доброго времени суток уважаемым пользователям АШ!
это моя первая публикация на данном ресурсе, и возникла она не просто так, а по поводу статьи, в комментариях к которой разгорелся нешуточный ср.. спор с товарищем эклектиком об основе современной биологии - теории эволюции. ввиду намечающегося многостраничного баттла, было решено перенести его в отдельную тему, для удобства восприятия интересующихся.
я могу доказать, что теория эволюции - ложь, и ни слова правды в ней никогда не было.
сначала тезисно изложу свои доказательства в краткой форме, каждый непонятный и/или спорный момент буду в дальнейшем раскрывать подробнее.
итак, доказательства невозможности эволюции:
1. Генетика.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков. Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез. Единственным аргументом эволюционистов в данном вопросе является "бесконечная мутация" на протяжении "ахулиарда лет".
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
2. Этология.
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
надеюсь на оппонентов, действительно интересующихся вопросом непредвзятости и доказательности науки.
Доказательств эволюции больше, чем доказательств её отсутствия.
И это.. если мы чего то не знаем, это вовсе не означает что этого нет.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков.
здравствуйте, приехали! а генетическая мутация под воздействие радиации?
гражданин автор путает новые признаки с полезными новыми признаками?
Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез.
Синтез чего? Синтез генов давно происходит и изучен при размножении. Более того, такая лабораторная диагностика как ПЦР именно на принципах синтеза и основана.
Фраза ясно показывает,что автор не знает тему даже приблизительно.
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
И опять - автор, как маленький ребенок ждет быстрых и точных событий. Как как в кино, кадр - и все готово. Мысли, что за кадром что-то осталось в голову не приходит, что люди только недавно научились простым манипуляциям на этом уровне и еще не владеют всеми инструментами и полным пониманием что за что отвечает. Вот построили братья Райт самолет - о каких трансатлантических перевозках нескольких сотен человек можно говорить? Так что ли? Будьте любезны сразу вертикальный взлет и сверхзвуковую скорость. Что за примитивизм и нетерпение?
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
Это вообще, что за бред про разных предков, если эволюция учит происхождению от одного предка? Это очередное свидетельство явного незнания автором предмета или сознательный обман с целью манипуляции?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
Почему все нужно объяснять только Дарвинизмом? Этология, которую привел в качестве аргумента автор, как раз играет на руку эволюционной теории, а не опровергает - ибо последующие по эволюционной ступени виды используют унаследованные механизмы рефлекторного, неосознанного поведения, поэтому базовые способы понимания - одинаковы.
Кроме того, эволюция способствует выживанию, а не конкуренции. В этом ее главная сила. Попытка свести фокус только на конкуренцию - манипуляция! А выживание - это еще и совместные действия, симбиоз, социальные коммуникации. Так что редкие случаи заботы одних животных о других ничего не опровергают совершенно. Это у Киплинга у волков были дети, а били ли они у приютивших в реальной истории?
В общем, очередная попытка посеять свой Хаос в чужие головы...
Эти типичный пример "домашней философии". Автор, разберитесь с темой! Одного бытового "здравомыслия" тут совершенно не достаточно.
Бро-почитаешь тут, все заботятся о человеке, о его развитии, эволюции. Друг друга ненавидят, а человека, как вид любят. Все – за человека, как будто и не знают, что к развитию ведет не то, что сводит похожее, а то, что единит различное.
Есть тут правда и исключения. Да, бывают люди богатырского здоровья, которые способны быть разумными, касаясь этих тем. Их мало, они в группе риска, но бывают. Их и держись.
Комментарии
Да полно таких мутаций.
Например, переносимость молока у взрослых появилась с распространением гена толерантности к лактозе.
Мутация появилась каких то 7-9 тыс лет назад и позволила человеку заселить обширные северные районы Евразии.
Тогда как появились новые виды? Следуя этой логике, при попытке зарождения нового вида особь-носитель должна погибнуть. И получается одно из двух. Либо при таких изменениях особь не гибнет, либо образование новых видов из старых невозможно.
В понимании автора синтез это не ошибки воспроизведения а продуцирование клеткой каких-то совершенно новых белковых структур. Хрен знает каких. Он не раскрывает тайны своей терминологии.
Я не про его терминологию. А про механизм получения нового вида и реакции организма на появление чужеродных образований.
Здесь нет тайны. Небольшие последовательные изменения приводят в итоге к образованию новых видов.
P.S. Докажите на любом примере , что эволюция некого вида не могла быть/происходить в результате небольших последовательных изменений (так называемая "не упрощаемая сложность") - и Вы опровергнете теорию эволюцию.
По мне так как раз наоборот. Доказывать состоятельность теории должны ее апологеты.
За всю историю наблюдений мы, как человечество, не наблюдали появления новых видов. Можно сказать, что внешние условия так сильно не менялись, да и период наблюдений - ничтожен. Но за этот же период исчезло большое количество видов. И, по логике вещей, для сохранения баланса, должны были появиться новые. Но мы этого не наблюдаем. Это, по моему, ни фига не эволюция. Это - вымирание.
Как то так.
Вот прекрасная подборка фактов: "Доказательства эволюции"
Но креационистов ведь факты не интересуют, у них ВЕРА
Так давно всё неоднократно доказано. Поэтому ждем опровержения на основе конкретных фактов.
Доказательства эволюции.
Сайт с фактологией и разбором основных вопросов противников теории эволюции.
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Наблюдали. Такие примеры приведены по ссылке выше.
Вы исходите из неверных утверждений. Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения не имеют смысла.
Исходя из каких оснований Вы считаете, что должен существовать некий "баланс количества видов"? Теория эволюции никакого указанного Вами баланса не предусматривает. Выживают более приспособленные виды, менее приспособленные вымирают.
Есть изменчивость, наследственность и естественный отбор. Никакого баланса.
По уму надо бы прочитать, но швах со временем, поэтому я приму ваши слова на веру)))
Кратко о примерах появления новых видов можно?
>>> Исходя из каких оснований Вы считаете, что должен существовать некий "баланс количества видов"?
Исходя из логики, что если не будет восполнения вымирающих, то планета вымрет, в конце концов, полностью. Даже больше. За те сотни миллионов лет существования жизни это уже бы произошло. Однако не известен механизм и триггер запуска процесса восстановления. (это я так вслух рассуждаю).
Ваше утверждение, что баланс отсутствует - не обоснованы, ибо доказать как наличие его, так и отсутствия мы не можем. Однако мы знаем, что после катастрофического пермского вымирания, затронувшего более 90% видов на планете, экосистема быстро пришла в равновесие. И место вымерших заняли другие виды. Это и есть - баланс в моем понимании.
А зря. Что вы тогда вообще обсуждаете? Автор под синтезом подразумевает хрен знает что, исходя из цитаты синтез ДНК из аминокислот. Пока нет определенности терминов нечего обсуждать, разве что степень неадекватности этого клоуна.
если репликация происходит с ошибками - особь бесплодна.
ну?
Вы все таки почитайте страничку из школьного учебника под спойлером в комменте который я дала выше, там на плюсик надо нажать и вам откроется свет истины и надежды доступный каждому школьнику, что далеко не все ошибки репликации так катастрофичны.
Нет. Это ложное утверждение.
При ошибке копирования в один нуклеотид -свойства белка кодируемого данным участкам могут измениться незначительно и особой потери эффективности в работе белка для организма не произойдет.
При копировании некого участка ДНК (целого гена) два раза подряд при другом сбое - тоже ничего плохого не происходит в принципе. Зато дает возможность дальнейших изменений в скопированном дважды гене (одного гена достаточно для производства нужного белка, вариации второго к смерти организма теперь не приводят и дают материал для дальнейшего отбора и появления новых свойств организма).
Не все участки ДНК кодируют белки. Не все белки участвуют(важны) для размножения организма и т.д.
Нарушена например работа белка отвечающего за пигментацию - организм изменил окраску, но не умер.
мы можем сконструировать описанную вами модель в селекции...
как вы думаете, через сколько поколений пойдёт вырождение?
причём, именно этот, дважды и более умноженный признак станет его причиной.
С чего пойдет вырождение при росте генетического разнообразия популяции?
Вообщем рост генетического разнообразия (увеличение количества вариаций генома) и вырождение (накопление "ошибок" в геноме при снижении "строгости" отбора) суть разные вещи.
Опишите механизм при котором двойное копирование гена может быть причиной вырождения.
Работать в большинстве случаев будет только один участок . Из очевидных негативных последствий для организма - только рост энергозатрат при копировании ДНК.
Из позитивных, возможность изменений важных для функционирования организма белков.
Которые при "одинарном" гене "невозможно" изменить - слишком сильный стабилизирующий отбор (все измененные варианты приводят к нежизнеспособности организма). А тут появляются варианты.
И иногда это приводит к существенным эволюционным "прорывам" . Как появление при дупликации комплекса фотосистемы второго типа в механизме фотосинтеза.
оч.хор. я начинаю описание эксперимента.
у нас есть 10 000 мышей-полёвок. мы хотим их селекционировать на, допустим, длинноухость и прыгучесть (с целью создать из них маленьких тушканчиков, с дальнейшим переселением в жаркий климат).
у нас есть целых 2 селекционируемых признака. мы разделили их на группы.
дальнейшие действия?
Так проводите отбор на указанные Вами признаки. Заменяя естественный отбор отбором селекционным.
Через n-ое количество поколений и отбора у Вас будет популяция мышей с более длинными ушами, которая прыгает в среднем дальше, чем исходная популяция.
В чем вопрос?
Станут ли полевки тушканчиками? Нет не станут. Для этого надо было брать форму организмов близкую к предку тушканчиков и полевок. И из неё уже пытаться получить тушканчиков. Это также очевидно.
Генетический материал - он не из аминокислот состоит. Синтезируется из азотистых оснований.
На счет собственно теории Дарвина и Дарвинизма - то оно (учение) уже не имеет под собой сколько нибудь приглядной теории, но .... есть новая теория построенная на старой модели но с новыми средствами исследования (генетический анализ и так далее) и вот что открылось ---- эволюция движется не равномерно и постепенно а скачками. Так за не большой по меркам эволюции промежуток времени может возникнуть новый вид. Дело тут вот в чем ---- в любом виде в процессе его жизни накапливаются мутации. Мутации бывают вредные, нейтральные и положительные. Вредные отсеиваются ввиду ранней смерти организма, нейтральные накапливаются потому что они не приносят ни вреда ни пользы, положительные как правило растворяются и не привносят большого вклада. И все идет хорошо до тех пор пока не случается что-то что приводит к эффекту бутылочного горлышка - ввиду этого "чего-то" нейтральные мутации (которых большинство) превращаются или в положительные или в отрицательные ---- и вот тут большое количество положительных мутаций и приводит к формированию нового вида. Конечно же теория Нео-Дарвинизма на много богаче - я постарался изложить просто и доступно.
Только я об этом спросил, а вы уже ответили.
Но есть ли доказательство того, что накопление нейтральных мутаций при изменении окружающей среды ведет к взрывной эволюции, или это просто допущение, объяснение в рамках материалистической парадигмы.
Ответ как раз на этот вопрос в видео ниже.
Нейтральные мутации накапливаются во всем виде, как я понимаю?
Дополнил.
Не, так не может быть. Мутации должны накапливаться в разных "ветках" вида. Разные мутации - в разных "родАх". При этом необходимое требование - не скрещивание этих параллельных линий одного вида.
Только так можно обеспечить выживание вида. Иначе, если в одном организме будут сосредоточены как будущие положительные, так и будущие отрицательные мутации, то вид погибнет.
Мутации накапливаются в каждой особи любого вида. И чем старше особь - тем больше мутаций накопленно. Для того чтобы избежать воздействия мутаций - у каждого вида выработаны механизмы на уровне молекул в каждой клетке. Так например часто мутации не дают белкам свернуться правильно - тогда запускается механизм шаперонов - которые контролируют правильную конформацию белковой молекулы, если же этого сделать нельзя - то белок уничтожается. И подобных механизмов масса, но суть одна - избежать не правильно свернутых молекул. Есть механизмы избежания ошибок (мутаций) в геноме, есть механизмы проверки мРНК на наличие ошибок. Проще говоря - на каждой стадии есть механизмы проверки и именно по этому мы накапливая мутации не видим их эффекто до поры до времени.
А накопленные индивидом мутации передаются по наследству? Или они "вымываются" через несколько поколений. Если передаются и не вымываются, то мы, неизбежно, придем к тому же самому - рано или поздно вся популяция будет иметь практически одинаковый набор мутаций. И не пройдет через бутылочное горлышко, о котором вели речь выше.
Если мутации вымываются, то вообще говорить не о чем.
Некоторые мутации накапливаются - если они нейтральны или находятся в неактивных зонах. Некоторые мутации - которые приводят к серьезным повреждениям - приводят к ранней смерти особи, и как результат меньшему во времени и по количеству - размножению. Мутации переданные по наследству - даже если они положительные - могут нести рецесивный признак и в процессе эмбриогенеза никак не сыграть. Часть мутаций будет эллименирована путем замещения на правильные нуклеотиды с последующим восстановлением правильной последовательности. Накопление мутаций идет постоянно. Когда они сыграют - не понятно. Это может уже найти отржение на детя, а может вообще никгда не проявиться.
Я не специалист, поэтому не все термины понимаю, но интуитивно "догония"общий смысл.
Что мы имеем в итоге. Мутации накапливаются с нарастающим итогом, передаются по наследству. Можно подсчитать, через какое количество поколений мутацией, полученной человеком, будет обладать практически каждый человек на земле. Это печальный результат, ибо при попадании в "бутылочное горлышко" (о котором толковалось выше), сработают как положительные, так и отрицательные мутации (относительно того "горлышка"). Большая русская рулетка...
Именно так и будет - нейтральные мутации перейдут в разряд или положительных или отрицательных (большинство), по этому выживет небольшая часть популяции, которая и даст новое распределение генов, что в конечно итоге приведет к появлению или нового вида, или нового рода, или, в случае если погибнет большая часть вида, но останется достаточно много особей - вид продолжит существование но с новым набором признаков (шесть пальцев, или перепонки между пальцами или хвос или рога, или еще что ... --- шучу).
Перспектива не радостная .мягко говоря. Тем тверже стала моя уверенность, что человечеству, для выживания, надо создавать автономные колонии на других небесных телах. Ибо то бутылочное горлышко из разряда не "если", а "когда".
Кто шарит в теории эволюции, ответьте - эволюция, как отбор из случайных мутаций, по идее, должна идти равномерно во времени. Однако есть периоды взрывной эволюции - организмы подозрительно быстро отвечали на изменение окружающей среды. Что как бы намекает на замысел, некую волю.
Вообще никак не намекает.
Идёт накопление не-отрицательных мутаций, а как только из них формируется значительно-положительная или изменяются условия, делая одну из уже существующих мутаций значительно-положительной - организм получает значительное преимущество в размножении и выживании и вытесняет со своей кормовой базы всех своих бывших и теперь неэффективных сородичей в течении буквально нескольких поколений. Видео - прекрасно иллюстрирует процесс.
Видео построено на допущении, что посторонние мутации никак не мешают процессу эволюции часов. Т.е. все нужные мутации удачно стыкуются шестеренками и стрелками, а не нужные куда то утилизируются. Но в реальности посторонние шестеренки-мутации будут хаотично встраиваться в часы самым нелепым образом, замедляя процесс эволюции - очень много хаотично собранных организмов погибнет. И никакого бутылочного горлышка не получится. Оно возможно только если мы вводим "черта эволюции", который разделяет мутации направо-налево. Поэтому я и спросил - если доказательство или у науки только теория построенная на допущении, что мир априори материальный, а значит мы будем подгонять ответы под господствующую парадигму.
Что и происходит в видео, которое вы смотрели невнимательно. Пересмотрите ещё раз, там для детей расписано. Эффективные - размножаются больше, неэффективные - умирают чаще. Простейшие физические закономерности. Количество нейтральных мутаций вообще никак не замедляет эволюцию, а наоборот ускоряет и приводит к более точным/адаптированным результатам, что было показано в одной из итераций эксперимента.
"Бутылочное горлышко" - только один из концептов. Этот опыт наглядно показывает что для осуществления полного перехода вида совершенно не обязательны катаклизмы, просто более эффективная вариация быстро и полностью замещает/выживает/уничтожает своих неэффективных родичей при условии ограниченности кормовой базы.
Лол. И называется этот чёрт - смерть. Ну или точнее - невозможность оставить потомство (в том числе из-за смерти).
Доказательств на видео нет. Просто натягивание совы на глобус. Концепция Бога логична, а так как на видео можно объяснить что угодно, не объясняя по существу.
Бутылочное горлышко?
более эффективная вариация быстро и полностью замещает/выживает/уничтожает своих неэффективных родичей при условии ограниченности кормовой базы.
Равномерная эволюция?
более эффективная вариация медленно и полностью замещает/выживает/уничтожает своих неэффективных родичей при условии ограниченности кормовой базы.
Квадрат Малевича?
более эффективная вариация быстро и полностью замещает/выживает/уничтожает своих неэффективных родичей при условии ограниченности палитры.
Всё можно объяснить одной видюшкой.
Вообще да, так все и работает. Очень, очень много трупов неудачных мутантов, пока не появится жизнеспособный, лучше приспособленный.
"Очень, очень много трупов неудачных мутантов"
Пример в студию. Или это просто рассуждение ?
Не замысел - эволюции нечем мыслить, она тупа, как пробка. Просто носители этой мутации получают резкое преимущество над теми, у кого их нет, и быстро вытесняют их. Любое живое существо - это запись генетического кода, способная к размножению. Абсолютно плевать, какой именно код там записан. Хоть "руки из жопы", хоть "хайль Гитлер". Лишь бы его носитель лучше выживал в данных условиях среды и лучше размножался, чем те, у кого его нет. 90% участков человеческого генетического кода инертно. 25% - вообще составляют ретровирусы, набранные за миллиарды лет.
Приведите пример ! как Одна особь с преимуществом может вытеснить Их ? Почему эта мутация должна быть доминантная в обществе ?
С чего вы решили, что равномерно? Жахнул, например, метеорит - динозавры, которые всех чморили повымирали и в образовавшуюся нишу хлынули и начали дико размножаться конкурируя друг с другом разные более мелкие, но более адаптивные твари, в том числе, и наши дальние предки.
Самая большая изменчивость человеческой рассы в Африке в связи с повышенным фоном радиации, поэтому: вспышка на солнце - и всплеск генетических мутаций (например, пятая и седьмая хромосомы "слиплись" и наши предки "ответвились" )) от общего древа приматов.
Воу, не ломайте фактами хрупкий внутренний мир автора
Сверхценные идеи и их авторы отлиты в железобетоне как юные спортсмены и девушки с веслом, которые раньше стояли в наших парках.
Поэтому даже не пытаюсь.... Так, хожу вокруг и слегка прикалываюсь.))
Частота появления мутаций в принципе явление постоянное. Но, опять же, она может меняться при воздействии внешних факторов: химических веществ, радиации и т.д. или внутренних типа болезней. Вот про частоту накопления мутаций в генофонде не скажу, не всякая мутация закрепляется. Наверное и никто не скажет.
Взрывное появление новых групп происходит по разным причинам - коренное положительное изменение условий среды или снижение конкуренции (увеличивается разнообразие нескольких разных групп организмов), выход на новый уровень организации и последующая экологическая радиация потомков.
С какого перепугу "подозрительно быстро"? Разница в геномах человека и шимпанзе около 5 мегабайт. Время разделения (по палеонтологическим источникам) - не менее 6 млн лет назад. Скорость эволюции меньше 1 байта в год.
С чогой то от принципиально разных? Все ныне живущие млекопитающие произошли от одной предковой формы, жившей в палеозое. Кстати, она была одной из ветвей амфибий, а не рептилий.
Белый и бурый медведь - скрещиваются и дают совершенно плодовитое потомство. Более того, все ныне живущие белые медведи являются потомками гибрида и несут до 10% генов бурого медведя. Все крупные кошачьи дают гибриды с плодовитыми самками, способными к дальнейшей гибридизации с исходными видами. Все мелкие кошки - дают плодовитые гибриды. Дельфин скрещивается с касаткой, зебра - с лошадью, гибриды плодовиты. Стерильных гибридов - еще больше. Все доисторические виды человека скрещивались и давали плодовитое потомство. Более примитивные виды - гибридизуются легче.
о, да.
она, видимо, была высшим животным и обладала рассудком?
если нет, то откуда он взялся и как смог сформироваться у всех одинаковым?
С того, например, что все ныне живущие люди являются потомками одной женщины. И одного мужчины. Вот только жили они в разное время.
гибридизация - это одно-два поколения, с дальнейшим распадом на родительские формы. ни один вид таким образом получить не удалось.
У эволюции три двигателя. Секс, инцест и геноцид. Быстрое видообразование возможно только в изолированной группе, на протяжении хотя бы нескольких сот поколений подвергающейся близкородственным скрещиваниям с очень большой смертностью нежизнеспособных особей. Когда повышающий конкурентоспособность признак закреплен, потомки группы быстро захватывают весь ареал. В противном случае видообразования не происходит, только медленная смена фенотипа.
ни к чему эти ваши "двигатели" не приводят.
эволюция от них не происходит, происходит расслоение популяции одного вида.
другими словами, сколько бы баран не имел корову, "овцебыки" не получатся.
Белый медведь, например. Была популяция бурых медведей, от нее отделилась популяция предков белых медведей. Они около миллиона лет эволюционировали по отдельности, на границе ареалов изредка происходила естественная гибридизация, не вносившая существенного вклада. 160 тысяч лет назад произошла гибридизация белого и бурого медведя, потомками которой являются все ныне живущие белые медведи, имея около 10% привнесенных при ней генов.
Но вообще эволюция обратного хода не имеет. Разделение вида на несколько новых - возможно, а вот собрать новый вид из нескольких предков - куда труднее. Если это произойдет - получится что-то очень похожее на исходную предковую форму, но не полностью ей соответствующее. Сейчас, например, пытаются таким образом вывести тура и тарпана из коров и домашних лошадей. Генетический код потомка - всегда будет сложнее генетического кода предка, обратный процесс невозможен.
Гибридизация не приводит к видообразованию, но доказывает наличие у способных к гибридизации видов общей предковой формы, причем достаточно недавней.
Страницы