Обещал кому-то на форуме зацепить тему справедливости, применительно к современным реалиям. И вот что получилось.
Оригинальная байка звучала так:
Печёт жаркое полуденное солнце. Огромный мужик копает канаву. Канава быстро продвигается. Литые мышцы лоснятся от пота. Очевидно, что человек работает в полную силу и свою зарплату заслужил.
В десяти метрах от него в тени красивого дерева на стриженной лужайке сидят два профессора. Они играют в шахматы и пьют охлаждённый апельсиновый сок. Они тоже на работе.
Внимание, вопрос – если взять зарплату здоровенного мужика за единицу, то сколько единиц или долей единицы должны получать профессора? Изложите Ваши цифири и, по возможности, обоснуйте.
Чуть позже, по мере рассказывания этой байки жаждущим справедливости ( а разговор о зарплате и её справедливости возникал всегда, куда бы я ни приехал), я понял, что надо ввести ещё одного персонажа – бригадира землекопов, едва достающего до плеча этому крепышу, с выработкой, как правило, половинной от того, что накопал этот мужик. Но без него дело не идёт. Либо канава копается не там, где надо, либо стенки канавы надо подровнять, а это почему-то, нормально получается только у этого худосочного бригадира.
Второе добавление – первый профессор Айзеншпис, у него 500 публикаций в реферируемых журналах, неплохой индекс цитируемости, и во всех списках он всегда сверху. Второй профессор в юности троешник, всегда в конце списка, всего пять опубликованных работ, Эйнштейн, тоже еврей.
Ну и, чтобы картина была полной, вторая байка:
Продали меня как-то раз в Баку, за 1200$ за каждый 8-часовой рабочий день. Сделка для них была выгодной, поскольку альтернативный бритиш, тоже профильный специалист, только от центрального офиса, стоил около 2000$ (1500£)
Что запомнилось, что автобус стоил 250 манатов – 2,5цента. Маршрутка 500 манатов – 5 центов, а месячная зарплата доктора наук в Баку, по словам сотрудников лаборатории – 50$
Так как будет справедливо?
Собирался закончить другой байкой, ну да ладно. Тут попрёки пошли в оторванности этой задачи от земли, так что получайте:
После того, как один типок упрекнул меня в том, что фуфло гоню, добавлю ещё одну байку:
Приехал я как-то то ли в Арзамас 16, то ли в Трёхгорный, уже не помню, начало нулевых.
Стоит пограничный столб в центре закрытой территории, которая огорожена и охраняется и находится внутри, собственно, города, который тоже за колючкой и тоже охраняется.
А это чего?
Как чего? Столб, пограничный. Мы тут совсем загибались, так нам халтуру подбросили и мы по всем атомным стандартам налепили отличных столбов для пограничников. Один здесь поставили.
ААА…
Обед. Начальник испытательной лаборатории говорит мне, что сотрудники покажут мне столовую. Я говорю, что мне не надо показывать какую-то особую столовую для гостей (кстати, довольно популярная вещь в некоторых местах, сегрегация по начальственному признаку). Я всегда ем с народом.
А он мне говорит, а они не пойдут.
В смысле?
Понимаешь, у нас сейчас все надбавки сняли и люди получают вместо семи тысяч только две. А квартиры, наоборот, подняли и за трёхкомнатную надо платить тыщу в месяц. Обед, конечно, дотируется и стоит около 30 рублей, но они не пойдут….
Комментарии
"Где ж ты раньше был?" (вопрос риторический) Почему Вы не ответили ТС на его вопрос о том сколько должны получать научные работники?
а я где-то тут ответил :)
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Когда рассказывают с пылом в глазах и пламенем в ушах, шо один из бездельников - профессоров Энтштейн, забывают пару вещей:
1) На мильон профессоров энтштейн дай бог если будет один на поколение.
2) В любом случае люди этого ранга никакого отношения к справедливости оплаты не имеют, вы оперируете комнатой, полной детских игрушек, в которую вводите зачем то черную дыру и затем спрашиваете про кривую распределения масс
Не, мил человек, я описываю абсолютно реальную проблему и ситуацию и вижу их вагон. Тут по соседству несколько лет назад кандидат наук перешёл через дорогу в соседний НИИ. Они теперечи все полугосударственные и деньги пилить начальство умеет. Перешёл в одиннадцать утра, а к двум уже вся страна гудела. И у начальства голова гудела, как выполнять теперь набранных грантов на 250 000 000 рубликов под его имя и у заказчиков, кои забашляли за результат, который может дать только он, а не за гордое имя института на вывеске.
А Эйнштейна я взял просто для понятности, чтобы долго не объяснять детали. Т.к. ключевым является сам вопрос, а не персоналии.
Вот видишь, ты умеешь формулировать задачу, когда захочешь. Твой изначальный говнопост превратился в прекрасное описание проблемы, которое стоило бы и обсудить, еслиб не мое отвращение получение при чтении исходника.
Но я рад головной боли у владельцев грантов.
Напрасно радуешься. Это то самое чёрное крыло МС21 и ангара. А владелец гранта, это ты. Из твоих налогов платят.
Долго придумывал ответ? Я так полагаю заказ оборонный, разрулят. Чувак, который взбрыкнул дальше забора не уйдет, объяснят. А вот оптимизаторам зарплаты вполне вероятно вставят винт, а может и повернут.
Почему не радоваться. Не, можно конечно еще порыдать, но это место занято вами.
this is true story
Неа. Работает через дорогу, ваяем ему уже другую установку, А отписаться по гранту, к сожалению, куда легче, чем получить результат.
а у нас тут недавно лицо, прикрывавшее отписки, того... совсем. И щас головы гудят.... ибо теперь отписки могут не проканать...
да ладно ты. считать научись. у нас в РФ профессоров примерно 40 тыщь. и докторов наук примерно 40 тыщь. три поколения- это 120 тыщь профессоров (а они почти все- заодно и доктора, это почти синоним- доктор наук- наверняка профессор. профессор- сто пудово доктор. без степени д.---.н профессора получить нереально). и среди этих 120 тыщь 12 нобелевских премий по естественным наукам. (я специально не посчитал Алексиевич и других литераторов, экономистов и миротворцев). то есть, 1 на 10 тысяч. уже не такая убойная статистика получается :-).
с пунктом 2 согласен.
Ну я честно не в курсах по числам, хотя не уверен что Энштейн тут подразумевался как нобелевский лауреат, а скорее как недостижимый эталон. Но да, согласен что немножко загнул ;)
Эйнштейн в данном случае использован для узнаваемости. потому что имена Басов, Лосев, Артамонов, да тот же Котельников со своей теоремой - MP3 все слушают, а кто в основе лежит - мало кто знает.
Придут коммунисты - и копальщик, и профессора будут работать за чашку риса! Это и есть справедливость! гы-гы...
Так было уже. Даже фильм был, кажется, Мы, нижеподписавшиеся... Он не совсем об этом, но эта диллема, на самом деле, остро встала именно в СССР где можно было поставить любому любой ценник, главное - обосновать. Потому что на проклятом западе давно уже определились. Яйцеголовых выращивают, платят и очень жёстко контролируют проклятые буржуи. И это как-то работает. Союз загнулся.
А какую работу все они выполняют? Какая конечная цель?
Мужик копает канаву. Бригадир её с утра разметил и осметил. Учёные преподают, ведут научную работу. Конечная цель??? Ну, скажем, сады на Марсе.
Если бригадир осметил то в чем вопрос вообще.
Спрос-диктует предложение.
Вся беда в том что мускулистых мужиков много а профессоров мало.
Поэтому последнее время зарплата рядовых бухгалтеров ниже зарплаты нормального аргонового сварщика.
Еслибы была необходимость выкопать канаву под туалет, то конечно бы все деньги отвалил мужику, если бы нанимались профессора для анализа дифференциация солей в прповерхностных слоях почвы то все деньги отвалились бы пофессорам и копатель был бы их проблемой. Все зависит от ньюансов.
Может, будет хотя бы приблизительный расклад по окладам?
А своё, так сказать, личное ощущение о том, справедлива ли эта сетка или землекопу надо меньше или наоборот, профессору меньше, чтоб не зажирался?
Бессмысленность таких дискуссий о справедливости, по-моему, в том, что берутся абстрактные землекопы, абстрактные профессора, и предлагается абстрактным, незаинтересованным дилетантам че-то там вычислить и оценить. Типа объять необъятное. А есть совершенно конкретные вещи, по которым может быть найден консенсус в обществе, конкретная частная задача, которая может потянуть за собой целую цепочку изменений, оздоровляющих гнилой общественный климат. Например, позором, жалящим сердце (думаю, для большинства русских людей), является то, что промышленные гиганты типа Норникеля или Магнитки, которые строились народной кровью и потом, в труднейшие годы, нынче обогащают лондонских банкиров, находятся в чужой юрисдикции, подчиняются чужому стратегическому управлению. Найдутся люди, сумеющие распутать этот вонючий клубок - ручейки справедливости потекут по разным мелким каналам, вселяя надежду.
Я тоже за всё хорошее и категорически против всего плохого. Платить как будем? Вы в Баку и вчера, после революции, именно Вы поставлены решать эту проблему в местном университете...
кандидат наук, работающий в сфере науки и образования- 2 средних ЗП, доктор- 3. и премирование по результативности работы- +25/50% для 25% кадров, показавших наилучшие результаты.
+условно "раз в пять лет" корректировка "KPI" для устранения перекосов. сделали нам оценку по публикациям- все ушлые ломанулись в "студенческий вестник". поправили на "публикации из Скопус-ВОС"- отсекли ушлых, но они через какое-то время ломанулись в пакистанские платные журналы (те резко влезли в скопус и стали печатать статьи за 500уе за 2 недели). сейчас сделали нам "публикации в Скопус в журналах из Q1/Q2"- и опа. пришлось делать нормальные исследования хорошего уровня. мы, конечно, за пару лет еще какую-нибудь лазейку найдем, но пару лет поработаем на совесть. а там, глядишь, будет годик-другой передышки, пока лазейку снова не прикроют. но за эту пару лет дадим стране какие-нибудь полезные результаты (без дураков- реально полезные). или уволимся нахрен. что, кстати, и происходит. многие "рабочие лошадки" говорят- да итить его налево, за эти деньги и столько работать- я в коммерцию лучче, и уходят нафиг из науки в производство, госслужбу или еще куда. а при 2 средних зп и вменяемых требованиях- спокойно можно работать, а так как это реально "рабочие лошадки"- то у них все нормально с навыками, квалификацией и обучаемостью. быстро втягиваются и резко осваиваются. а за 2 средних в науке можно нормально работать- так, чтобы и результаты давать, и на хх.ру вакансии не просматривать. за меньше- большая часть умных не дураки, не будут, а больше- смысла нет. на эти деньги спокойно можно жить и заниматься любимым делом, не испытывая никаких существенных проблем и четко представляя перспективы и пути их достижения.
Разумно. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе.
Рабочие - по 1 ед. за неквалифицированный труд, бригадир -1,2 ед. за ответственность, и некоторую квалификацию, профессор №1 - 4 ед. за высокую квалификацию и активность, профессор №2 - 3 ед. за высокую квалификацию.
Уже неплохо. Но обратили ли Вы внимание, что, хотя регалий у Эйнштейна меньше, вклад в науку у него явно больше?
Таких , как Эйнштейн номинировать на Нобелевскую премию, и вознаграждать госпремиями по факту их открытий.
Я в комментарии дал ссылку на соседнюю статью, где очень подробно объясняется, почему не желательно платить больше тем, у кого больше публикаций. Правда, других критериев пока не видать.
У вас пример не корректный. Принцип Паретто предполагает 20\80. Где-то еще толпа народу с лопатами затерялась. Вот когда они заявятся, с лопатами, и начнут наводить справедливость, вот тогда можно судить.
Возражаю, Ваша честь. Пример абсолютно сознательно минимизирован, упрощён, чтобы задача была обозримой. Назначить зарплаты всей стране в пределах обсуждения одной статьи абсолютно невозможно.
Во-о-от... И за пределами обозрения остался главный вопрос революции: кто кого будет бить. И не факт что те 80 будут бить евреев. Даже скорее всего побьют бригадира.
Мне кажется, что если общество соотношение зарплат будет считать справедливым, то революции не будет.
НЯП из курса управления, справедливой модели распределения не существует. Тот, кто ее создаст- обогатится...
А раз ее не существует, то при любом раскладе всегда будут недовольные.
Каждый на рынке труда стоит ровно столько, сколько получает.
с теми, кто доволен- все понятно, нечего их трогать, им и без нас хорошо.
те, кто не доволен...вариантов много, но глобальных не очень.
- скромные, которые не могут попросить больше (копят, потом взрываются, бьют посуду и уже зависит от руководителя, что с ним делать дальше. Но толковых, разумеется, простят, если скандал был без фанатизма). Руководитель со своей стороны обязан выявлять и мотивировать толковых, беречь свою команду, чтобы избежать расходов ресурсов на скандалы!
- те, кто понимают, что в рынке с текущими навыками они сейчас на максимуме своих доходов и, если хотят больше- надо учиться, прикладывать усилия И так далее. Вопрос будут ли учиться или нет. Могут быть направлены на обучение руководством при наличие потенциала к учебе при наличии ресурсов на обучении
- те, кто отказался от развития, смотрит вслед уходящему поезду прогресса, но планирует сохранить доходы. Работает только в очень узком диапазоне с уникальными спецами, либо при наличии административного ресурса, но до момента смены текущего процесса. Вот это как раз самая токсичная группа в коллективе (за исключением уникального толкового спеца, но до момента смены его текущего процесса). Как правило саботаж, интриганство и пр все здесь.
а справедливости...да нет ее для всех... У каждого она своя и каждый руководствуется своим понятием справедливости.
а это уже отдельная тема про мотивацию, цели и ресурсы каждого индивида...тот еще блудняк)))
Итого: копает? Правильно копает? Ну и пусть копает!
правильно показывает как копать? Есть ресурсы на содержание бригадира? Ну и пусть руководит!
пьет сок, ничего не делает, но выдает результат, который устраивает того, кто ему платит? Ну и пусть сидит! Не Вы ему платите, не Вам считать его доход)
Это вторая сторона медали. Фактически Вы говорите о тех, кто за кадром, кто и определяет степень мотивированности и принимает решения - дадим ещё или да и чёрт с ним, пускай едет к Резерфорду. Хорошие менеджеры ещё ценнее, но и их ценность определить ещё сложнее.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Дешевая провокация.
Предлагается сравнивать несравнимые вещи без всяких критериев. После чего результат "сравнения" предлагается оценить по абсолютной шкале в единицах, которые никак не связаны с теми несравнимыми вещами. Отсутствие прямого ответа на этот тупой вопрос служит основанием для обзывания всех идиотами и самолюбования.
Вот те раз. Это где же я называл членов дискуссии идиотами?
Максимум, в меру сил и способностей пытаюсь модерировать и отвечать на вопросы по статье. Раньше никогда модератором не был. Если плохо получается, не обессудьте.
во всех своих комментариях. И в этом. "Вот те раз" - издевательско-насмешливый тон.
Не, я понимаю. Всякому человеку хочется иногда почувствовать себя на пять минут круче всех. Хоть и за счет таких читерских приемов.
На это принципе работает вся индустрия телешоу. Покажем быдлу несколько абсолютных идиотов - пусть ощутят себя умнее и порадуются.
Надеюсь, ты не станешь делать никаких выводов из своего тупого "соцопроса" :)
А мне некуда их делать. Я не функционер, не депутат. Основная тема, ради которой я на афтешоке - кто унаследует эту землю. На эту тему сделаю статью, но не знаю, как сделать так, чтобы она не прошла незамеченной. Остальное так, для души, может кому интересно будет.
У меня тоже есть идея великой статьи. И я тоже хочу, чтобы она не осталась незамеченной.
Вот что мне удалось выяснить, на примере моей статьи //aftershock.news/?q=comment/6536304
Постарайтесь сразу попасть на Пульс
Поддерживайте не менее 10-15 комментариев в час. Так вы попадёте в самое обсуждаемое за часа
150 комментариев в сутки. Так вы попадёте в самое обсуждаемое сутки, статья будет висеть сутки
350-400 комментариев . Так вы попадёте в самое обсуждаемое за неделю, будет висеть долго
Тема должна быть эмоциональной. Тут это собаки. Котята не прокатывают.
Элементы аналитики должны присутствовать.
Ну сейчас капитализм, "умей продать-потом будешь думать, как суметь сделать - ". Раньше по слухам было "не умей сделать - умей отчитаться".
Частично коррелирует с той моей, по малолетству написанной, статьёй. Напишите мне туда комментарий пожалуйста.
А Вы про какую из них:
https://aftershock.news/?q=node/490839
https://aftershock.news/?q=node/726174
https://aftershock.news/?q=node/595468
Мне они все представляются достаточно интересными.
https://aftershock.news/?q=node/726174
предыдущие были совсем пробные. А эта, некоторый шаг к "суперстатье".
Как неоднократно сказали в комментариях - дорога ложка к обеду - при острой необходимости, нужного в данный момент "землекопа" готовы сманивать максимально возможной пайкой(рядом пробегали случаи, вплоть до квартиры в мск, в качестве подъемных).
И нужно ли учитывать в "доходе" ученого, все оборудование которые ему предоставляют. Ведь не зря шутили - ученые это люди, которые удовлетворяют свою любознательность за государственый счет.
Ну а по существующим российским реалиям землекопу 1 пайку, профессору первого типа 5-7, второго 3-5, после прошествия нескольких десятков лет, первого помнят только специалисты, второму нобелевку, нарицательность фамилии, кучу мемасиков в интернете. ... а еще может быть ректор того института во дворе которго все происходит, и про него даже Википедия не напишет никогда, как и про того землекопа, но пайка у него сейчас 30.
Все должны получать поровну. Тогда каждый будет заниматься тем делом, какое ему по душе или по силам, тобишь, каждый будет занимать своё место в жизни, а не чужое. Социальное равенство и справедливость.
Блин, вот из принципа тисну себе в блоги просто байка про справедливость и равенство.
Профессор должен так же работать, а не сидеть и играть в шахматы. Вообще нужно смотреть чем конкретно профессор занимается . но по идее 1 к 6 у профессора.
Страницы