Что такое классы - объективная реальность или попытка стравить между собой людей.
Попробуем устроить мозговой штурм ?
Деления общества на классы - или кому выгодно нас стравливать между собой.
Комментарии
С огромным удовольствием вообще прекращу всякое общение с упоротым.
угу - по существу сказать нечего - начинаем кидаться какашками
собственно, чего еще ожидать от булкохруста?
вы еще долго продержались, респект вам. менее сдержанные, например музыкант или собачка берес - обычно со второй реплики начинают усиливать аргументацию личными выпадами
-- Сколько будет 20% от 100р ?
-- А мы продаём или покупаем?
и что не так? разделите 10 на 0,5 - сколько будет? 20, нет? проверьте меня на калькуляторе - вроде не наврал. если вы считаете что я вас обманываю где-то - предъявите свои цифры.
соответственно, если на 10 млн личного состава вам нужно 700 млн пудов зерна - то на 0,5 млн хватит 35 млн пудов - вполне в рамках хлебозаготовок советской власти в 1918 году. опять же - никаких чудес.
Но то, что Германия продержалась бы гораздо меньше, не выйди Россия из войны - надеюсь с этим-то Вы спорить не будете?
Это нельзя сказать наверняка. Неужели вы не понимаете таких простых вещей? Т.к. например необходимость контролировать такие площади всё равно требовала от Германии держать там войска. Быстро наладить производство на захваченных заводах и перенаправить продукцию заводов очень сложно. Союзники активизировали деятельность и т.д. Это сложные системы, а вы пытаетесь применить к ним арифметику. Да, будь у Германии пара лет и (возможно) она бы смогла в полную воспользоваться приобретённой промышленностью и с/х землями.
Из пригодного для быстрого оборота мы имеем часть войск и склады. А сколько было на тех складах? И сколько времени нужно было это всё вывозить?
Вы же сейчас не меня пытаетесь убедить, а себя. Только вот бяда - Вы уже всё поняли.
Да, про вас я действительно всё уже понял. Особенно после откровений про начало войны в 1941.
А поподробнее?
скажите - а военный министр временного правительства верховский, который требовал выхола из войны и заключения мира с немцами - он тоже предатель? а министр продовольствия прокопович, который заявил что не в состоянии прокормить армию - тоже предатель и немецкий шпион? вы хоть что-то знаете о положении россии накануне воср? почийтате хоть в википедии для начала - на 1917 год для снабжения армии и городов требовалось 1,1 млрд пудов зерна. реально не удалось заготовить даже 400 млн - все - пипец, приплыли. какая тут война - ззаключение перемирия и демобилизация армии были единственым выходом.
и до кучи - про сотни тысяч добровольцев - это вы хорошо загнули. где такую дурь берете? опять-таки, читайте источники - самих беглогвардейцев, например - про эти ваши сотни тысяч добровольцев, которые совершенно добровольно "остались служить чтобы довести освободительную войну до конца"
Это очень интересный тип
Руководитель Военно академических курсов высшего комсостава РККА ?
Когда в газете напечатали о том что он от своего имени ведёт тайные переговоры с немцами о сдаче, то газету быстренько закрыли, министра уволили, а через неделю случился Октябрьский переворот и курс на сдачу немцам был взят уже в открытую. Там очень странные совпадения .
пруфы будут? или опять на жж-шечку сошлетесь? как газзета называется? кто газету закрыл? еще какие-то немецкие шпионы во власти? не много ли шпионов?
по продовольственному вопросу есть что добавить? заметьте - все в одну дуду дуют - и министр продовольствия, и нелюбимый вами н н головин пишет что в октябре 1917 армия была на пороге голодных бунтов, и открытые данные о потребностях в продовольствии и об их реальном выполнении - все говорит оо коллапсе. или и тут немецкие шпионы нагадили?
Газета называется " Общее дело "
«...Измена и предательство опутали Россию и русский народ и ведут его к позору и гибели. Нам предлагают купить мир с немцами ценою предательства наших союзников. Но это не только позор, но и гибель, так как мир с немцами означает объявление войны со всем светом: Англией, Францией, Италией, Бельгией, Сербией, Америкой, Японией и Китаем. Тогда мы должны будем заключить союз с кайзером, чтобы вести войну против свободных стран. Русский народ, ты чувствуешь, куда тебя толкают? Русский народ, мир с немцами не даст мирной жизни, а даст союз с немцем для войны со всем светом. Мир с немцами — это значит еще более кровопролитная война, но в союзе с кайзером. Вот куда толкают Россию предатели и изменники. Они должны быть арестованы и судимы за измену. Генерал Верховский немедленно должен быть удален!»
----------
И тут же дедушко Ленин начинает истерить
Товарищи!
Я пишу эти строки вечером 24-го, положение донельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уже поистине, промедление в восстании смерти подобно.
Изо всех сил убеждаю товарищей, что теперь все висит на волоске, что на очереди стоят вопросы, которые не совещаниями решаются, не съездами (хотя бы даже съездами Советов), а исключительно народами, массой, борьбой вооруженных масс.
Буржуазный натиск корниловцев, удаление Верховского показывает, что ждать нельзя. Надо, во что бы то ни стало, сегодня вечером, сегодня ночью арестовать правительство, обезоружив (победив, если будут сопротивляться) юнкеров и т. д.
Нельзя ждать!! Можно потерять все!!
Цена взятия власти тотчас: защита народа (не съезда, а народа, армии и крестьян в первую голову) от корниловского правительства, которое прогнало Верховского и составило второй корниловский заговор.
Это сейчас неважно: пусть ее возьмет Военно-революционный комитет132 «или другое учреждение», которое заявит, что сдаст власть только истинным представителям интересов народа, интересов армии (предложение мира тотчас), интересов крестьян (землю взять должно тотчас, отменить частную собственность), интересов голодных.
Надо, чтобы все районы, все полки, все силы мобилизовались тотчас и послали немедленно делегации в Военно-революционный комитет, в ЦК большевиков, настоятельно требуя: ни в коем случае не оставлять власти в руках Керенского и компании до 25-го, никоим образом; решать дело сегодня непременно вечером или ночью.
История не простит промедления революционерам, которые могли победить сегодня (и наверняка победят сегодня), рискуя терять много завтра, рискуя потерять все.
Взяв власть сегодня, мы берем ее не против Советов, а для них.
Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия.
Было бы гибелью или формальностью ждать колеблющегося голосования 25 октября, народ вправе и обязан решать подобные вопросы не голосованиями, а силой; народ вправе и обязан в критические моменты революции направлять своих представителей, даже своих лучших представителей, а не ждать их.
Это доказала история всех революций, и безмерным было бы преступление революционеров, если бы они упустили момент, зная, что от них зависит спасение революции, предложение мира, спасение Питера, спасение от голода, передача земли крестьянам.
Правительство колеблется. Надо добить его во что бы то ни стало!
Промедление в выступлении смерти подобно.
Написано 24 октября (6 ноября) 1917 г.
Впервые напечатано в 1924 г.
ссылку
прошу пардону - где здесь про переговоры верховского с немцами?
а своей позиции верховский не скрывал. он объявил о необходимости выхода из войны на заседании предпарламента 20 октября.
за это его и сняли - вполне логично - если правительство собирается вести войну дальше, а военный министр не хочет - какие тут еще могут быть действия? и никакие слухи о переговорах верховского с немцами тут ни при чем.
Прикольно, да?
Значит военный министр из рук вон плохо воюют с немцами ( видимо неумеха какая-то ), хочет сдаться немцам, после того как это просачивается в прессу - у дедушки Ленина начинается истерика и он объявляет восстание, в итоге заключает с немцами мир.
А теперь - дадам!
Неумеху министра назначают главным руководителем Военной академии РККА.
Он же неумеха!!!!
Или нет?
Вот это умище. Повоюйте без еды и обмундирования. Умёхи...
Не, я всё понимаю. Тут ведь не попытка разобраться. Просто надо натянуть сову на глобус: дедушка Ленин - немецкий шпион. И тут подходят любые фантазии, газеты, слухи, предположения.
Попробуйте набрать в поисковике - гражданская война в России.
Потом перечитайте свой коммент ещё раз.
а вы собственно что сказзать-то хотели? развейте вашу мысль, прошу.
Ну давайте начнём с азов.
1.Гражданская война в России была или нет?
2.Воевали хорошо экипированные и накормленные от пуза солдаты или нет?
3. Почему в гражданской войне они могли воевать несколько лет, а 3-4 месяца дождаться разгрома немцев союзниками не смогли бы?
когда вы говорите, иван васильевич, такое впечатление что вы бредите
учиться учиться и еще раз учиться
скажите - вы книги читать не пробовали? попробуйте, может понравится.
дадим слово обхаянному вами н н головину
это по поводу вооружений. надо еще добавить, что война велась не только за счет запасов, белых снабжала антанта, у большевиков в тылу работали военые заводы - винтовки там, патроны выпускались, мб не в тех количествах что при царе, но для нужд гражданской войны хватило.
по поводу продовольствия - я же вам давал ссылку на перепись личного состава красной армии в 1920 году - 2,8 млн человек
а, например летом 1918 в красной армии не набиралось и 0,5 млн. белогвардейские армии - вообще карликовые. так что все в пределах, озвученных министром продовольствия - 6 млн, все сходится и никаких чудес
Жалко что ничего этого не было во время ПМВ. Этого же не было, да?
Выпустить 3 винтовки для охоты на дичь, и выпустить 1 000 000 винтовок для войны - это ведь одинаково, да?
10 учёных, или 100, 10 институтов или 100 - какая разница. ж/д дорога это просто линия на карте - значит всё построили ещё при Николае 2. А автострада это тоже самое, что и тропинка - вот же была, ещё в 15 веке. И т.д.
Вот такие передёргивания и будут в вашей статье про учёных и прогресс, который изливается на все страны сам собой, без дедушки Ленина.
не - по - су - щес - тву
не надо приписывать мне того что я не говорил
я где-то говорил что именно проблема была в вооружениях была фатальной? это так, к слову пришлось - для тех кто думает, что война велась исключительно на царских запасах.
чем руководители страны должны были кормить войска? если солдатам недодают пулеметов там, патронов, снарядов к орудиям или самих орудий, если нет авиации нормальной - они как-то будут воевать, плохо, с большими потерями, но будут (хотя им в конце концов может надоесть. так, боевой дух армии был существенно подорван в том числе многомесячной безрезультатной долбежкой об немецкий ковельский укрепрайон). если вы солдата не будете кормить - он помрет с голоду или сбежит из окопа - и очень быстро. а лошади падут (а перед этим отощают и потеряют ценность как тягловая сила) - это де не грузовик, который надо заправлять только на время поездки - лошадь все время корма требует
при чем здесь умеха/неумеха?
перечитайте выступление верховского - он говори то же что головин, которого вы обхаяли, то же о чем говорят данные о хлебозаготовках - нет физической возможности прокормить армию.
Любой предатель всегда пытается оправдать своё предательство - стечением непреодолимых обстоятельств.
Что должен был говорить Ваш подзащитный - Россия побеждала в войне, а я её предал - или - у России не было шансов и я хотел её спасти? Ответ очевиден.
да с чего вы взяли что россия побеждала в войне?
который раз вам говорят - необходимо заготовить миллиард с лишним пудов зерна для снабжения арммии и городов - заготовили меньше 400 - выполнение меньше 30%. что верховский как христос - должен был 10 млн человек семью хлебами накормить? он не божий сын - он всего лишь человек. при чем здесь предательство?
С того, что даже без России, более того даже с использованием немцами ресурсов России - Германия всё равно проиграла союзникам России.
Это элементарные вещи.
А уж то, что несколько лет в этой же самой экономической (и даже намного хуже обстановке) в России шла гражданская война и героические сражения с
миллиардамимиллионами интервентов,с белыми, зелёными, чёрными, бандитами, кулаками, крестьянами и прочими врагами советской власти окончились блистательной победой советской власти, говорит о том, что военный потенциал России был огромен.гыыыы
приписать оппоненту заведомую глупость - прекрасный метод ведения дискуссии.
учиться учиться и еще раз учиться
скажите - вы книги читать не пробовали? попробуйте, может понравится.
дадим слово обхаянному вами н н головину
это по поводу вооружений. надо еще добавить, что война велась не только за счет запасов, белых снабжала антанта, у большевиков в тылу работали военые заводы - винтовки там, патроны выпускались, мб не в тех количествах что при царе, но для нужд гражданской войны хватило.
по поводу продовольствия - я же вам давал ссылку на перепись личного состава красной армии в 1920 году - 2,8 мл человек
а, например летом 1918 в красной армии не набиралось и 0,5 млн. белогвардейские армии - вообще карликовые. так что все в пределах, озвученных министром продовольствия - 6 млн, все сходится и никаких чудес
Агенты Британии стараются во всю. Пользуясь вашей же логикой. Очень им хочется, чтобы русский народ продолжал лить кровь за их интересы.
Он не "истерил", а власть брал.
У вас какая-то личная неприязнь к Ленину? Она вам мешает трезво смотреть на историю России.
по поводу открытого курса - а у ленина когда-то был скрытый курс на, как вы выразились, сдачу немцам? если вы не в курсе, свою позицию по вопросу империалистичнеской воойны он сформулировал еще в 1914 г, ни от кого ее не скрывал и не менял. и прибыв в россию он выступал с тех же позиций (см апрельские тезисы, например - первый пункт "Резкая критика войны («кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала»), абсолютный отказ от «революционного оборончества»"). так что у большевиков всегда был курс на выход из войны и они ни от кого его не скрывали. в этой связи особенно непонятно, почему их называют предателями - вот если бы они боролись за власть под лозунгом "война до победного конца", а победив, объявили бы "обознатушки - перепрятушкии" - но ведь этого же не было. ленин абсолютно честно выполнил свою программу, которую ни от кого не скрывал. где здесь предательство?
Большевики ни разу не говорили что их цель - мир с Германией с анексиями и контрибуциями.
Всегда врали - что их цель это мир без анексий и контрибуций.
А согласитесь, что это совершенно разные лозунги - один это типа ничья, а второй - это поражение.
не несите пургу. про какие аннексии вы говорите? после поражения германии все было аннулировано.
что касается контрибуции - сравните выплаченные суммы со стоимостью войны - вы удивитесь - лишний год войны обошелся бы стране в разы дороже. не говоря уже про то, что физической возможности продолжать войну не было.
вы упорно игнорируете продовольственный вопрос. масса источников говори о том, что снабжение продовольствием армии и городов было завалено - вы умнее всех и хотите эту информацию опровергнуть?
То есть большевики заключая Брестский мир заранее знали, что Германия потерпит поражение, я Вас правильно понял?
гыыыы
учиться учиться и еще раз учиться. в.и. ленин тезисы по вопросу о немедленном заклучении сепаратного и аннексионистского мира
и вы не поверите - революция в германии действительно началась - 4 ноября 1918 года. даже такой ненавистник ленина и большевиков как пайпс признает
читайте книги - источник знаний
Видите, ему было чхать на Россию, на её народ, на её Победу - его интересовало только сохранение власти.
Он даже отодвигает революцию в Германии
прошу пардону - а нахрена непременно бороться за победу? звездочку к кителю приколоть? крест на святую софию водрузить? ради грубокого морального удовлетворения? зачем надо было любой ценой - даже ценой полного экономического краха - бороться за победу? вы документ целиком прочитали? там те же мысли - воевать не можем, в том числе из-за нехватки продовольствия и фуража (лошади в таком состоянии, что в случае отступления даже артиллерию не утянут - все пидется бросить) - о чем я вам уже несколько дней талдычу. мир надо подписывать сейчас, потому что если немцы начнут наступление - придется подписывать мир на еще худших условиях.
вот чего такого россия потеряла из-за брестского мира?
Подпись любого неокоммуниста.
ответ не по существу
хорошо, зайдем с другой стороны
вот романовы - не успев прийти к власти в россии, подписали с поляками деулинский мир. по этому миру полякам тоже до хрена чего отдали. романовы - предатели и польские шпионы?
прошу пардону, а кого конкретно предадли большевики? эту вот публику?
и что в этом плохого? этих выродков сам бог велел предать.
чушь про передачу в немецкое рабство 56 млн. советских граждан повторять не надо - даже вы должны понимать, что признать независимость унр, например - это не означает присоединить унр к геррмании
Ленин продавил брестский мир и обеспечил этим гражданскую войну. По условиям брестского мира можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что это очень похоже на выплату долга.
Похоже/непохоже - это не серьёзный разговор. Есть доказательства? Ведомости, платёжки, информация о вербовке? Почему их не вывалили немцы во времена ВОВ? Постеснялись? Это был бы мощный удар по СССР.
Ленин ещё до взятия власти всё расписал по поводу империалистической войны. Солдаты и народ устали от войны. Солдатские советы отказывались приказы выполнять без всякого Ленина. Мир был единственно верным решением. Страна надорвалась. Да, можно было выторговать условия получше. Но так вышло.
Таким образом вы утверждаете, что восставшие против большевиков работали на страны Антанты? Да, примерно так и было. Англичанам и французам очень не хотелось терять источник пушечного мяса. Много российских граждан полегли в той войне за чужие интересы.
Это не тот договор, который был впоследствии аннулирован?
Ага, это когда сдача большевиками всей южно-русской промышленности и ресурсов Германии, так и не помогла той победит в ПМВ и Германию всё равно нагнули и начали делить страны Антанты, то что бы им не достались подаренные большевиками Германии земли, большевики аннулировали Брестский мир - герои, чё.
Есть у вас конкретные доказательства работы Ленина на немцев?
Брестский мир в результате которого Германии было передано огромное количество промышленности и ресурсов и который был совершенно не выгоден России, попытка передачи флота Германии, за срыв которой был расстрелян Щастный, а так же передача в немецкое рабство 56 млн. советских граждан. Какие ещё доказательства нужны?
Щастный был расстрелян за свои политические игры. И, кстати, за попытки использовать фальшивые документы Сиссона. Их признают фальшивыми все вменяемые историки, в том числе антисоветские и иностранные. Хотя про передачу флота немцам это распространённый антисоветский миф. На самом деле именно правительство пыталось спасти флот, приходилось даже топить корабли.
Нужны документы немецкой разведки. О вербовке Ленина, о передаче ему денег, о передаче ему указаний и т.д. Вы думаете такого уровня агентурная работа обходится без документов? Или думаете, что немцы не вывалили бы их во время ВОВ?
Щастный расстрелян за распространение "ложных слухов" о том что большевики собирались передать флот немцам,причём арестован он был через месяц после спасения флота.
Именем Российской Социалистической Федеративной Советской Республики Революционный трибунал при ВЦИК Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, заслушав в открытых заседаниях своих от 20 и 21 июня 1918 г. и рассмотрев дело по обвинению бывшего начальника морских сил Балтийского флота гр. Алексея Михайловича Щастного, 37 лет, признал доказанным, что он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота, стремясь своею деятельностью восстановить матросов флота и их организации против постановлений и распоряжений, утверждённых Советом Народных Комиссаров и Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом. С этой целью, воспользовавшись тяжким и тревожным состоянием флота, в связи с возможной необходимостью, в интересах революции, уничтожения его и кронштадтских крепостей, вёл контрреволюционную агитацию в Совете комиссаров флота и в Совете флагманов: то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам, каковые подложные документы отобраны у него при обыске; то лживо внушал, что Советская власть безучастно относится к спасению флота и жертвам контрреволюционного террора; то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота; то ссылаясь на якобы антидемократичность утверждённого СНК и ЦИК Положения об управлении флотом, внося, вопреки этому Положению, в Совет комиссаров флота на разрешение вопросы военно-оперативного характера, стремясь этим путём снять с себя ответственность за разрешение таких вопросов; то попустительствовал своему подчинённому Зелёному в неисполнении распоряжений Советской власти, направленных к облегчению положения флота, и замедлил установление демаркационной линии в Финском заливе, не исполняя своей прямой обязанности отстранения таких подчинённых от должности; то под различными предлогами на случай намеченного им, Щастным, переворота задерживал минную дивизию в Петрограде; и всей этой деятельностью своей питал и поддерживал во флоте тревожное состояние и возможность противосоветских выступлений. Принимая во внимание, что вся эта деятельность Щастного проявлялась им в то время, когда он занимал высокий военный пост и располагал широкими правами во флоте Республики, Трибунал постановил: считая его виновным во всём изложенном, расстрелять. Приговор привести в исполнение в течение 24 часов
Да, я это знаю. Вы это прочитали?
И как это подтверждает тезис читаювсе о работе на германскую разведку? Какие-то странные агенты. Вначале отдали потом забрали. Может хватит ставить эксперименты над совой?
Я думаю примерно так люди себе это представляют:
Ленина купила немецкая разведка (фактов нет, но как может быть по-другому? это ж Ленин), он взял власть, заключил брестский мир, всё хорошо. Правда флот не вышло немцам впарить, Щастный всё испортил. Ну да ладно. Сидит, радуется, церкви рушит, проводит отрицательную селекцию и думает: "кому бы ещё кусок Россиюшки продать?" А тут вдруг раз и Германия сдаётся. Ленин расстроился, лысину почесал, но ничего не поделаешь, придётся всё назад брать и страну восстанавливать.
А потом следующему немецкому агенту (Сталину) пришлось даже до Берлина дойти, чтобы хозяев (немецкий генштаб) от фашизма спасти. Всё сходится.
Страницы