.11 , КПД 11% ??? в 21-м веке, они серьезно? 

  Хотя минуточку, метан-то не финал, его куда, в ДВС с пусть КПД 40% ? Т.е. 0.11*0.4 = 0.045

Итоговый КПД 5% !!!
Тут не фэйспалм, тут расстрельную команду вызывать надо! 

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Для ДВС это вы немного погорячились - типовое для бензина 25%, для дизельных около 30%.

Но! Самое большое НО! Фирма Сименс делает газогенераторные станции (природный метан -> электричество) с кпд 60%!!

Тут действительно растрельную команду высылать надо, ибо как писал AY (есть тут его статьи Allready Yet псевдоним) EROI процесса лошадь -> полезный продукт около 1,1, то есть полезный выхлоп 10%. ГЫ!!

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 1 месяц)

Голландцы хвастались КПД получения водорода 54%.

Страницы