Обещал кому-то на форуме зацепить тему справедливости, применительно к современным реалиям. И вот что получилось.
Оригинальная байка звучала так:
Печёт жаркое полуденное солнце. Огромный мужик копает канаву. Канава быстро продвигается. Литые мышцы лоснятся от пота. Очевидно, что человек работает в полную силу и свою зарплату заслужил.
В десяти метрах от него в тени красивого дерева на стриженной лужайке сидят два профессора. Они играют в шахматы и пьют охлаждённый апельсиновый сок. Они тоже на работе.
Внимание, вопрос – если взять зарплату здоровенного мужика за единицу, то сколько единиц или долей единицы должны получать профессора? Изложите Ваши цифири и, по возможности, обоснуйте.
Чуть позже, по мере рассказывания этой байки жаждущим справедливости ( а разговор о зарплате и её справедливости возникал всегда, куда бы я ни приехал), я понял, что надо ввести ещё одного персонажа – бригадира землекопов, едва достающего до плеча этому крепышу, с выработкой, как правило, половинной от того, что накопал этот мужик. Но без него дело не идёт. Либо канава копается не там, где надо, либо стенки канавы надо подровнять, а это почему-то, нормально получается только у этого худосочного бригадира.
Второе добавление – первый профессор Айзеншпис, у него 500 публикаций в реферируемых журналах, неплохой индекс цитируемости, и во всех списках он всегда сверху. Второй профессор в юности троешник, всегда в конце списка, всего пять опубликованных работ, Эйнштейн, тоже еврей.
Ну и, чтобы картина была полной, вторая байка:
Продали меня как-то раз в Баку, за 1200$ за каждый 8-часовой рабочий день. Сделка для них была выгодной, поскольку альтернативный бритиш, тоже профильный специалист, только от центрального офиса, стоил около 2000$ (1500£)
Что запомнилось, что автобус стоил 250 манатов – 2,5цента. Маршрутка 500 манатов – 5 центов, а месячная зарплата доктора наук в Баку, по словам сотрудников лаборатории – 50$
Так как будет справедливо?
Собирался закончить другой байкой, ну да ладно. Тут попрёки пошли в оторванности этой задачи от земли, так что получайте:
После того, как один типок упрекнул меня в том, что фуфло гоню, добавлю ещё одну байку:
Приехал я как-то то ли в Арзамас 16, то ли в Трёхгорный, уже не помню, начало нулевых.
Стоит пограничный столб в центре закрытой территории, которая огорожена и охраняется и находится внутри, собственно, города, который тоже за колючкой и тоже охраняется.
А это чего?
Как чего? Столб, пограничный. Мы тут совсем загибались, так нам халтуру подбросили и мы по всем атомным стандартам налепили отличных столбов для пограничников. Один здесь поставили.
ААА…
Обед. Начальник испытательной лаборатории говорит мне, что сотрудники покажут мне столовую. Я говорю, что мне не надо показывать какую-то особую столовую для гостей (кстати, довольно популярная вещь в некоторых местах, сегрегация по начальственному признаку). Я всегда ем с народом.
А он мне говорит, а они не пойдут.
В смысле?
Понимаешь, у нас сейчас все надбавки сняли и люди получают вместо семи тысяч только две. А квартиры, наоборот, подняли и за трёхкомнатную надо платить тыщу в месяц. Обед, конечно, дотируется и стоит около 30 рублей, но они не пойдут….
Комментарии
Бригадиру денег дадим?
На одного землекопа один бригадир это жирно будет))) Тут тоже нужно смотреть что конкретно делает за что отвечает, вообще бригадир 1,2--1,5 прораб 2-3 ... Ну по разному конечно.
Вообще если смотреть чисто с философской точки зрения, то при достаточной выработки продукции, это будет терять смысл, ну не съест же профессор как 6 землекопов , и зачем ему 100 ботинок он гусеница что ли?
Если же проводить параллели с СССР, то профессора получали вообщем то побольше работяг, но там была засада в чем, профессоров обучили достаточно , а инженеров даже излишек, а вот рабочих постоянно не хватало, причем под конец вообще недостача была дикая , отсюда и перекос в сторону зарплат рабочих, это парировалось развитием техники, и роботизацией . но на это опять таки не было ресурсов.
Ну, я уже где-то в ответах писал, что это, естественно, модельная ситуация, байка, писанная грубыми мазками. Важна обозначенная проблема.
Рынок труда, а при социализме тоже был рынок, люди свободно выбирали тип работы и так же по своей воле принимали деньги, которые за неё платили. И если доктора наук в фильме Гараж посылали грузить картофан, а в другом фильме было показано, как остронужных, способных инженеров нашли только в погрузконторе и на вопрос Леонову, а где же взять ещё таких специалистов ответ был - а там же, в погрузконторе. То встаёт тот самый вопрос об эффективности. Профессора нужны, прорабы нужны и зарплату им платят именно для того, чтобы туда был конкурс. Но как только мы объявили критерий успешности - публикации в журналах для профессоров и умение отчитаться/списать для прорабов - мы приплыли, причём, совсем не туда, куда собирались.
Про что я и писал, дикая нехватка рабочих, не от хорошей жизни студентов посылали на картошку.
Возможно не хватило пары пятилеток, более менее насытить внутренний рынок, и замутить повсюду автоматизацию.
Впрочем экономические проблемы социализма вовсе небыли какими то запредельно сложными и вовсе не по экономическим причинам СССр был разрушен.
Ну, не знаю, не знаю. Сейчас в сельском хозяйстве сеют меньше, снимают больше, людей работает тоже меньше. Но попробуй загуляй у Мираторга - живо за ворота.
С заводами такая же картина. В госструктурах да, там творятся удивительные вещи, совок отдыхает. Но уже сейчас практически везде хрен чо вынесешь, и сидеть без работы не получится. Хозяин частник живо холку намылит, за это и не любят, собственно, буржуев. Что и власть у него, и деньги у него, и пахать на него же надо, иначе на улицу в момент. И рабочих сейчас в общем и целом хватает.
Ну для начала нужно понять что прошло почти уже 30 лет как, это не просто много времени , а очень много по современным меркам.
Про сеять и собирать это вообщем спорный вопрос . Нужно смотреть на структуру, посевов, и на то как тратятся эти посевы, экспорт зерна стал возможен исключительно за счет падения собственного потребления.
Сидеть без работы может и не получается , хотя смотря где, а вот бессмысленной работы прибавилось на порядки, а рабочих хватает исключительно по причине , что много чего просто покупают на нефтяные деньги.
СССр бы половину от теперешних цен на нефть, промышленность всю бы в момент модернизировали.
И про вынести улыбнуло, да все несуны СССР просто отдыхают по сравнению даже с официально арестованными коррупционерами, а про вывод капитала за рубеж вообще молчу.
Но это все лирика. на самом деле нужно смотреть на расширенное воспроизводство рабочей силы , а с этим вообще все печально.
Про расширенное воспроизводство рабочей силы (а особенно профессорской) будет отдельная статья. Это основное, для чего я зарегистрировался.
Посмотрю конечно, но прежде всего такая РС должна быть востребована обществом, хотя даже не обществом, а правящим классом.
Но факт остается фактом, при СССР расширенное воспроизводство обеспечить могли, а сейчас нет.
Я бы вопрос поставил шире, в духе Алекса: когда EROEI был под 100, хватало даже на собачьих парикмахеров. А сейчас, когда он ходит в диапазоне 10-20, в отдельных анклавах собирают способных граждан и учат на профессоров, а у тех сомнения, а перспективное ли это дело, физики, может, в лирики податься и повеселить народ напоследок, глядишь, больше заплатят. И раньше вопрос так не стоял и Шотка, и Ганн, чьи диоды мы и сейчас пользуем, были миллионеры.
При СССР нефть стоила -12 баксов вроде на пике, сейчас 62, о каком таком ЕРОЕИ вообще речь можно вести???? Для России то при нашем дико положительном профиците, ерунда.
Получается для капитализма ежели меньше 100 то полная жопа повсюду и везде, неуклонно наступающая, а при социализме и куда меньшей хватает на " блекджек и шлюх".
Получается дело в формации общественной. А не в какие то там надуманных показателей.
Я за социализм, если чо, но он умер.
Ну во первых не умер, а лишь отступил, в полном соответствии с законами развития.
А во вторых, а что собственно вы понимаете под социализмом?
К сожалению, это длинная тема для другой дискуссии. Вкратце - общество относительно равных возможностей, где каждому члену позволяют развиваться в соответствии с его возможностями. В СССР социализм был слишком мягким в конце и не справился с задачей воспитания условных профессоров/элиты. А может, чересчур умную вырастил и она сочла за благо продать это всё за право рекламировать пиццу. А теперь хошь, не хошь, надо слушаться голоса крупного капитала.
Так равные возможности вам например в США скажут , что совершенно равные. И сейчас вон тут на АШ,количество просто зашкаливает, каждый второй вам расскажет про равные возможности.
Я и сказал, что это тема очень длинной дискуссии, тут первым делом вылезает вопрос о наследовании (ведь у богатых лучше стартовые возможности), как ни странно, о степени свободы женщин (ведь это они наделяют нас стартовыми возможностями, а могут и не наделить, если ни одного ребёнка нет - меня даже фрекенбок забанила на этом основании), потому что все рассматривают эти вопросы здесь и сейчас. Вот кастовое устройство в индии - стабильно. феодальный строй - стабилен. А сейчас хорошо видно, что текущее общество и США в том числе нестабильно и причин вагон.
Равные возможности были в святые девяностые. Каждый мог грохнуть олигарха или вора в законе и занять его место. Сколько народу во время этих попыток полегло....
Сейчас вроде понятнее, грохнуть можно, но место Березовского после этого занять не удастся.
Как называется фильм?
Мне казалось, что мы, нижеподписавшиеся. Почитал либретто, может и не он. Сцена в глазах стоит, а фильм не помню. Но схожая проблема задвигания способных, чтоб не слишком шустрили, однозначно и очень неплохо раскрыта в фильме Дублёр.
Они там что - совсем ум потеряли? 2000, это даже не смешно.
Это не сейчас. Это примерно 2002-3 год.
Всё равно - не смешно. Помню я те времена.
А им некуда ехать с их специальностями из этого города за колючкой. И это не злой умысел. Обычная бюрократическая неразбериха. Думаю, сейчас там всё нормально.
Материал стандартный, заложено несколько тем, каждый найдет своё и будет обсуждать именно это, главное, что на подкорку вносится и угнездяется (?!) тезис, что справедливость - это не для России.
Глянуть надо , чем еще ТС отметился.
Байка не полная, Абрамович где?
Ну, как бы место на единственной картинке в статье есть.
всех коментов не читал
но проблема денег
это проблема ответственности и ошибок
грубо ошибка рабочего деталь в брак
ошибка технолога партия а то и все изделие в брак
ошибка начальника все за ворота
поэтому и оплата должна быть разная
Верно. Вот и был поставлен вопрос - какая же?
Землекоп 1. Профессора оба 0. Мне нужна канализационная канава. А) НАХЕРА мне профессура? Б) Они мои друзья и приехали не работать, соответственно зарплата гостям не платится.
Если в задачу вступает бригадир, то он получает 3. За всё, и мне похер сколько он платит рабочему, В данном случае, зная, что у рабочего 1, соответственно бригадиру 2, НО! я предоставил ему план канализации, с оговоренной глубиной, наклоном, выходами и прочим, и иду писть сок с друзьями, предупредив, что вечером проверю всё по договору, и не заплачу ему если чё не так, предоплата в размере оплаты труда рабочего выплачена.
Всё имхо, исходя из неполных условий задачи, и моим видением, моих же проблем, на моей же даче.
Точно. Всех профессоров на баржу и в море.
Да, собственно, чего на них силы тратить. Если 0, то они и сами коньки отбросят. С голодухи. Или, если стоящие, убегут на проклятый запад. Скатертью дорожка!
ну каковы условия задачи, таковы ответы на них. Нет нормальный вводных, нет нормальных ответов. Вот к примеру война, рукопашный бой, от победы в данном конкретном бою зависит жизнь к примеру детей из детского дома, которых в случае поражения нашего бойца, фашисты сожгут. Вы, лично, кого предпочтёте? Сильно умных профессоров или землекопа? И в этом случае какова ценность, по-вашему, только честно профессуры, при ценности физически сильного землекопа 1?
Есть масса примеров, когда ценность того или иного человеческого качества, а с ним и носителя этого качества, возрастает и падает в разы, порядки, и даже больше. К примеру вас убивают в подворотне 2-3 гопника-наркоши, для которых ваше бренное существование не имеет никакой ценности, и они готовы замудохать вас до смерти, за возможность ширнуться. Кого Вы лично предпочтёте увидеть , неожиданно появившемся в этой подворотне? Профессуру или землекопа? Как вы оцените в этот момент ценность землекопа при стоимости например профессуры 10 единиц?
И так уж сложилось, мы живём в странном мире, я видел зимой на рыбалке, стоящие рядом 200-ки и старенькую ниву, и люди бухали и общались вместе, а ещё несколько часов тому назад, когда каждый из них ехал на рыбалку, они и не подозревали о существовании друг друга. И вот владелец 200-ки офигел когда увидел мастерство владельца Нивы. И так уж жизнь сложилась, что владлец Нивы оказался отличным компанейским парнем, хоть и слегка туповатым, и единственное, что он умел делать в жизни хорошо, это ловить рыбу, вот просто дар у чела, что на зимней, что на летней, талантище. И тперь он работает охранником на предприятии у владельца 200-ки, и они регулярно ездят на рыбалку вместе.
Это я к чему, что в некоторых ситуациях, как-то описанные выше примеры на рыбалке и на войне, социальный и профессиональный статус человека становится неважен. Его стоимость нивелируется в новых условиях, профессор может оказаться трусом или плохим рыбаком, землекоп героем или удачливым рыболовом. И таких ситуаций много.
Ваша задача, вернее её условия, так как они вами описаны, я имею первую часть, пока вы не начали расшифровывать, говорят , что профессура, ничего не делающая, очевидно и ничего не стоит. Почему её надо на баржу и с концами, в Вашем ответе я не понял.
ЗЫ правда, уж извините читать заново лень, не отследил вводную, ))) где копал землекоп? Если на моём участке, это одно, если рядом за забором у соседа, тогда совсем другое )))) и он, и профессура, и,быть может, прораб, с точки зрения своих профессиональных навыков, в данную конкретную минуту, для меня лично абсолютно одинаковы и их стоимость равна у каждого 1.
Ибо как мы знаем стоимость, любая, человека там, вещи там, определяется спросом и необходимостью в данный конкретный момент, в данном конкретном месте. За примерами ходить далеко не надо, Блокада Ленинграда, лихие наши 90-е, в одном случае золото меняли на кусок хлеба, в другом профессура голодала никому не нужная и шла и копать, и мыть , и торговать.
да , в отношениях науки и практики денежная система распределения выглядит наиболее глупо , убого и нецелесообразно .
Но что-то же делать надо. Без науки вроде как нехорошо. Можем, конечно, остаться на нынешнем уровне. Но можем и обратно, в пещеры, без водопровода и канализации.
Таки ваш пример не содержит достаточной информации. Но задача вознаграждения за труд децствительно очень сложна.
Сейчас имеется два конкурирующих решения.
1. Платить каждому ровно столько, чтобы работа продолжалась.
2. Платить всем примерно одинаково.
Оба плохо себя показали в плане справедливости и оба работают.
Платить всем поровну т.к. каждый занимается своим любимым делом. А если землекоп не копает - минус %, профессор не изобретает - минус %..
К сожалению, эта схема работает с землекопами и плохо с профессорами. Отчасти у них, у профессоров, теряется мотивация. Ведь без зарплаты туда не будет конкурса, а без конкурса сразу полный тухляк, Отчасти проблема в том, что не все изобретения одинаково полезны.
Не читал комментариев, так что, простите, если повторю кого-то в сто первый раз:
Цена труда определяется из важности для "работодателя" как конечного результата "проекта", так и полезности для поставленных целей труда того или иного специалиста.
То есть считать нужно "с конца". Смотреть, зачем нужна траншея, из этой оценки вычленять, насколько полезен для конечного результата землекоп и прораб. Какие есть альтернативы.
Если траншея ну ОЧЕНЬ ценна, нужна именно срочно, а точность прокладки и ровность стенок не принципиальны - то землекоп будет получать больше прораба. Собственно, он сам себе будет прорабом.
Если один профессор имеет 100500 публикаций на тему красоты бабочек Новой Гвинеи, то он будет менее ценен, чем имеющий три, но по ядерному реактору замкнутого цикла.
И пусть они, встретившись на полянке, удивятся такому положению вещей, но оно рационально.
Справедливость существует. Просто рассчитывается с конца. ;)))
Видите ли, я специально привёл помимо сферических профессоров и землекопов в вакууме пару совершенно реальных историй. И в обоих историях небаланс оплаты и труда колоссальный и напрямую ведущий к краху. В Баку при такой системе не останется докторов наук и это гарантирует им сельхозбудущее после окончания бакинской нефти (и это будет очень бедное будущее, по типу нынешней Грузии), у нас, если бы не подхватили эту тему в середине нулевых, не осталось бы физиков ядерщиков в этих закрытых городах с соответствующими перспективами ЗЯТЦ.
Справедливость существует краткий миг, а в долгосроке одни сплошные перекосы.
Перекосы справедливости в обществе - это вопрос технической точности инструментов ее определения и поддержания.
Это следует отличать от несправедливости общественного уклада, когда в угоду одним нарушены фундаментальные законы общества.
В коммунизме возможны перекосы справедливости. Капитализм же - несправедлив. О чем уже писал статью.
Вы, судя по всему, рассматриваете условия без учёта смены парадигм. Политических, экономических, технологических. Поэтому целеполагание общества Вам представляется хаотичным и не поддающимся адекватной оценке.
Слава Богу в России хватило людей со стратегическим целеполаганием на нужных местах. Поэтому нам удалось спасти оборонку и атом. Часто - личным героизмом этих людей. Как, например, благодаря Юрию Соломонову спасли наши ракетные технологии (технологические цепочки из сотен предприятий) и теперь имеем "Калибры" и прочие ништяки. Как справедливо оценить его зарплату? Никак. ИПО же позволяет сделать это.
Не байка - г-н Пастер за открытие пастеризации не получил НИ ПЕСО от уродов поставивших перед ним задачу(виноделы и торговцы) - уже можно рыдать?
Проблема с Пастером и прочими докторами состоит из двух частей.
1. А откуда они берутся? Должна быть оплата, которая заставит условного землекопа или бригадира плюнуть на текущую зарплату и пойти учиться лишних десять лет. А за ради чего? Особенно, если за физическую работу платят хорошо или даже лучше, чем за умственную. Водитель автобуса получал 600 рублей в месяц, кандидат наук - 300. Нафига тогда сушить мозги над наукой?
2. Сколько полагается реальному Эйнштейну? Ведь его экономический вклад - реальные триллионы долларов эффективности. АЭС, атомные бомбы, новые стандарты метра и секунды на фундаментальных принципах, открытых и им в том числе.
Так сколько? А если их трое, а нобелевка одна?
И почему должен был платить конкретный работодатель Пастера, если даже я пью ПАСТЕРизованное молоко, а ему денег не отчисляю. Это справедливо?
Не совсем понятна роль (общественно-полезная) профессоров. Они кроме шахмат стати когда пишут?
Я вроде написал в примечаниях, что Эйнштейн написал мало статей, но открыл теорию относительности (возможно, во время партии в шахматы). А Айзеншпис написал очень много статей. Но ничего не открыл. И, естессна, оба учат студентов.
Страницы